Jésus était-il le Messie promis dans l'Ancien Testament ou un simple aventurier juif?

Bonjour,

Voici un nouveau sujet que je place sur le forum afin de vous interpeller.

Il ne s'agit en aucun cas d'attaquer des convictions, ou une religion quelconque.

Le but de ce sujet n'est pas de choquer, mais de nous faire réfléchir.

Alors je vous laisse nous amener quelques-une de vos réflexions.

Avec mon amitié
Jean-Pierre

Etrange, ce fil est daté de vendredi et c'est la première fois que je le vois...

A la question titre je répondrais, pour ma part: ni l'un ni l'autre.

1) Il n'y a pas, pour moi, de "Messie promis dans l'Ancien Testament". Ce qu'on appelle "messianisme" se développe dans plusieurs directions (p. ex. Messie sacerdotal et/ou royal) au sein de CERTAINS courants du judaïsme (pharisaïsme, essénisme), et pas dans d'autres (sadducéens, hellénisme alexandrin), à l'approche de l'ère chrétienne. Il le fait, naturellement, en RÉINTERPRÉTANT des textes plus anciens (et notamment ceux qui font maintenant partie de notre Ancien Testament). Mais quand on examine ces textes (en particulier ceux que le NT cite comme "preuves") dans leur contexte originel, on leur trouve le plus souvent un tout autre sens (ex: "D'Egypte j'ai appelé mon Fils", qui se réfère au passé à l'exode d'Israël dans Osée et qui va devenir une "prophétie" sur Jésus Fils de Dieu dans Matthieu).

2) Qu'il y ait eu "un simple aventurier juif" (ou Galiléen) derrière CERTAINES des histoires évangéliques, personne ne peut l'exclure (il suffit de lire Flavius Josèphe pour voir que ce type de profil n'a pas manqué), mais en même temps on ne peut pas dire que le "Jésus" des évangiles corresponde à cette définition. Or rien n'indique, contrairement à ce qu'on entend souvent répéter, qu'il y ait eu divinisation progressive d'un personnage historique ordinaire. Dès l'Evangile de Marc, Jésus apparaît d'emblée comme un être divin (en l'occurrence rendu divin par l'Esprit) parmi les hommes (cf. la marche sur la mer).

Donc, toujours pour moi, le(s) Jésus des évangiles est avant tout un personnage littéraire: inspiré de l'Ancien Testament (et d'autres textes juifs que le canon judéo-protestant n'a pas retenus), à coup sûr; d'un ou plusieurs personnages historiques, sans doute aussi...

Les chrétiens sont convaincus que le Christ des évangiles à existé.

http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

I- Documents chrétiens sur Jésus

1- Le Nouveau Testament
2- Les Pères apostoliques, les Pères de l'Eglise
a- Justin Martyr (100 - 165)
b- Tertullien (env 155 – env 225)

II- Documents non chrétiens sur Jésus

1- Thallus
2- Josèphe (37 - 97)
3- Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)
4- Suétone (69 - 125)
5- Cornélius Tacite (55 - 118)
6- Pline le Jeune (61 - 114)
7- Lucien de Samosate (125 - 192)
8- Celse (IIème ap J.C.)
9- Le Talmud

III- Remarques

1- Que penser du fait qu'il n'y ait pas plus de traces extérieures à la Bible ?
2- Quelques citations
a- Encyclopédie Britannica, 15ème édition
b- La Grande Encyclopédie Larousse

IV- Bibliographie

Alors, réfutons en détail : Source : http://www.info-bible.org/histoire/jesus.htm

Citation:

Citation :

Thallus

Historien païen dont les écrits qui datent de 52 sont perdus ; seuls quelques fragments cités par d'autres auteurs nous sont parvenus. Ainsi, Jules l'Africain, auteur chrétien des années 220 cite Thallus, à propos de l'obscurité qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus :

"Thallus, au troisième livre de son Histoire explique cette obscurité par une éclipse, ce qui me parait inacceptable!".

Il s'agit ici d'une preuve "indirecte" de l'existence de Jésus : le fait que cet auteur parle de "l'éclipse" qui a eu lieu lors de la crucifixion de Jésus, implique qu'il considère comme acquis l'existence de Jésus.

Primo, cette citation ne dit rien sur le contexte de la phrase de Thallus.
Secundo, la crucifixion a eu lieu à Pâques. Or Pâques tombe à la pleine lune.
A la pleine lune, la lune est située à l’opposé du soleil par rapport à la terre.
Pour qu’une éclipse ait lieu, il faut que la lune soit entre la terre et le soleil, soit 15 jours avant la Pâque ou 15 jours après.
Tertio, ces ténèbres proviennent du texte d’Amos (8.9) :
En ce jour-là, dit le Seigneur, l'Éternel, Je ferai coucher le soleil à midi, Et j'obscurcirai la terre en plein jour.

Le prophète Amos avait déjà été convoqué lors de l’arrestation de Jésus pour qu’un disciple puisse s’enfuir nu :
Le plus brave s'enfuira tout nu, en ce jour-là. (2.16)

Citation :

Josèphe (37 - 97)

La réfutation prendrait trop de place ici.
Rendez-vous là :
http://ukko.free.fr/Bible_ovnis3.htm#BM58

Citation :

Citation:
Manuscrit Syriaque n° 14658 du British Muséum (date de 73 environ)

Lettre envoyée par un Syrien nommé Mara Bar-Serapion, à son fils Serapion. Alors qu'il est en prison, il encourage son fils à poursuivre la sagesse, soulignant que ceux qui ont persécuté les sages ont eu des problèmes. Il prend comme exemple les morts de Socrates, Pythagore et Christ. A propos de Christ il dit :

"... quel avantage les Juifs ont-ils gagné à exécuter leur roi sage ? Leur royaume fut anéanti peu après..."

Texte plus complet :
Quel avantage les athéniens tirèrent-ils en mettant à mort Socrate ?
La famine et la peste vinrent sur eux comme jugement pour leur crime.
Quel avantage les hommes de Samos tirèrent-ils en brûlant Pythagore?
En un instant, leur pays fut recouvert par le sable.
Quel avantage les Juifs gagnèrent-ils en exécutant leur Roi sage ?
Leur nation fut abolie peu de temps après cet événement.
Dieu vengea justement ces trois hommes : les Athéniens moururent de faim; les Samiens furent engloutis par la mer; et les Juifs, ruinés et arrachés de leur pays, vivent dans la complète dispersion. Mais Socrate ne mourut pas pour toujours; il survécut dans les enseignements de Platon; Pythagore ne mourut pas pour toujours, il survécut dans la statue d'Hera. Le Roi sage ne mourut pas non plus à toujours, il vit dans les enseignements qu'il a donné".

Donc :

• Primo, Jésus n'est pas explicitement nommé dans le texte.
  
• Secundo, le "roi sage" peut très bien se référer à un roi juif ayant vécu à la même époque que Pythagore ou Socrate (6ème ou 5ème siècle avant J.C.)
  
• Tertio, le sort réservé aux Juifs peut s’appliquer à la déportation de Babylone. Un roi Juif du nom d'Amon a été assassiné environ cinquante ans avant cet événement. (2 R 21:23)
  
• Quarto, Pythagore n'a pas été brûlé par les siens mais est parti vivre à Crotone en Italie du Sud.
  
• Quinto, aucune famine ni peste recensée n'est venue s'abattre sur Athènes après la mort de Socrate.
  
  

Donc, cette lettre ne contient pas grand-chose d’historique, et encore moins une preuve de l’existence de Jésus.

Citation :

Citation:
Suétone (69 - 125)

Archiviste à la cour de l'empereur Hadrien. Disgracié en 122, il se consacra à des ouvrages historiques.

"Comme les juifs ne cessaient de troubler la cité sur l'instigation d'un certain Christus, il (Claude) les chassa de Rome" (Vie de Claude, XXV.11)

"Il livra aux supplices les Chrétiens, race adonnée à une superstition nouvelle et coupable" (Vie de Néron, XVI.3).

Ce passage n'est pas une preuve directe de l'existence de Christ ; mais il prouve qu'au temps de Néron, c'est à dire une trentaine d'années après la mort de Christ, il y avait des personnes qui se réclamaient de Christ : difficile de croire alors que Christ n'ai pas réellement existé !

• Primo, le texte dit « impulsore Chresto », Chrestos et non Christus.
  Or Chrestos (qui veut dire « utile » en grec, cf le français « chrestomathie » ) était un nom d’esclave très répandu qu’on a trouvé sur des centaines d’inscriptions.
  
  
• Secundo, même s’il faut comprendre « Christos », ce nom est la traduction grecque de « Messie ». Or, tous les Juifs attendaient le Messie et Josèphe donne des tas de noms de candidats à ce titre. Pour que le mot « chrétien » ne puisse désigner que les partisans de Jésus de Nazareth, il faut attendre la fin des espérances messianiques juives avec l’écrasement de Bar Kochba par Hadrien en 138.

Donc ce texte ne prouve absolument pas que des chrétiens s’agitaient à Rome sous Claude.
D’ailleurs Irénée (Démonstration évangélique, ch 74) place la mort de Jésus sous Claude : cela aurait fait une croissance de l’Eglise bien rapide…

Citation :

Citation:
Cornélius Tacite (55 - 118)

Il est considéré comme le plus grand historien de la Rome impériale.

Il décrit l'incendie de Rome en 64, et explique que les chrétiens sont devenus les boucs émissaires de Néron qui les accuse d'avoir provoqué le feu ; vers 116 il écrit :

"le nom de chrétien leur vient du nom de Christ, qui fut condamné sous le règne de Tibère, par le procureur Ponce Pilate, ..." (Annales, 15.44)

Mêmes remarques que pour Suétone à propos du Christ.
De plus, les premiers chrétiens s’appelaient eux-mêmes « saints » et non « chrétiens » (voir les Epîtres). Pour le nom de chrétiens donné à Antioche selon les Actes, même objection.

Citation :

Citation:
Pline le Jeune (61 - 114)

Ecrivain latin. Il était gouverneur de la Bithynie (au nord-ouest de la Turquie) en 112. Dans une lettre adressée à l'empereur Trajan il lui demande conseil sur la façon de traiter les chrétiens.

Voir le massacre en détail : http://ukko.free.fr/pline.htm

Citation :

Citation:
Lucien de Samosate (125 - 192)

Ecrivain grec satirique. Il parle de Christ comme :

"Celui qui est honoré en Palestine, où il fut mis en croix pour avoir introduit ce nouveau culte parmi les hommes... Le premier législateur [des chrétiens] les a encore persuadés qu'ils sont tous frères. Dès qu'ils ont une fois changé de culte, ils renoncent aux dieux des Grecs, et adorent le sophiste crucifié dont ils suivent les lois." (Mort de Pérégrinus, paragraphe 11-13)

Lucien parle des chrétiens et son personnage de Peregrinus est un chrétien.
Or, en 192, les évangiles (dont les 4 canoniques d’aujourd’hui) existent déjà car Irénée en parle. Mais l’apologiste Justin de Samarie, vers 150, n’en cite aucun.
Donc les canoniques datent de la fin du IIème siècle.

Mais l’existence de chrétiens ne prouve pas plus l’historicité de Jésus-Christ que celle de mithracistes ne prouve celle de Mithra, comme je l’ai déjà dit.

Citation :

Citation:
Celse (IIème ap J.C.)

Philosophe platonicien. Il est romain et auteur du "Discours véritable ", virulente attaque contre le christianisme. Il écrit :

"Vous nous donnez pour Dieu un personnage qui termina par une mort misérable une vie infâme".

Remarque : On ne connaît ses écrits que par la réfutation qu'en fit Origène dans son livre "Contre Celse" (7,53).

Mêmes objections que pour Lucien.

Citation :

Citation:
Le Talmud

Le Talmud est composé de la Mishna (recueil de lois et traditions juives mises par écrit vers le IIème) et des Gemaras (commentaires de la Mishna). Le Talmud Babylonien qui a été achevé d'écrire vers la fin du IVème siècle :

- ne met pas en doute la réalité historique de Jésus-Christ,
- dit que Jésus était transgresseur de la loi, pratiquant la magie, faisant fi des sentences des sages, ...
- dit que ses disciples guérissent les malades en son nom.

Il est important de noter que le Talmud est à priori hostile à Jésus : on ne peut donc taxer ses textes de partisans. Ainsi, le Talmud atteste fortement l'historicité de Jésus, mais aussi le fait que Jésus accomplissait des miracles puisqu'il considère que Jésus pratiquait la magie ! Et il en est de même pour les miracles accomplis par les disciples puisqu'il reconnaît que ses disciples guérissaient des malades en son nom …

Le Talmud ne met pas non plus en doute l’historicité d’Adam et d’Eve.
Le Talmud met surtout les Juifs en garde contre les chrétiens.
Il s’occupe de doctrine et non d’histoire.

D’autre part, dans son « Dialogue avec Tryphon le Juif », Justin de Samarie, vers 150, ne fait aucune allusion au récit du Talmud concernant la vie de Jésus (Marie engrossée par le soldat Panthère). Or Origène, dans Contre Celse, parle de cette histoire.

Donc le récit du Talmud sur Jésus est de la fin du IIème siècle et n’a d’autre source que les récits chrétiens.

Le JC des évangiles a-t-il voulu, oui ou non, que ses contemporains sachent qu'il était le messie ???

²⁰ ---Et vous, leur demanda-t-il alors, qui dites-vous que je suis?
Pierre prit la parole et dit:
---Le *Messie, envoyé par Dieu!
²¹ ---Ne le dites à personne, leur ordonna Jésus.
Luc 9 (voir Mc 8, 30)

⁴¹ Des démons sortaient aussi de beaucoup d'entre eux en criant:
---Tu es le Fils de Dieu!
Mais Jésus les reprenait sévèrement pour les faire taire, car ils savaient qu'il était le Christ^[l].
Luc 4

Pourtant JC déclare à la Samaritaine qu’il est le messie (Jn 4, 25-26)
A la question posée à Jésus s’il était le Messie,
"Moi, je suis". (Mc 14, 61-62),
"Tu l’as dit" (Mt 26, 64),
"Si je vous le dis, vous n’aurez pas foi" (Lc 22, 67-68).
" Je vous l’ai dit, mais vous n’avez pas foi" (Jn 5, 25).

Pourquoi ce mystère, cette ambigueté ?

Citation :

Le JC des évangiles a-t-il voulu, oui ou non, que ses contemporains sachent qu'il était le messie ???

Ben... d'après les textes que tu cites, ça serait plutôt oui ET non, selon les cas... :)

Et puis ça dépend peut-être aussi un peu du genre de "messie" dont on parle. Par exemple, le ta'eb samaritain n'est pas un "messie" = "oint" au sens royal ou sacerdotal, mais un révélateur (nouveau Moïse). Cf. "il nous annoncera tout" (Jn 4,25).

spermologos a écrit:

Citation :

Le JC des évangiles a-t-il voulu, oui ou non, que ses contemporains sachent qu'il était le messie ???

Ben... d'après les textes que tu cites, ça serait plutôt oui ET non, selon les cas...

Et puis ça dépend peut-être aussi un peu du genre de "messie" dont on parle. Par exemple, le ta'eb samaritain n'est pas un "messie" = "oint" au sens royal ou sacerdotal, mais un révélateur (nouveau Moïse). Cf. "il nous annoncera tout" (Jn 4,25).

Merci Dider, tu as raison,
Peut être que l’idée que se faisaient les rédacteurs des évanglies (du messie) ne correspondait pas à la conception messianique courante. les Juifs attendaient un messie royal et guerrier.
La qualité de "messie" ou de Christ" n'a-t-elle pas évolué sous l'influence hellénistique opposait au sens que les Juifs donnaient au titre "messie".

³ ---Es-tu celui qui devait venir^[a] ou bien devons-nous en attendre un autre? Mt 11
JB ne le reconnut pas comme messie royal mais l’exécution de JB vint troubler situation, ce qui amena les disciples à voir en Jésus un messie unique, royal et sacerdotal.
¹⁰ Dieu, en effet, l'a déclaré grand-prêtre dans la ligne de Melchisédek - Heb 5

Encore une fois, je ne crois pas qu'il y ait eu, jusqu'au dernier quart du Ier siècle au moins, UNE "conception messianique courante". Le "messie royal et guerrier" est une idée parmi beaucoup d'autres.

Josias engendra Jéchonias et ses frères, au temps de la déportation à Babylone.
Après la déportation à Babylone, Jéchonias engendra Salathiel; Salatheil engendra Zorobabel
Mat 1, 11-12

L'évangile de Matthieu établit la légitimité de Jésus de Nazareth comme Messie par sa filiation avec le roi David. Il cite Jéchonias dans la généalogie de Jésus, or Jer 22,33 en parlant de Jéchonias dit "car nul de ses descendants ne réussira à s'assoier sur le trône de David pour regner sur Juda".
Le Psaume 89 laisse entendre que YHWH aurait rendu caduque ou denoncer son alliance avec David.
Vu sous cet angle et le prisme de ces versets, JC n'a aucune légitimité.


Et toi, tu as rejeté, et tu as dédaigné, et tu t'es irrité contre ton Oint!
Tu as pris en dégoût l'alliance avec son serviteur, tu as jeté à terre son diadème profané.
Ps 89,39


Je suis vivant! dit Jéhovah: Quand Jéchonias, fils de Joakim, roi de Juda Serait un anneau à ma main droite, Je l'arracherais de là!
Ainsi parle Jéhovah: Inscrivez-le comme stérile, Comme un homme qui ne réussit pas dans ses jours, Car nul de ses descendant ne réussira à s'asseoir Sur le trône de David pour régner sur Juda!
Jer 22,30

La variation du traitement de Joïakin (= Konias/Jekonias) dans les textes de l'AT -- y compris dans le livre de Jérémie, comparer le chapitre 24 où il est du bon côté -- reflète les attentes et les déceptions en matière de restauration de la dynastie davidique après l'exil, en particulier autour de Zorobabel, descendant de Joïakîn (cf. Aggée/Zacharie). Pour le livre des Rois l'élévation de Joïakin en captivité est un happy ending, qui laisse présager un rétablissement du royaume par sa lignée (perspective analogue en Jérémie 24); dans les Chroniques évidemment cela n'est plus le cas, et Jérémie 22 pourrait bien être l'écho du dépit accompagnant l'espoir frustré, en même temps que son "explication".
Il est cependant probable que l'auteur de la généalogie de Matthieu n'entre pas dans ce genre de considérations et qu'il ne s'est pas posé ce genre de question.

Genèse 49,10 a sans doute été tiré relativement tôt dans le sens d'un "messianisme" davidique (cf. Targum du pseudo-Jonathan), mais au prix d'une corruption du texte; en l'état le texte massorétique ne veut d'ailleurs strictement rien dire. Shiloh n'est ni un nom de personne ni un titre royal (encore moins "messianique" au sens où nous l'entendons), et son interprétation traditionnelle "(celui) à qui (il est)" n'est qu'un jeu de mots rabbinique désespéré qui dépend d'une syntaxe anachronique. On se perd en conjectures sur le texte original (jusqu'à ce que le tribut soit apporté, jusqu'à ce qu'il vienne à Silo) qui était peut-être lui-même une allusion à David et/ou à Salomon doublée d'un jeu de mots sur le nom du fils de Juda, Shéla(h). Quoi qu'il en soit il est à noter que le NT lui-même n'exploite pas ce verset (contrairement au suivant).

Quant à Deutéronome 18, il n'a rien à voir avec un messianisme davidique (Moïse n'est pas rattaché à Juda), et en contexte il n'annonce pas la venue d'UN prophète ultime, mais promet à toutes les générations à venir la direction d'une succession de prophètes. Le NT certes applique ce texte à Jésus (Actes 3,22; 7,37), mais ce faisant il puise dans une tout autre tradition que celle du messianisme royal davidique (plus proche en l'occurrence du ta`eb révélateur des Samaritains, voir supra).

Citation :

Si puisqu'il fait naïtre Jésus à la mort d'Hérode ou à la déposition d'Archelaüs, événements témoignant de la sortie du sceptre du clan de Juda donc de l'arrivée du Messie.

Pas plus que la fin de la dynastie davidique à l'époque néo-babylonienne, que l'échec de la restauration à l'époque perse, que l'accession au trône de la dynastie hasmonéenne (sacerdotale et non davidique) à l'époque hellénistique, ou d'Hérode le Grand lui-même à l'époque romaine...

Citation :

Pourquoi le messianisme juif ne serait-il que davidique ?
Après tout, ni Joseph ni Moïse ne sont de Juda.
Et les bénédictions de Moïse contredisent celles de Jacob.

CQFD. Le "messianisme davidique" n'est qu'une idée parmi beaucoup d'autres (messianiques OU NON) dans le judaïsme contemporain. Il ne constitue en aucun cas un "portrait-robot" DU Messie reconnu par tous, et qui pourrait servir de modèle unique à la construction du Christos "chrétien". (Mais je me suis déjà assez répété sur ce point.)

Citation :

"Le Seigneur votre Dieu vous suscitera d'entre vos frères UN prophète comme moi"

Lire le contexte: il ne s'agit pas d'un personnage unique à la fin des temps (notion tout à fait étrangère au Deutéronome) mais bel et bien de l'avenir d'Israël "après Moïse", dans toutes ses générations. En cas de besoin, Yhwh pourvoira toujours à un prophète semblable à Moïse pour guider le peuple (donc pas besoin de divination, etc.).