Discussion avec Elowim.

Bon le titre de ce fil pourrait faire croire que je me suis mis au mysticisme, mais que je confonds le W et le H. Il n'en est rien!

Elowim a réagi à mes deux derniers articles sur VV (Versets sataniques / Pauvre Job ).
La discussion qui se profilait pouvait facilement devenir longue, et le format de VV ne s'y prêtait guère; c'est pourquoi je l'ai invité à poursuivre ici, où nous pourrons poursuivre beaucoup plus simplement.

Mon cher Elowim, je te présente toutes mes excuses pour t'avoir fait poireauter un petit peu, mais après avoir été au chômage partiel pendant presque 15 jours, j'ai repris le boulot en fin de semaine dernière, et la semaine fut (très bizarrement!!!) extrêmement chargée, tant sur le plan de la charge de travail elle-même que des conditions exécrables dans lesquelles on doit l'effectuer. J'ai franchement manqué de courage pour participer cette semaine, et c'est seulement ce matin où je n'embauche qu'à 9h00 que je prends un peu de temps pour te répondre.

Pour les autres participants, je signale que le début de la conversation s'est faite dans les commentaires de l'article "Les versets Sataniques".
Évidemment, je précise (sans doute très facultativement) que cette discussion est publique et que tous les avis/idées/pensées sont bien sûr bienvenus.

Le dernier message d'Elowim sur VV:

Citation :

Bonjour, un grand merci pour vos réponses que j’apprecie bcp. On voit que vous avez longtemps reflechis et vous poussez loin le raisonnement. Ca semble convaincant mais il n’empeche que quelque chose me chiffone encore ! Si vous pouviez m’eclairez s’il vous plait, je vous en suis d’avance reconnaissant pour toutes ces recherches ?

Vous avez apportez un tas d’arguement que je trouve plutot valable qui montrent qu’en certains passage de la bible il y aurait une vie dans le shéol, cependant dans un autre article que vous avez edité vous démontrez aussi avec la bible qu’il n’y a rien apres la mort, d’après Job par exemple et d’après de nombreux textes biblique tel que ceux ci dessous :

(Ecclésiaste 9:5) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié [...]

(Ecclésiaste 9:10) 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

(Psaume 146:4) 4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées [...]

Alors il me vient un raisonnement. Soit la bible se contredit car elle est ecrite par des hommes sans la direction de Dieu puisque finalement il n’existe peut être pas. Soit la lecture litérale est rendu volontairement incompréhensible comme l’explique les texte ci-dessous :

(Matthieu 17:10-13) 10 Cependant, les disciples lui posèrent la question : “ Pourquoi donc les scribes disent-ils qu’Éliya doit venir d’abord ? ” 11 En réponse il dit : “ Éliya en effet vient et rétablira toutes choses. 12 Cependant je vous dis qu’Éliya est déjà venu, et ils ne l’ont pas reconnu, mais ils ont fait avec lui tout ce qu’ils ont voulu. De même aussi le Fils de l’homme doit souffrir de leur part. ” 13 Alors les disciples comprirent qu’il leur parlait de Jean le Baptiste.

(Jean 12:39-40) [...] : 40 “ Il a aveuglé leurs yeux et il a endurci leur cœur, pour qu’ils ne voient pas de leurs yeux, et ne saisissent pas la pensée avec leur cœur, et ne se retournent pas, et que je les guérisse. ”

(Matthieu 13:10-15) 10 Et les disciples s’avancèrent et lui dirent : “ Pourquoi leur parles-tu en te servant d’exemples ? ” 11 En réponse il dit : “ À vous il est accordé de comprendre les saints secrets du royaume des cieux, mais à ces gens-là cela n’est pas accordé. 12 Car celui qui a, on lui donnera davantage et il sera dans l’abondance ; mais celui qui n’a pas, même ce qu’il a lui sera enlevé. 13 C’est pourquoi je leur parle en utilisant des exemples, parce que, regardant, ils regardent en vain, et entendant, ils entendent en vain, et ils n’en saisissent pas non plus le sens ; 14 et à leur égard s’accomplit la prophétie d’Isaïe, qui dit : ‘ En entendant, vous entendrez, mais en aucune façon vous n’en saisirez le sens ; et, regardant, vous regarderez, mais vous ne verrez absolument pas. 15 Car le cœur de ce peuple est devenu insensible, et de leurs oreilles ils ont entendu avec indifférence, et ils ont fermé leurs yeux ; de peur qu’ils ne voient de leurs yeux, et n’entendent de leurs oreilles, et n’en saisissent le sens avec leur cœur, et ne reviennent, et que je ne les guérisse. ’

J’aimerai vraiment avoir votre avis sur la question ! Car bien que je trouve cela dur pour nous, peut être qu’il faut prendre la bible autrement que dans le sens litteral et c’est d’ailleur pour cela que naissent plusieurs interprétations, donc des problèmes de conflits religieux en commencant au sein du couple et en allant jusqu’a faire des guerres internationnales !

J’ai le sentiments que tout est ecrit de façon à ce que nous ne comprenions rien et que seul certains "illuminés" comprennent le sens. Car franchement parler D’Elyia pour parler de Jean le baptiste, tout est fait pour dérouter.

Bien sur je ne suis qu’un petit être humain, qui suis je pous juger mais il n’empeche que je ne comprend absolument pas et pourtant j’aimerai comprendre le pourquoi d’un tel codage ?

Je sais je me pose bcp de question, mais avez vous déja reflechis à cela ?

Amicalement.

Comme on est de bon matin au moment où j'écris ce message, je vais commencer juste par deux petites précisions avant d'attaquer plus tard le fond de ta question.

Ma première remarque consiste juste à noter à quel point on a pris l'habitude de "calquer" une idée très précise à tel ou tel verset, et une fois que c'est fait, on le cite sans plus trop y réfléchir. Par exemple tu cites Ps. 146,4 comme "preuve" biblique qu'il n'y a aucune survie des "pensées" dans le Shéol. Évidemment c'est ce qu'on a pris l'habitude de lire en étant TdJ, et ça nous semble d'une telle évidence qu'on ne remet plus ce verset en question. Pourtant le raccourci me parait un peu rapide. Le verset (surtout quand on le lit en contexte) parle de l'aspect éphémère de l'homme, et du côté superficiel de la sécurité qu'il a à offrir, parce qu'il meurt et qu'avec lui disparaissent SES PROJETS (voir par exemple la traduction de Chouraqui, la NBS, ou la TOB - à comparer avec Ps.33,10-11). Le but du verset n'est donc pas particulièrement pour moi d'exprimer une idée sur la condition des morts dans le Shéol, mais simplement d'exprimer l'idée que tous les hommes finiront là-bas, qu'aucun de leur projet n'a donc de réelle pérennité sur la Terre. Bref, il me semble que ce verset, à la limite, parle plus de la condition des vivants que de celle des morts!

Ma seconde remarque porte sur un point de détail de ce que tu dis: Jean Baptiste n'est identifié à Eliya que dans Matthieu et Luc, Marc ne le fait pas (Mc 9,11-13), mais surtout Jean s'y oppose carrément (Jn 1,21 et 25). Pour ma part, j'ai tendance à conclure que, pour que Jean prenne la peine d'écrire ce petit passage, c'est qu'il connaissait la doctrine des synoptiques à ce sujet et qu'il voulait clairement s'en démarquer. Là encore on voit que la Bible, y compris dans les évangiles qui sont pourtant censés raconter la même chose, n'est pas le royaume de la pensée unique...

La suite ce soir, ou demain matin, selon l'état dans lequel je reviendrais du "combat"...(normalement, aujourd'hui ce devrait tout de même être un peu plus tranquille!)

Re-bonjour,

Je continue sur ton idée: y aurait-il un message "codé", secret dans la Bible, révélé à quelques "élus" seulement? Ne revoilà-t-il donc pas l'"esclave fidèle et avisé" qui repointe le bout de son nez, par un chemin détourné?
La seule vraie question qui me vient à l'esprit c'est: "POURQUOI"?

Pourquoi vouloir à tout prix qu'il y ai quelque chose de précis à trouver dans la Bible? Pourquoi vouloir y trouver un message "magique", une clé qui donnerait accès à LA connaissance? Pourquoi chercher cette clé plus dans la Bible que dans les Védas, le Coran, le livre de Mormon, le Capital, ou dans Moby Dick? Pourquoi penser que les paroles d'Isaïe 6, citées par Jean ou Matthieu au sujet des opposants à Christ, ou par Paul -avec une leçon un peu différente d'ailleurs (Actes 28,23-28)- devraient s'appliquer à la Bible elle-même?

Il y a une seconde question qui me vient à cette suite: même si on répond par l'affirmative à la question: "Y a-t-il un sens caché à la Bible, une interprétation ésotérique inaccessible aux communs de ses lecteurs?", comment fait-on pour s'assurer que c'est untel ou tel autre qui a LA bonne explication? De quel instrument objectif dispose-t-on pour évaluer la justesse d'une interprétation "au second degré"?
Par exemple, je ne peux pas prouver qu'il n'y a pas un second accomplissement caché au rêve de Nabuchodonosor en Daniel ch.4, et que dans une seconde interprétation (très bien) cachée, ces versets indiquent la date de l'intronisation (toujours cachée d'ailleurs!) du Christ. Je ne peux pas le prouver de façon formelle (pas comme on peut prouver que Jérusalem n'a pas été détruite en -607, mais en -587), mais même si on tient à ce genre d'interprétation comme à la prunelle de son œil, il restera qu'on ne peut absolument en aucune façon prouver a contrario qu'elle est "vraie"!
Si je décide qu'en fait ce n'est pas le rêve de Nabuchodonosor de Dn.4 qui doit avoir une seconde interprétation, mais que c'est la rêve des 7 vaches grasses et maigres du Pharaon de Gen.41, qui peut me prouver que mon interprétation est fausse?

Ça nous ramène à ce que j'en disais dans mon dernier message sur Via Veritas: "il me semble nécessaire de bien se définir de quoi devrait être fait une "vraie" étude de la Bible, et de la distinguer d’un simple "catéchisme" qui s’appuie sur quelques versets bibliques savamment (mais artificiellement) reliés entre eux."
Ce que j'appelle une "vraie" étude de la Bible, c'est une étude qui prends en compte le contexte historique et/ou littéraire où elle a été "produite". Même si on croit en "l'inspiration" du texte (encore faudrait-il être capable de définir exactement ce qu'est l'inspiration, car l'allégorie jéhoviste du patron qui dicte sa lettre à sa secrétaire ne tient pas vraiment la route, dès qu'on creuse un peu...) on ne peut pas s'exonérer de cette étude-là. Quand on le fait, on se met à lire non pas la Bible, mais juste son catéchisme, sans jamais pénétrer la "vraie" profondeur du texte.
L'exemple TdJ est tout à fait parlant de ce point de vue. Je crois que c'est Spermologos qui employait l'image très drôle de ces petits jeux pour enfants, où on trouve 50 ou 60 points numérotés qu'il faut relier entre eux pour découvrir un joli dessin. Sauf que dans le cas de la Bible, tu peux trouver si ça te chante des centaines et des centaines de points, et ils n'ont pas de numérotations: en bref, tu dessineras avec ça ce que bon te semble!
Par exemple, tu peux dessiner une seconde application au rêve de Nabuchodonosor qui annonce l'année du retour invisible de Christ (c'est toujours plus prudent de décrire des événements invisibles et indiscernables, on prend moins le risque de passer pour un con).

Par contre quand on étudie le contexte littéraire où a été produit le livre de Daniel, on va se rendre compte que l'interprétation première (la seule qui soit incontestablement "biblique") de ce fameux rêve -la folie du roi de Babylone, et son éloignement- avait déjà suscité en son temps d'autres versions (la "Prière de Nabonide" notamment). On a donc un "thème" réutilisé et ré-interprété (déjà!), mais pas une œuvre absolument "originale" qui nous décrit une histoire réelle, un fait vécu authentique. Une fois qu'on aura commencé à défricher l'histoire d'un texte, voire l'histoire d'une croyance (par exemple celle qui nous intéresse: la résurrection), on peut alors commencer à tâcher de "définir" (ou refuser de le faire...) ce que l'on crois soi-même.
Mais si, comme les TdJ, on s'affranchit de toute cette partie-là de la connaissance biblique, c'est la porte ouverte aux élucubrations les plus scabreuses...

Pour la suite, personnellement je ne me prononce pas sur l'existence de Dieu, et donc encore moins sur l'inspiration ou pas de la Bible. Je reste un lecteur passionné de ce(s) livre(s), bien sûr, mais dans une optique tout à fait nouvelle, "dédogmatisée" si je puis dire.

Un ouvrage que je n'ai pas encore fini, mais qui m'a beaucoup intéressé dans ses premiers chapitres: "La Bible avant la Bible" d'André Paul (entre temps j'ai commencé "Crise de conscience", je sens que je vais avoir du mal à retourner tout de suite à André Paul; même si c'est dans mon habitude de lire trois ou quatre livres en même temps, cette fois-ci je vais le lire d'une traite).
Mais il y a de très nombreux ouvrages de vulgarisation qui pourraient t'intéresser, et qui sont souvent simples d'accès, je pense par exemple au premier de ces ouvrages que j'ai lu: "Aux origines de la Bible" chez Bayard, collection "le Monde de la Bible".