L'évangélisation dans le nouveau testament

Chers tous,

j'admire chez les Témoins de Jéhovah la pratique du porte-à-porte. Ils ont du courage. Je crois bien qu'aucun Français n'a jamais eu un TJ à sa porte. Pareil pour tous les francophones non français qui me lisent. Quand on a une bonne nouvelle à annoncer, on a envie de la partager, non ? Les catholiques dont je suis sont comme tétanisés ; pourquoi, je ne sais pas. J'aimerais bien le savoir.

C'est grâce au porte-à-porte que je suis là.

Il y a un cantique catholique qu'on chante à la messe :
"Frappe à ma porte, toi qui viens me déranger,
Frappe à ma porte, tu viens me ressusciter".

Ce qui est moins bien, c'est qu'après, quand le Témoin a été reçu, il ne s'intéresse pas tellement à qui il parle. "Pour apprendre l'anglais à John, il faut connaître John".

La France pays de mission ? (1943), livre d'Henri Godin et Yvan Daniel, deux aumôniers de la JOC (Jeunesse Ouvrière Chrétienne). Deux catholiques.

Autrefois, il y avait des "missions" ; ça s'appelait comme ça. Des prêcheurs catholiques arrivaient dans un village, et ils organisaient des tas de trucs. Des fois à la fin on plantait une croix, appelée "croix de mission".

Bonjour Anagnoste,

C'est un sujet à double-tranchant, mais je ne vais pas avoir trop le temps de développer vu que comme je suis surchargé cette semaine.

Pour aller très vite: oui, il faut sans aucun doute un courage individuel certain aux TdJ pour s'investir dans cette mission, mais le caractère "institutionnel" de cette activité la rend sans doute beaucoup moins héroïque que ce que l'on peut en percevoir "de l'extérieur".

Peut-être sais-tu déjà que chaque heure passée dans cette activité (sous la forme du porte-à-porte, mais aussi par le téléphone, ou même, depuis quelques années déjà, au coin des rues), chaque heure, donc, est systématiquement pointée par l'adepte à sa hiérarchie. C'est ainsi qu'on sait que la moyenne tourne entre 8 et 10 heures par mois.
Lorsque les anciens estiment que les chiffres d'un adepte ne sont pas "bons", celui-ce se voit "encouragé" à se dépenser plus, autrement dit il se fait un peu remonter les bretelles. Ce n'est jamais bien méchant (quoi que ça dépende tout de même de quelle personne se charge du remontage de bretelles) mais ce n'est jamais très agréable non plus.
Depuis quelques années une assez forte pression (une pression jamais violente ou malveillante, bien sûr, mais une pression tout de même, et vraiment insistante) est exercée sur les adeptes pour les pousser au "service de pionnier", c'est-à-dire pour les pousser à s'investir un minimum de 70 heures par mois dans cette activité (plus de 2h par jour donc).

On ne discutera pas de ce qu'il peut y avoir de chrétien à se faire fixer par sa hiérarchie, comme n'importe quel commercial qui vend de l'assurance ou du forfait téléphonique, des objectifs chiffrés, objectifs dont on fait en outre l'annonce publique! Si Jésus n'avait pas été ressuscité, peut-être se retournerait-il dans sa tombe ...

Ceux qui finissent par répondre à cette incitation insistante deviennent des "exemples" pour la communauté (c'est d'ailleurs, pour les femmes, la seule "promotion sociale" qui soit accessible dans le mouvement) et ils deviennent à leur tour des acteurs de la "pression" exercée par le mouvement sur ses adeptes. Ils ont aussi pour mission de faire de la "promotion" interne: ils vont par exemple s'orienter vers les jeunes avec un discours (formaté) assez culpabilisant du type: "qu'est-ce qui t'empêche de devenir pionnier?" (sachant que je ne connais aucun TdJ --surtout chez les jeunes-- qui soit capable de répondre avec franchise: "moi, ce service de pionnier, ça ne m'intéresse pas le moins du monde!" alors que la grande majorité le pense).

Parmi tous ces gens qui s'investisse, certains ont le "feu sacré": ils sont d'authentiques évangélisateurs, le font avec courage et beaucoup d'empressement. S'ils sont sans doute admirables d'une certaine façon, ils sont aussi de vrais boulets d'une autre façon pour leurs compagnons: en effet, ils participent à ce système qui fonctionne beaucoup à l'exemplarité et à la culpabilité. J'ai connu quelques pionniers très heureux, et beaucoup d'autres malheureux, qui craquent sous la pression (avec, en plus, celle de devoir montrer à tous combien on est heureux quand on est pionnier), qui courent perpétuellement après leurs chiffres (ils doivent, selon l'expression consacrée, "faire leurs heures"), culpabilisant de ne jamais faire assez, mais surtout culpabilisant en plus de ne pas réussir à être heureux (parce que c'est aussi une composante du problème: il est acquis pour tous tu DOIS être heureux quand tu travailles au jéhovisme, et si tu ne l'es pas, c'est que tu dois avoir un "problème").

Bref, c'est un système qui exige de gens dont ce n'était pas du tout la vocation de devenir des prosélytes militants. Ce qui serait admirable si ça faisait vraiment appel au seul volontarisme l'est beaucoup moins lorsqu'il s'agit d'effectuer un service obligatoire.

La Tour de Garde du 1^er janvier 2004, page 12 :
« Comme nous venons de le voir, la congrégation du 1^er siècle était composée de chrétiens de toutes nationalités qui louaient Jéhovah Dieu avec zèle. Tous prêchaient la bonne nouvelle ».

La question que je me pose est de savoir si TOUS les chrétiens du 1er siècle préchaient ou évangélisaient ?

Dans le NT nous retrouvons de nombreuses incitations à évangéliser pourtant dans certaines épitres cet encouragement est tout simplement absent.
Par exemple l'épitre de Jacque (1,27) définit "La religion pure et sans tache" sans mentionner la prédication mais précisant qu' elle consiste à "visiter les orphelins et les veuves dans leurs épreuves, se garder de toute souillure du monde."

Eph 4,11 ("C'est lui encore qui " a donné " aux uns d'être apôtres, à d'autres d'être prophètes, ou encore évangélistes, ou bien pasteurs et docteurs" BJ) souligne que l'évangélisation était un charisme parmi d'autres et que TOUS n'avaient pas reçu ce don.
2 Tim confirme cette idée (2,2) Timothée est exhorté à confier la Parole qu’il a reçue à des hommes qualifiés et fidèles ("Ce que tu as appris de moi sur l'attestation de nombreux témoins, confie-le à des hommes sûrs, capables à leur tour d'en instruire d'autres.")
L'évangélisation n'était-elle pas surtout le fait de chrétiens des premières (2 ou 3) decennies aprés la mort du Christ , des prédicateurs itinérants qui vivent leur temps comme celui de l’avènement du Royaume, ainsi l’irruption du Royaume requiert une conversion immédiate.
L'echec de l'attente du retour du Christ et de la venue du Royaume va atténuer ce climat d'urgence et cette nécéssité d'annoncer la bonne nouvelle et réduire l'activité de prédication...ce qui peut expliquer le silence des épitres les plus tardives concernant l'importance de l'évangélisation.

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Chers tous, chère free,

je ne suis pas historien, mais ton post si bien documenté m'a touché. Tes hypothèses me paraissent vraisemblables.

Il y a sans doute à être chrétien chacun d'une manière unique, selon notre personnalité irremplaçable.

L'absence d'eschatologie dans l'évangile de Jean (pas de signe de la presence du Christ comme en Mat 24, Marc 13 et Luc 21) et le peu de réference au Royaume doivent expliquer le peu de mention liée à l'évangélisation...pas de "repentez-vous le Royaume de Dieu approche"...pas de "la bonne nouvelle du royaume sera prêchée et alors viendra la fin"....pas de "cette génération ne passera pas que tout cela n’arrive" ...ect ect
Ce phénomène s'explique surement par le fait que l'évangile de Jean est la plus tardive des évangiles, fin du 1er siecle, avec une théologie de 3e, voire de 4e génération.

Salut Free,

Juste en passant, les datations les plus couramment avancées donnent seulement une dizaine d'années environ entre "Luc" et "Jean", et si la chronologie eschatologiques est effectivement reléguée chez ce dernier à une date indéterminée (par rapport à Matthieu), elle reste très présente. De même, la lettre de Clément de Rome aux Corinthiens, datée à peu près du tournant du 1er et 2è siècle, fait une assez belle part à l'idée de l'évangélisation.

À mon sens, si le message eschatologique et les annonces du Royaume sont si discrets chez Jean, c'est bien plus par sa théologie, sa christologie et son ecclésiologie très particulières que par sa datation tardive.

l'activité missionnaire déclaré par la communauté johannique se définit à travers l’injonction du Ressuscité à Marie-Madeleine "Mais allez à mes frères, et dites-leur: Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu."(Jn 20,17), il s'agit d'une communication interne à la communauté des croyants ou frères du christ.
L'annonce missionnaire est réservé à la communauté des croyants et pas aux personnes extérieures à la communauté.
Dans l'évangile de Jean sont absent les récit d’envoi des Douze, voire des soixante-douze, néanmoins on y retrouve l’expression d’un envoi en mission ""Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." (20,21) mais chez Jean la mission ne correspond pas à la conquête de la terre mais à un dialogue interpersonnel comme dans le cas de la Samaritaine (chap. 4) qui recçu la vocation missionnaireen tant que nouveau disciple (4,39 "Or, beaucoup de Samaritains de cette ville crurent en Jésus sur la parole de la femme qui avait rendu ce témoignage: "Il m'a dit tout ce que j'ai fait.").
L'activité missionnaire du quatrième évangile est differentes de celle des Synoptiques en ce sens quelle préfère la rencontre personnelle.

Chers tous, cher BB (qui croule sous le travail), chère Free,

je n'ai pas assez remercié BB pour sa première réponse à mon premier post, qui lançait ce fil . Je l'ai lu plusieurs fois et il m'a beaucoup frappé. Ce sont les précisions que j'attendais. Hélas, elles ne sont pas bonnes... Il lui resterait à expliquer le contenu du premier message donné à la personne qui accepte de recevoir, etc. Bref, le "contenu" de la bonne nouvelle annoncée ("évangile", bonne nouvelle).

Free a élargi tout grand la question à l''évangélisation au premier siècle. Cela m'a beaucoup intéressé. C'est plutôt savant. Ephésien 4,11 est clair.

Ses précisions m'ont fait irrésisiblement penser à 1 Corinthien 12. Paul ne parle pas explicitement du don d'évangéliser, mais il saute aux yeux qu'il aurait pu le citer, non ? A moins d'ajouter l'évangélisation muette (l'exemple de la vie des premiers chrétiens, que la lettre à Diognète décrit comme des gens qui font tout comme tout le monde, là où ils sont, et qui pourtant ne font rien tout à fait comme tout le monde).

Parlons de l'évangélisation aujourd'hui. Elle est forcément différente de celle des premiers siècles, non ? De ce que dit free, je retiens surtout que tous ne font pas faits pour évangéliser (à moins qu'on n'inclue l'évangélisation indirecte, par l'exemple, etc.).

Différente de celle des premiers siècles, parce que, alors, tous les peuples étaient "religieux". Même dans la très philosophique Athènes, Paul trouve la mention du "dieu inconnu" qui lui permet d'amorcer son annonce.

Alors, l'évangélisation, non pas "dans le nouveau testament", selon le titre de ce fil, mais aujourd'hui, apparaît à beaucoup comme presque impossible. Les groupes comme les TJ ont beau se rendre purs du passif des religions antérieures en reniant tout lien avec les "chrétiens" et les autres, en étant objecteurs de conscience, en refusant des postes de responsabilité, ils ne parviennent pas à percer (7 millions dans le monde depuis 1879, c'"est peu).

A bientôt.

Anagnoste a écrit:

Alors, l'évangélisation, non pas "dans le nouveau testament", selon le titre de ce fil, mais aujourd'hui, apparaît à beaucoup comme presque impossible. Les groupes comme les TJ ont beau se rendre purs du passif des religions antérieures en reniant tout lien avec les "chrétiens" et les autres, en étant objecteurs de conscience, en refusant des postes de responsabilité, ils ne parviennent pas à percer (7 millions dans le monde depuis 1879, c'"est peu).

Je réagis juste à ce que tu dis là, Anagnoste.

Les statistiques montrent en effet que les TJ arrivent de moins en moins à faire de nouveaux adeptes. Il leur faut de plus en plus d'heures de prédication pour chaque nouveau baptême, et finalement les nouveaux sont surtout les enfants nés dedans. Seuls certains pays d'Afrique font encore exception à cette règle.

Sur le fait que les TJ seraient "pur du passif des religions antérieures", j'avoue que je suis un peu dubitatif. Les TJ ont aussi un lourd passif pour ce qui est de l'exclusion, de la haine envers les autres religions et envers les gouvernements humains, des morts par refus de sang, des espoirs déçus qu'ils ont suscités chez ceux qui ont cru à leurs promesses, etc.

Quand au refus du service militaire, c'est une bonne chose lorsque le pays que l'on habite est belliqueux, mais c'est plus contestable lorsqu'il s'agit de se défendre contre un adversaire qui vient l'envahir. Pour ce qui est de ne pas se mêler de politique, c'est un choix qui est à double tranchant. De plus, cela n'empêche pas les TJ de signer des pétitions lorsque leurs intérêts financiers sont en jeu!

Bref, le bilan n'est peut-être pas aussi rose que ton post pourrait le faire croire...

Sébastien

Citation :

Chers tous, cher BB (qui croule sous le travail), chère Free,

je n'ai pas assez remercié BB pour sa première réponse à mon premier post, qui lançait ce fil . Je l'ai lu plusieurs fois et il m'a beaucoup frappé. Ce sont les précisions que j'attendais. Hélas, elles ne sont pas bonnes... Il lui resterait à expliquer le contenu du premier message donné à la personne qui accepte de recevoir, etc. Bref, le "contenu" de la bonne nouvelle annoncée ("évangile", bonne nouvelle).

My pleasure!
J'ai eu à boucler (dans la douleur) un gros dossier cette semaine (au boulot), et désormais je vais profiter d'une petite semaine à la montagne! Tu me pardonneras de te faire patienter une petite semaine avant de te faire à nouveau profiter de l'exceptionnel qualité de mes commentaires (Mais, mais.. que se passe-t-il? je n'arrive plus à enfiler mes après-skis, ça coince au niveau des chevilles... ils ont dû rétrécir.)

C'est les vacances!

Anagnoste

il m'est difficile de rester muet devant une telle diatribe de Seb.
Je ne m'adresse donc qu'à toi puisqu'il m'a été demandé par BB de ne pas defendre ma foi ici.

Les TJ pensent qu'ils précheront jusqu'au jour où Dieu dira : "c'en est assez !!".
Et voir le monde évoluer comme il le fait au point que pour faire un nouveau disciple cela devient très difficile nous indique que ce temps est peut-être bientôt là.
Cela nous motive d'autant plus à précher à tous, partout, et de toutes les façons.

Le fameux passif des TJ.
L'exclusion ou excommunication. Si elle fait mal, il ne faut pas oublier que la plupart des excommunications sont liées à des problèmes de fornication. Infidèlité à son conjoint, ou relation hors mariage. On peut vouloir une religion qui accepterait cela de ses membres, mais alors il ne faut plus parler de Christianisme. De plus un repentir sincère évite l'excommunication.
Reste le cas des apostats. On peut ne plus croire. Et un certain nombre de TJ refroidis sont dans cette posture. ils ne viennent plus aux réunions et ne prèchent plus. Et pour autant, ils ne sont pas excommuniés. J'ai un frère dans ce cas. Mais tant qu'ils ne commettent pas un péché comme l'adultère, et tant qu'ils n'essaient pas de décourager les autres en les incitant à abandonner leur foi, alors ils restent TJ.
J'en ai rencontré un il y a quelques années en prédication. Il m'a expliqué qu'il avait abandonne il y avait au moins 40 ans. Il nous a rejoint et comme il avait eu une vie honorable, il a tout de suite été considéré comme un frère baptisé.
Maintenant si un TJ retourne sa veste et vient critiquer ouvertement les croyances de ses frères, alors il perd le statut de TJ. Il n'est plus témoin de Jéhovah de sa propre volonté, et comme être TJ ouvre à une fraternité internationale, il perd cette possibilité.
je me doute que cela doit être très difficile à vivre, mais c'est aussi très difficile pour ceux qui, restant dans la congrégation, voient un "frère" renier et critiquer ouvertement ce qu'ils croient profondement et sincèrement.
Un apostat a quand même une volonté affichée et connue dans la congrégation de vouloir enseigner autre chose que ce que croient ses frères. Comme ils y tiennent, il ne doit pas être étonné de les voir prendre du recul par rapport à lui.

Tu parles de haine. Tu dois avoir été un curieux TJ. Car je n'ai de haine pour personne.
Et quand aux religions et gouvernements humains, nous les considérons comme faisant partie du monde, au sens où en parlait Jésus et les apôtres du 1er siècle. Et il ne me semble pas que les premiers chrétiens avaient de la haine pour qui que ce soit. Le mot haine est très peu utilisé par nous hors mis lorsq'il est employé pour définir nos sentiments par rapport au mal, au mensonge, etc... Mais surement pas contre des hommes.

Tu abordes le sujet du refus du sang.
Nous pourrions en discuter des heures et des heures, mais je ne suis pas certain que la balance des vies sauvées soit forcement négative pour les TJ. Car qui peut savoir, dans les pays très nombreux où le sang n'est pas aussi bien vérifié qu'en France, si le refus des TJ n'a pas sauvé beaucoup plus de gens qu'il n'en a fait mourir.???
Car en Afrique par exemple, accepter les sang, c'est comme jouer à la roulette russe !! Idem dans beaucoup de pays..
Mais on publie rarement la liste des gens qui meurent à cause d'une transfusion.
Néanmoins je n'ai pas de jugement de valeur sur les gens qui acceptent ces traitements et encore moins vis à vis du corps médical qui agit dans le but évident de sauver des vies.

Parlons aussi du service militaire. Un TJ n'apprendra jamais la guerre. C'est une position ferme et définitive.
Et j'en suir fier même si cela m'a couté de la prison ferme.
Une petite histoire lourde de sens qui répondra à Seb.
Aux Etats Unis, dans les années 50, un TJ à l'accent germanique préchait de porte à porte.
Une femme agée l'a energiquement apostrophé : vous, les TJ, vous n'avez pas voulu vous battre pour défendre votre pays pendant la guerre. Mon fils l'a fait et il est mort en Allemagne en se battant contre Hitler.
Le frère après l'avoir écouté lui a répondu.
Pendant la guerre, j'ai combattu pour mon pays. Et vous auriez du prier pour que je sois TJ à l'époque. Car c'est pour l'Allemagne, mon pays que j'ai tué une dizaine d'américains. Et pour cela, j'ai été décoré. Oui, vous auriez du prier pour que je sois TJ. C'est peut être moi qui ait tué votre fils.
Qu'on le veuille ou non, un chrétien ne peut prendre la vie d'une autre personne, quel qu'en soit la raison..

Pour la politique, nous ne croyons pas que l'homme soit capable de se diriger lui même. Tous les régimes politiques ne peuvent assurer durablement le bonheur de l'homme. Nous attendons le Royaume de Dieu, et entre temps, nous respectons les autorités supérieures.

Pour la pétition, elle est liée à la justice, et non pas à la politique. Si Paul ne faisait pas de politique, il en a appelé à Cesar pour se défendre. Comme les autorités supérieures sont là car Dieu les tolère, elles ont pour but de faire un tant soit peu respecter la loi et la justice. Un chrétien est donc en droit d'attirer l'attention par voie de pétition sur une injustice flagrante..

Agecanonix,

Trouves-tu normal chez les TJ:

1. Qu'on soit exclu parce qu'on a trop embrassé sa copine? C'est ce qui m'est arrivé.
2. Que l'exclusion implique que son propre frère jumeau vous traite comme un paria? C'est aussi ce qui m'est arrivé.
3. Que les gens que l'on a côtoyé pendant plus de 10 ans changent de trottoir en vous croisant dans la rue, juste parce qu'on leur a dit dans leur congrégation que vos idées ne sont plus les mêmes que les leurs? Ca aussi, ça m'est arrivé.
4. Que le sang soit plus important que la vie elle-même?
5. Que les religions du monde soient haineusement comparées à une prostituée, et les gouvernements à une bête sauvage?
6. Qu'on nous promette depuis 130 ans la fin "pour dans quelques années tout au plus"?
7. Que la fin tant attendue se traduise par la destruction d'une majorité de l'humanité, considérée comme "méchante"?
8. Qu'on puisse signer une pétition, mais pas voter?

Merci de répondre clairement à toutes ces questions.

Sébastien

Cher seb,

oui, tu en as "beaucoup bavé", comme on dit. Tes huit points font très mal.

Quand tu dis : "6. Qu'on nous promette depuis 130 ans la fin "pour dans quelques années tout au plus"?", cela me fait penser à une chanson de Michel Fugain :

"Chante la vie chante,
Comme si tu devais mourir demain,
Comme si c'était ta dernière chance..."

C'est la spiritualité du présent, de l'urgence.

On est loin du titre du fil !

Bon week-end !

C'est vrai, le fil parle des contradictions de la Bible. On peut revenir là-dessus.

La Bible peut être utilisée pour justifier des tueries (Genèse 7:23; Genèse 34:25; Juges 7:25; 8:10; 2 Samuel 21:22), ou pour refuser de prendre les armes (Matthieu 26:52).

Elle peut être utilisée pour justifier la vengeance (Juges 8:17; Nahum 1:2; Jérémie 50:28), ou pour interdire de se venger (Lévitique 19:18).

Avec elle on peut prêcher l'amour (Matthieu 5:43-45; Marc 12:31), ou la haine (Psaume 139:19-22; Ezéchiel 35:11).

Pour d'autres exemples, voir http://seb361.voila.net/enseignement_bible.html .

En fait, la Bible est une arme à double tranchant, et la "morale" qu'elle propose est bonne ou mauvaise suivant les circonstances. Comme l'exemple donné par Agecanonix le montre bien, durant la seconde guerre mondiale un TJ allemand pouvait être considéré comme un héros, et un TJ américain comme un lâche. Tout dépend, comme toujours, de quel point de vue on se place.

Sébastien

seb a écrit:

Agecanonix,

Trouves-tu normal chez les TJ:

1. Qu'on soit exclu parce qu'on a trop embrassé sa copine? C'est ce qui m'est arrivé.
2. Que l'exclusion implique que son propre frère jumeau vous traite comme un paria? C'est aussi ce qui m'est arrivé.
3. Que les gens que l'on a côtoyé pendant plus de 10 ans changent de trottoir en vous croisant dans la rue, juste parce qu'on leur a dit dans leur congrégation que vos idées ne sont plus les mêmes que les leurs? Ca aussi, ça m'est arrivé.
4. Que le sang soit plus important que la vie elle-même?
5. Que les religions du monde soient haineusement comparées à une prostituée, et les gouvernements à une bête sauvage?
6. Qu'on nous promette depuis 130 ans la fin "pour dans quelques années tout au plus"?
7. Que la fin tant attendue se traduise par la destruction d'une majorité de l'humanité, considérée comme "méchante"?
8. Qu'on puisse signer une pétition, mais pas voter?

Merci de répondre clairement à toutes ces questions.

Sébastien

J'ai embrassé ma fiancée avant le mariage. Tout dépend de ce que tu appelles trop et surtout comment tu as réagi aux conseils. Je ne tenais pas la chandelle donc ta façon de présenter la chose est difficilement une démonstration objective.
Mais je n'ai jamais vu quelqu'un être excommunié pour avoir simplement embrassé sa future. Ou alors tu serais le seul cas au monde..
Tes relations avec ton jumeau ne me concerne pas. Deux de mes frères ont été excommnuniés pour revenir ensuite. Entre temps, ils étaient toujours mes frères (charnels) mais nous ne parlions plus de choses spirituelles et nos rencontres ne se faiasient que chez nos parents . Ils le savaient et acceptaient la chose car comme tout TJ, ils saivaient que cela peut arriver. La question ne s'est jamais posée de savoir si je les aimais toujours. Evidemment que je les aimais toujours et même plus qu'avant. ils se sont excusés même du mal qu'ils m'ont fait à avoir créé une telle situation. N'oublie pas non plus le mal que tu as fait à ton jumeau qui a du vivre la situation de façon dramatique lui-aussi.
Tu parles des gens qui changent de trottoir en parlant d'idées différentes de ta part. C'est donc plus qu'une embrassade de ta future qui a déclenché ton excommunication. S'ils ne l'avaient pas fait, aurais-tu entamé la conversation avec eux comme si de rien n'était. Aurais tu défendu ta position "apostate". Si oui, tu dois respecter leur choix qui était aussi le tien quand tu étais TJ. Vouloir les gagner à ta cause, c'est les mettre volontairement dans une situation dont ils ne sont pas responsables.


Pour tout chrétien, et de tout temps, la fidélité est toujours passé avant le vie. Tu mesures maintenant ta fidélité dans un rapport bénéfice/perte, c'est ton choix. Mais tu renies les premiers chrétiens qui mourraient dans les cirques pour ne pas avoir offert une pincée d'encens à César. Tu te rends compte, une simple pincée d'encens !!!

Pourquoi ajoutes tu le mot "haineusement" à la phrase qui dit que les religions du monde et les pouvoirs politiques sont comparés à une prostituée et à des bêtes. Adresse toi à Jésus et à Dieu qui ont employés ces mots là en révélation.
En fait ta critique concerne la bible, pas les TJ.

Depuis 130 ans comme tu dis, on nous promet que Dieu va tenir parole. Et je n'en doute pas un seul instant. Si certains comme moi y trouvent leur compte, et si ça les rend heureux, alors c'est déjà une belle chose.
Et avec ça, j'ai une famille internationale merveilleuse. Il ne manque plus que tout cela arrive, et la boucle sera bouclée.
Mais en attendant, j'ai eu une vie riche en rencontres et en amitié sincère. Beaucoup de gens paieraient pour n'avoir que le côté fraternel de nos relations. Alors si en plus Dieu est au rendez-vous !!!

Pourquoi veux tu que toute l'humanité disparaisse ?. Ne sois pas négatif. A Dieu rien n'est impossible. Et s'il veut qu'aucun vrai juste ne disparaisse, il le fera. Il dispose de millions de proclamateurs et si cela ne suffisait pas, les "pierres crieraient".
Pierre indique que Dieu ne veut pas que quiconque périsse, mais que tous parviennent à la repentance. S'il l'a dit, il le fera. Le bras de Dieu n'est pas trop court. Ses témoins préparent le coeur des gens, et Dieu fera le reste.
Tu pourrais nous reprocher quelquechose si nous pensions être les seuls à être sauvés sans rien faire pour aider les autres. Mais voila, nous passons beaucoup de temps à aller voir les gens. C'est notre activité principale depuis 130 ans, et rare sont les gens qui ne nous connaissent pas. Quand Dieu décidera d'intervenir, il fera ce qu'il faut pour que les gens se determinent selon ce qu'ils sont vraiment au plus profond de leur coeur. Et nul doute qu'ils seront très très nombreux à embrasser la vérité.

Et enfin, la pétition. Une pétition n'est pas un vote. Tu peux jouer sur les mots mais en droit français, signer une pétition a pour but de montrer qu'un sujet (et non pas une politique ou un homme particulier) tient à coeur à beaucoup de personnes et qu'elle désire que justice soit faite.

Bonsoir à tou(te)s,
Puisque BB a pris ma relève sur les pistes -- s'il n'est pas resté coincé à Albertville! -- je reprends la sienne ici. :)

@ Anagnoste:
Ton post initial me rappelle la fascination que j'ai constatée, dans les Eglises évangéliques que j'ai fréquentées après ma sortie des TdJ, à l'égard du zèle évangélisateur de ces derniers.
Et une exception mémorable à cette fascination, de la part d'un animateur de radio évangélique qui m'avait un jour interviewé et qui, partageant ma réserve sur ce point précis, s'était livré à une autocritique du zèle comparable (moins "organisé" sans doute mais bien réel) de sa propre "famille spirituelle", au moyen d'une illustration que j'avais trouvée excellente.
Nous sommes, disait-il en substance, des gens qui, en passant devant une somptueuse demeure, avons été arrêtés à son entrée par d'autres postés là qui nous en ont vanté les mérites, et nous ont annoncé que cette demeure nous était destinée, qu'il nous suffisait d'y entrer pour en jouir pleinement, et gratuitement qui plus est. Et voilà que lorsque nous nous apprêtions à entrer nos bienfaiteurs nous ont mis la main sur l'épaule en nous disant: Voyons, vous n'allez pas garder cette bonne nouvelle pour vous tout seuls! Aidez-nous donc à la faire connaître aux autres pour qu'ils en profitent aussi! Et voilà que nous sommes restés là, à la porte, de plus en plus nombreux à louer les merveilles d'une demeure que nul n'avait jamais habitée ni même vraiment visitée.
Je crois qu'il avait mis le doigt sur le vice fondamental du système. Là où le prosélytisme est un objectif majeur, et a fortiori un devoir pour tous, le risque est fort d'avoir une religion de pure façade, ou plutôt de vitrine, une rhétorique publicitaire qui s'auto-entretient par la répétition de son argumentaire, sans rien derrière, ni substance ni profondeur ni véritable expérience. La "communication" vers l'extérieur se paie à l'intérieur, d'indigence théologique et spirituelle (choses bien distinctes certes, mais qui toutes deux pâtissent).
Et je pense que tes questions sur l'intérêt réel pour les récepteurs de la "bonne nouvelle", comme sur la nature exacte de celle-ci, sont liées à cela: peu importe les besoins réels des gens et le contenu du message, s'il s'agit avant tout de faire des disciples évangélistes ou "proclamateurs", si c'est dans cette "activité" que consiste en pratique la solution de tous les problèmes.

@ Agecanonix

Citation :

il m'est difficile de rester muet devant une telle diatribe de Seb.

Il t'est apparemment difficile aussi de ne pas rester devant, tout court. :)

Citation :

Je ne m'adresse donc qu'à toi [Anagnoste]

Etrange, vu la suite (dans le même post):

Citation :

Tu parles de haine. Tu dois avoir été un curieux TJ.

Anagnoste n'a jamais été Témoin de Jéhovah, que je sache. Ce n'est donc pas à lui que tu t'adresses.

Citation :

puisqu'il m'a été demandé par BB de ne pas defendre ma foi ici.

Je doute fort que ce soit vrai. Et si ça l'était il serait manifeste aujourd'hui que tu n'entends pas te soumettre à une telle "demande" (ce qui serait ton droit), à quoi bon alors faire mine d'en tenir compte?
Pour ma part je ne t'ai rien "demandé", je n'ai fait qu'approuver TA décision de quitter le débat ( https://etrechretien.1fr1.net/t496p210-quelle-discussion-possible : ton post du 17.2 à 20 h 30): c'est cette décision, la tienne, sur laquelle tu reviens de ton propre chef.

Mais puisqu'on en est là, trois choses :

Citation :

ils se sont excusés même du mal qu'ils m'ont fait à avoir créé une telle situation. N'oublie pas non plus le mal que tu as fait à ton jumeau qui a du vivre la situation de façon dramatique lui-aussi.

Crois-le ou non, je ne sous-estime pas cet aspect des choses. La conscience de décevoir beaucoup de gens que j'aimais en quittant les Témoins de Jéhovah (même si, techniquement, j'en ai été exclu, et pour une "apostasie" intime et fort peu militante) est sans aucun doute ce qui m'a rendu la décision, si l'on peut l'appeler ainsi, le plus pénible. Il n'empêche qu'on peut se retrouver dans une situation où, en conscience, justement, on ne peut autrement, comme disait Luther. N'est-elle pas finalement très semblable à celle des gens qui quittent d'autres appartenances pour devenir Témoins, et à qui l'on prêche que les liens familiaux ou amicaux doivent passer après l'obéissance à la foi, à Dieu ou à la "vérité", ou tout simplement à sa conscience?

Citation :

Pourquoi ajoutes tu le mot "haineusement" à la phrase qui dit que les religions du monde et les pouvoirs politiques sont comparés à une prostituée et à des bêtes. Adresse toi à Jésus et à Dieu qui ont employés ces mots là en révélation.
En fait ta critique concerne la bible, pas les TJ.

Cet argument prouve que tu es incapable de dissocier ta lecture d'un texte biblique (l'Apocalypse qui parle de "Babylone la Grande") de l'interprétation très contestable que tu en as apprise ("Babylone la Grande" = "les religions du monde"). Bien qu'en l'occurrence cette interprétation soit en grande partie fondée sur les fadaises d'Alexander Hislop (Les deux Babylones) que la Watchtower elle-même a depuis longtemps renoncé à citer...

Citation :

Si certains comme moi y trouvent leur compte, et si ça les rend heureux, alors c'est déjà une belle chose.
Et avec ça, j'ai une famille internationale merveilleuse. Il ne manque plus que tout cela arrive, et la boucle sera bouclée.
Mais en attendant, j'ai eu une vie riche en rencontres et en amitié sincère. Beaucoup de gens paieraient pour n'avoir que le côté fraternel de nos relations. Alors si en plus Dieu est au rendez-vous !!!

Revoilà donc, inchangé dans le fond, "l'argument bonheur" dont j'ai déjà souligné le caractère largement "anti-biblique" ( https://etrechretien.1fr1.net/t496p60-quelle-discussion-possible 12.2, 12 h 52), sans réponse de ta part. Ça ne te dérange donc pas du tout que le "bonheur d'être Témoin de Jéhovah, même si ce n'était pas vrai" ressemble si peu à ce que Paul disait de sa foi: "Si c'est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espérance dans le Christ, nous sommes les plus pitoyables de tous"?

@ Seb:

Citation :

C'est vrai, le fil parle des contradictions de la Bible. On peut revenir là-dessus.

Ben non, ce n'est justement pas ce fil-ci.

Spermologos
C'est vrai que l'intervention de Seb me soulevait le coeur car il y pratique le raccourci à outrance.
Deuxièmement, je converse avec Anagnoste en MP depuis quelques jours et il me pose des questions en complément d'info de vos remarques.
Troisièmement, ma réponse concernait dans un premier temps Seb, mais à la fin j'ai décidé de la poster pour Anagnoste. Ce qui a créé la confusion que tu as justement relevée savoir qu'Anagnoste n'a jamais été TJ.
Pour te calmer, je vais donc reprendre le mode opératoire que nous avons défini Anagnoste et moi, savoir lui apporter par MP les commentaires d'un TJ sur vos affirmations relatives aux TJ.
Mais reconnaissez que pour vous ce sera plus délicat.

Bonjour,

je viens de lire les dernies échanges sur le thème "L'évangélisation dans le nouveau testament".

Agecanonix tu t'adresses à Spermologos et déclares :

Citation :

Pour te calmer, je vais donc reprendre le mode opératoire que nous avons défini Anagnoste et moi, savoir lui apporter par MP les commentaires d'un TJ sur vos affirmations relatives aux TJ.
Mais reconnaissez que pour vous ce sera plus délicat.

Tu as parfaitement le droit de t'adresser à qui que ce soit par le biais du message privé. Cependant, ta dernière phrase Mais reconnaissez que pour vous ce sera plus délicat. me dérange un peu car elle laisse une impression de malaise, un peu sur le ton de: on verra ce qu'on verra, j'ai le sentiment de lire les mots d'un futur conspirateur que tu ne sembles pas être car jusuq'à présent tu as agis avec courage et tu n'as usé de violence verbale, ni de duplicité. Tu es resté droit dans tes bottes, c'est ton droit et tout à ton honneur.

Cela me chagrinerait de voir le fil de ce sujet prendre une voie trouble.

Tu es venu sur ce forum ou d'ailleurs tu es le bienvenu, en prenant bien conscience que la plupart des participants sont des anciens TdJ ou des ex TdJ, entre parenthèse je fais la différence car ceux qui ont quitté de leur plein gré les Témoins sont d'anciens TdJ, ceux qui en ont été exclus sont des exTdJ, fin de la parenthèse. Tu savais donc que tu aurais fort affaire pour déffendre ton opinion ou plutôt ton mode de vie. Jusqu'à présent tu l'as fait ouvertement avec zèle et détermination, je souhaite que tu continues dans ce sens.

Admin

Bonjour Agecanonix,

Citation :

Je n'ai jamais vu quelqu'un être excommunié pour avoir simplement embrassé sa future. Ou alors tu serais le seul cas au monde.

Tu connais donc tous les cas d'exclusion au monde! C'est vraiment incroyable, surtout quand on sait que le motif d'exclusion est toujours tenu secret!

Citation :

Deux de mes frères ont été excommnuniés pour revenir ensuite. Entre temps, ils étaient toujours mes frères (charnels) mais nous ne parlions plus de choses spirituelles et nos rencontres ne se faiasient que chez nos parents.

Pourquoi ne pas parler de "choses spirituelles" avec eux? Tu en parles bien avec nous, qui sommes aussi des ex-TJ. Pourquoi pas avec tes propres frères? Lit Marc 2:16, 17 stp.

Citation :

Je les aimais toujours.

1 Corinthiens 13:4-7 dit: L'amour [...] ne se vante pas, ne se gonfle pas [d'orgueil], n'agit pas de façon inconvenante, ne cherche pas ses propres intérêts, ne s'irrite pas. Il ne tient pas compte du mal subi. Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais se réjouit avec la vérité. Il supporte tout, croit tout, espère tout, endure tout.

Personne ne devrait juger autrui sur ses croyances, ou sur ses appartenances religieuses (qui découlent souvent des croyances). Si tes frères n'étaient pas redevenus TJ, aurais-tu définitivement coupé les contacts avec eux, comme mon frère l'a fait avec moi?

Citation :

N'oublie pas non plus le mal que tu as fait à ton jumeau qui a du vivre la situation de façon dramatique lui-aussi.

Après mon exclusion, mon frère jumeau avait deux choix possibles.

Son choix le plus facile, c'était d'écouter sa "hiérarchie", et de couper les contacts avec moi. Ainsi, il pouvait garder ses illusions et ses soi-disait amis, et n'avait aucune remise en cause à faire. Il devait seulement sacrifier ses relations avec moi, rien de plus.

Son choix le plus difficile, c'était de m'écouter et de chercher si mon discours tenait la route ou non. Cela demandait du temps, de la patience, et des efforts de recherches. Surtout, cela lui demandait de ravaler son orgueil, et d'imaginer que ce que l'on la Watchtower lui a dit pouvait être faux.

De ces deux choix, il a pris le plus facile.

Moi aussi, après mon exclusion, j'avais deux choix possibles.

Le plus facile, c'était de faire croire à tous que je voulais redevenir TJ. J'aurais pu tout faire pour me convaincre que la Watchtower disait vrai, et ainsi être à nouveau le bienvenu dans ma famille et chez mon frère jumeau.

Le choix le plus difficile, c'était d'être honnête avec moi-même et avec les autres, de ne pas faire de compromis, et de rechercher la vérité sur les enseignements des TJ.

J'ai fait le choix le plus difficile.

Après plus de 5 années de recherche, force m'a été de constater que l'enseignement de la Watchtower est en grande partie mensonger, et que certains dirigeants en sont parfaitement conscient.

Citation :

S'ils ne l'avaient pas fait, aurais-tu entamé la conversation avec eux comme si de rien n'était.

Aurais-je entamé la conversation avec des gens que je côtoyais depuis 10 ans, et avec lesquels je pouvais parler de tout? Evidemment que oui! J'étais toujours la même personne. J'avais juste perdu le label "témoin de Jéhovah", c'était la seule différence!

Citation :

Aurais tu défendu ta position "apostate". Si oui, tu dois respecter leur choix qui était aussi le tien quand tu étais TJ.

C'est toi qui l'appelle "apostate", pas moi. Tu l'appelles ainsi juste parce qu'elle ne colle pas à tes convictions.

Donc, aurais-je défendu mes convictions? Bien entendu! Toute personne a le droit de se défendre. Un TJ se défend bien lorsqu'il se sent attaqué. Tu nous le montre bien en venant ici. Alors pourquoi n'en aurais-je pas le droit, moi aussi?

Pour ton information, je n'ai jamais refusé de parler de croyances avec qui que ce soit, même lorsque j'étais TJ! J'ai toujours privilégié le dialogue avec tout le monde, quel que soit son passé ou ses convictions. C'est grâce à cela, d'ailleurs, que j'ai ouvert mon horizon et découvert les mensonges de la Watchtower. Sinon, j'aurais pu rester longtemps dans l'illusion de croire que j'étais "dans la vérité".

Citation :

Vouloir les gagner à ta cause, c'est les mettre volontairement dans une situation dont ils ne sont pas responsables.

On m'a mis, moi, dans une situation dont je n'étais pas responsable! On m'a forcé à croire les doctrines de la Watchtower, alors que je n'avais rien demandé! Pourquoi donc, lorsque je découvre que c'est faux, ne pourrais-je pas en parler aux personnes qui m'ont rabaché des années durant que c'était vrai? De quel droit pourrait-on me dire sans cesse quelque chose, sans me permettre en retour de l'éprouver pour voir si elle est juste ou fausse?

De quel droit le dialogue est-il rompu dès que l'on remet en cause ce qu'on nous a enseigné? Si je prend des cours et que je remet en cause ce que mon professeur vient de dire, j'espère bien que s'il s'est trompé il sera assez humble pour l'admettre, ou sinon qu'il m'expliquera avec patience en quoi mon raisonnement est faux. S'il ne le fait pas, ce serait vraiment un piètre professeur!

Citation :

Pour tout chrétien, et de tout temps, la fidélité est toujours passé avant le vie. Tu mesures maintenant ta fidélité dans un rapport bénéfice/perte, c'est ton choix.

Tu généralises, mais je commence à en avoir l'habitude. De plus, je ne mesure pas ma fidélité dans un rapport bénéfice/perte, comme tu dis. J'ai beaucoup perdu pour être en accord avec mes convictions, choix que tu ne sembles pas prêt à faire toi-même. Tu n'es donc vraiment pas à même de me faire la morale sur cette question!

Citation :

Depuis 130 ans comme tu dis, on nous promet que Dieu va tenir parole.

Depuis 130 ans seulement? Avant, Dieu ne promettait rien? Non, depuis 130, la Watchtower (pas Dieu) promet des choses bien concrètes, pour des dates bien définies (1914, 1918, 1920, 1925, 1941, 1975, ...). Ces promesses se sont avérées mensongères, faisant ainsi de la Watchtower un faux prophète. Dieu n'a rien à voir dans ces promesses-là!

Citation :

Nul doute qu'ils seront très très nombreux à embrasser la vérité.

Lorsque tu penses être dans la vérité, c'est ton orgueil qui s'exprime, et rien d'autre! Tu t'imagines être agréé par Dieu, et sauvé bientôt. Tu te trompes lourdement. Rien de tout cela n'est réel.

Si ça te rend heureux de le croire, alors crois-le! En ce qui me concerne, je préfère vivre malheureux dans la réalité, qu'heureux dans l'illusion. C'est certainement un choix que tu ne pourras jamais comprendre.

Sébastien

@ Agecanonix:

Citation :

Pour te calmer

La seule chose ici qui m'agace quelque peu (même chez moi quand ça m'arrive) c'est la déformation des propos d'autrui (ex: A: "j'approuve ta décision de cesser le débat" -> B: "Je cesse le débat, puisque tu me l'as demandé"). Les Américains, friands de taxonomie caractérielle, ont inventé la formule "passive aggressive" pour ce type de comportement, très irritant (ce qui est généralement le but, conscient ou pas) dans la vie réelle mais surtout dérisoire sur un forum où il est si facile de retracer un dialogue et de savoir exactement qui a écrit quoi, quand, comment et pourquoi -- même en "message privé".
Si tu le fais quand même alors que 1) BB s'est déjà donné la peine de te montrer ce travers en confrontant ses propos avec ce que tu en avais fait et 2) tu vois bien que ça ne te sert à rien, au contraire, c'est qu'il y a là un élément compulsif qui nous ramène à cette complexité du subjectum que le long fil psychodrame "Quelle discussion possible?" aura au moins mise en évidence: comme tout le monde à ses heures, "tu" ne fais pas ce que "tu" veux, alors "qui" veut ce que "tu" fais quand ce n'est pas "toi" qui le veux? (Merci saint Paul).

Citation :

Mais reconnaissez que pour vous ce sera plus délicat.

"Vous"? Je ne me reconnais pas davantage dans ton "vous" que je ne me reconnaissais dans le "nous" de Seb à la fin du fil précité.
N'as-tu pas encore compris que tes interlocuteurs ici n'ont rien en commun, si ce n'est, pour le meilleur et pour le pire, une certaine "humanité" (et encore, à condition de ne pas trop chercher à la définir!)?
Et si par ce "vous" tu vises la sous-catégorie des ex-TdJ (même sans le distinguo d'Admin), tu sais pertinemment qu'il s'agit là d'une détermination purement négative: ce que ce "nous"-là avons en commun, c'est d'avoir été TdJ et de ne plus l'être, pour des raisons extrêmement différentes les uns des autres et avec des parcours "après" tout à fait différents aussi.
Donc, personne ne peut parler pour les autres -- et toi non plus! En ce qui me concerne, ça ne me gêne absolument pas que tu poursuives ton apologétique des Témoins de Jéhovah en privé avec Anagnoste (ce qui sera sans aucun doute très instructif pour lui), ni même en public d'ailleurs! La seule chose qui me gênerait éventuellement, comme je te l'ai déjà expliqué, c'est que ça devienne l'objet unique de ce forum. Mais d'une part ça ne dépend pas que de toi, d'autre part si ça arrive ce n'est pas un drame! S'il y a une chose que j'ai un peu apprise malgré moi, et peut-être même un peu trop bien, grâce aux Témoins de Jéhovah, c'est de savoir partir.

A ADMIN.

Je crois bon de reproduire ici mes MP à agecanonix jusqu'à hier soir 26 févreir, pour plus de clarté.


"MERCI DE TON MESSAGE !
j'ai bien vu en lisant les posts que tu étais un peu isolé... Comme moi tu es inscrit depuis quelques jours. Courage ! Persévérons.

A bientôt,

anagnoste."

DEUXIEME MESSAGE.

TU ES INDISPENSABLE !
Comme il y a surtout d'anciens TJ sur le forum, il est indispensable que tu sois là pour "surveiller" un peu, qu'ils n'exagèrent pas les critiques. Les amoureux déçus sont souvent injustes...

A bientôt.

TROISIEME MESSAGE.

LA PRIERE.
Cher agecanonix,

j'aimerais bien que tu m'éclaires sur un point : quelle est la place de la prière personnelle chez les Témoins ?

Bien à toi,

anagnoste.

P.S. : nous avons le même âge ! Est-ce que tu te sens vieux ? "agecanonix" ! Moi, oui.

QUATRIEME MESSAGE

LE JEUNE.
Cher agecanonix,

ta réponse m'a fait chaud au coeur.

Excuse-moi de te déranger à nouveau, mais est-ce que les Témoins pratiquent le jeûne ?

Tu sais que je suis catholique. Les catholiques jeûnent le vendredi d'avant Pâques (mémorial de la mort du Christ) et au "mercredi des cendres" (entrée dans le carême, les quarante jours avant Pâques, période de conversion, en imitation des quarante jours au désert de Jésus).

En France, ces deux jeûnes sont presque oubliés... Je ne sais pas comment ça se passe dans les autres pays.

A bientôt ici ou là...