Menbres oints ?

La WT utilise cette expression pour designer une classe de personnes ayant reçu l'Esprit Saint ou l'onction de L'esprit saint.
Le NT emploie t-il ce terme ou exprime t-il une idée anlogue ?

"Pour vous, l’onction que vous avez reçue, demeure en vous"…
1 Jean 2 : 27

"Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu."1 Corinthiens 6 : 19

Le terme "menbres oints" est-elle impropre au sens biblique ?
Associer cette expression à une classe, est ce juste ?
Selon le NT que devons nous comprendre lorsque il parle d'onction ?

Bonsoir,

voici le verset de 1 Jean 2:27
Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous instruise ; mais comme son onction vous instruit sur tout, qu’elle est vraie et qu’elle n’est pas mensonge, demeurez en lui comme elle vous y a instruits.

et 1 Corinthiens 6 :19

Ne le savez–vous pas ? Votre corps est le sanctuaire de l’Esprit saint qui est en vous et que vous tenez de Dieu ; vous ne vous appartenez pas à vous–mêmes,

free il peut paraître effectivement à la lecture des deux versets que les chrétiens deviennent des oints ou du moins sont-ils oint de l'esprit.

Ainsi je comprends que les croyants ayant reçu cet esprit deviennent à proprement parler des oints comme l'est Jésus avec une différence qu'il serait le Messie qu'Israël attendait si cette théologie est bien exacte.

Dans la vision que la WT a des croyants il y aurait 2 classes et seuls ceux qui auraient reçu de Dieu l'assurance que leur résurrection serait céleste deviendraient des oints.

Avec mes salutations.
Jean-Pierre

A part le titre khristos (dont on peut souvent se demander s'il est encore sémantiquement transparent, c.-à-d. s'il évoque encore pour les auditeurs/lecteurs l'idée de consécration par onction d'huile ou même de façon figurée un sens royal ou sacerdotal, ou bien s'il fonctionne comme un titre ou un nom propre, dont le sens "étymologique" est perdu de vue), et le sobriquet dérivé khristianos, la notion d'onction est plutôt rare dans le NT (à moins de l'inventer où elle ne se trouve pas, p. ex. 1 Corinthiens 6,19! ;))

Pour le "Christ" le verbe khriô, "oindre", n'apparaît qu'en Luc 4,18 (citation), Actes 4,27; 10,38 et Hébreux 1,9 (citation). Pour les fidèles en 2 Corinthiens 1,21 seulement. Le substantif khrisma, "onction", en 1 Jean 2,20.27.

Dans ces deux derniers cas (relevant de communautés assez différentes) il est assez clair que l'onction est un acquis (et non quelque chose qui se gagne) commun à tous (et non propre à une classe particulière).

Sobriquet parce que par sa construction (la terminaison -ianos est à peu près l'équivalent de notre -iste, comme dans "gaulliste", "staliniste" ou "sarkozyste") comme par ses emplois néo-testamentaires (Actes 11,26; 26,28; 1 Pierre 4,16) c'est d'abord une appellation (sinon péjorative, au moins distanciée) donnée par les gens de l'extérieur avant d'être (éventuellement) revendiquée par le groupe comme auto-désignation.

Quant à la quasi-homonymie khristos/khrèstos (bon, généreux, bienfaisant), je pense aussi qu'elle a dû compter pour beaucoup (sûrement plus que l'idée assez obscure d'onction!) dans la popularité du premier christianisme, même si elle a laissé relativement peu de traces dans les textes du NT.

Citation :

Au contraire : "Chrestos" est la première appelation du dieu "bon" (chrestos) de Marcion. La judaïsation en "christos" viendra plus tard.

Quel étrange ressort psychologique peut bien pousser un homme intelligent à commencer par "Au contraire" sa réponse à un argument qui ne le contredit pas formellement (sinon par l'absence de certitudes affichées) et qu'il ne contredit pas formellement non plus en retour? Mystère...
Ce serait sympa de répondre à ce qui est écrit, et pas seulement à ce que vous avez décidé de lire. Aucun anathème à votre endroit, et encore moins de désir de sauver la Vérité, rassurez-vous: juste que suivre un monologue n'est pas tellement intéressant, sur un forum.

Vous confondez le sens des mots "argument" et "affirmation", Hérode (en tout cas dans la partie concernant "Chrestos"). Il y a pourtant une nuance!

Comme j'essaie (pour l'heure vainement!) de vous le faire comprendre, il y a bien peu de choses qui me "gênent". Pour l'heure cette gêne n'existe que dans l'image qu'il vous sied de vous faire des participants du forum.
La seule chose que je trouve regrettable n'est absolument l'argument (quand il y en a, donc), mais juste le ton que vous choisissez pour les formuler.

Bien au contraire de ce que vous supposez sur "les arguments", je serais ravi que le dédoublement Christos/Chrestos puisse être approfondi. Mais si c'est pour lire des affiramations lapidaires qui n'ont d'autres ambitions que d'être des affiramations lapidaires, j'avoue que ça perd beaucoup de son charme à mes yeux, quels que soient les ressorts psychologiques mis en œuvre...

Encore deux réponses qui n'ont rien à voir avec ce que j'ai écrit.

Je n'ai jamais nié que la terminaison -ianos soit un latinisme, ni d'ailleurs affirmé que la tradition liant khristianos à Antioche soit historiquement fiable (!!); seulement ce latinisme n'est absolument pas indicateur d'une origine latinophone puisqu'il est répandu dans tout l'empire comme désignation (d'abord de l'extérieur) des "partis", notamment politiques (cf. les anglicismes du journalisme politique contemporain): Hèrôdianos, Kaisarianos, etc. D'où mes exemples, qui confirment au passage que Khristos fonctionne comme nom propre même si c'est au départ un titre.

Au passage, les suffixes "pur grec" seraient plutôt en -aïos: pharisaios, saddoukaios, nazôraios...

Dire que "tous les Juifs étaient partisans du Messie" témoigne d'une méconnaissance totale du judaïsme du Ier siècle... s'il y a un "mythe chrétien" c'est bien celui-là! Il y a une foule de figures plus ou moins eschatologiques dans le judaïsme de l'époque (Melchisédeq, Elie, Hénoch, Moïse), le titre de "messie" n'est appliqué qu'à certaines d'entre elles, fort diversement d'ailleurs (messie-roi davidique, messie-prêtre aaronide/zadoqide, etc.). Et des pans entiers du judaïsme n'en reconnaissent aucune (sadducéens, hellénistes à la Philon).

Enfin, j'ai parlé des traces de l'homonymie khristos/khrèstos dans les TEXTES du NT, qui sont effectivement rares (sauf à supposer bien sûr que tous les khrèstos ont été transformés en khristos), y compris chez "Paul"...

Bonjour,

xavier étant décidé à se taire afin de dire moins de bêtises je me sens obligé de poser à sa place une question à Hérode.

Citation:

D'abord, parce que -anos est une grécisation du suffixe latin -anus. Le suffixe grec aurait été -ikos. Donc ce nom vient d'une zone latinophone et sûrement pas d'Antioche comme le prétendent les Actes.

Pourquoi aurait-on indiquer Antioche si ce nom n'a pas été utilisé dans cette ville pour la première fois?

Merci
Jean-Pierre

Hérode a écrit:

Admin a écrit:

Pourquoi aurait-on indiquer Antioche si ce nom n'a pas été utilisé dans cette ville pour la première fois?

Parce que les Actes présentent le christianisme comme prenant sa source en Judée et se dirigeant vers le monde païen, Antioche étant la première ville païenne sur la route.

Damas ou Alexandrie aurait aussi très bien pu faire l'affaire, non ?

Citation :

J’ignore où sont les Césariens dans l’Evangile mais les Hérodiens sont toujours mis en incise : « les pharisiens avec les hérodiens » (Mt 22.16, Mc 3.6, 12.13)
Donc il s’agit d’une insertion tardive de la part d’un latinisant. Merci de m’avoir fait découvrir ce point.

Dans un tout autre contexte, j'ai eu l'occasion de rencontrer un raisonnement de ce type. Je discutais avec des gens qui n'envisageaient une explication qu'à travers ce que, eux, considéraient comme "vrai" dans leur système, incapables de remettre en question la validité de leurs prémices, plutôt que leurs conclusions. (Tout le monde sait de qui je parle, non?)

Illustrons:

Si je vous définis un oiseau rapidement, vous accepterez comme à peu près correct le fait qu'il s'agisse d'un animal à plumes, qui chante et qui vole.
Fort bien: définition validée!
Maintenant on est obligé de constater que l'autruche ne vole pas!
DONC, l'autruche n'est pas un oiseau! CQFD!

-Xristianos n'est pas purement grec: c'est donc une glose tardive de la part d'un latinophone!
-Mais on retrouve ce suffixe en quelques autres endroits, en grec, qui montrent que le suffixe s'est transporté d'une langue à l'autre.
-Ce sont toutes des gloses (et je le découvre)!


3 minutes de recherches sur le web m'apprennent que "kaisarianos" apparait dans les discours d'Epictète ( III, XXIV et I, XIX ) et chez Appien d'Alexandrie ( "Les guerres civiles" III, XIII, 91)... peut-être s'agit-il d'insertions tardives de chrétiens latinisants qui voulaient ainsi justifier leurs insertions dans le livre des Actes!

Citation :

"Trois minutes" ou la connaissance de réservoirs de prêt-à-penser pour évangélistes ?

Tiens, désormais ce ne sont plus les seuls faits qui sont intéressants? Qui produit l'exemple "kaisarianos" m'intéresse effectivement assez peu, du moment que son usage est attesté.

Au fait, Hérode, qualifier d'obscurantistes, fondamentalistes, littéralistes de tout poil (ou le sous-entendre, ce qui est peut-être pire, pour moi) tous ceux qui pourraient (de près ou de loin) vous contredire, c'est juste une habitude prise par facilité, ou c'est une technique rhétorique mûrement réfléchie?

Autant on peut trouver une certaine "naïveté" dans la démarche de B.D. Muller (les pages mises en lien), autant je serais surpris qu'il appartiennent à une Église Évangélique. Des Évangéliques qui acceptent la datation de Daniel au IIè siècle, ou qui expliquent pourquoi ils considèrent le célèbre commentaire du Testimonium comme une interpolation chrétienne, pour ma part, j'en connais pas des masses...

Digressions, digressions que tout ça.

Le problème ne vient absolument pas des croyances de Monsieur Muller, ni de tel ou tel argument qu'il présente sur son site pour les défendre.
Ma seule référence aux travaux de ce monsieur était en réponse à vos accusations gratuites concernant son éventuel fondamentalisme (où est passé Daniel dans votre réponse?). Je n'attends pas une remise en cause de chacune de ses théories, auxquelles je n'adhère pas moi-même...

Nous parlions du latinisme "-ianos", que vous déclariez ne pouvoir venir que d'un rédacteur latinisant.
Pour l'heure vos deux seuls arguments sont:
- une attaque ad hominem contre une personne ayant recherché des sources antiques attestant cet usage chez des auteurs hellénisants,
- et le fait de déclarer Epictète (né vers 50 - mort vers 125-130) et Appien (né vers 90-mort vers 160) de la fin du IIè siècle, le second siècle commençant certes à se finir dès le 2 janvier 101.

Et vous vous étonnez que j'ai du mal à être convaincu?

Du reste, je ne crois pas en l'historicité des Actes, mais j'attends juste de la rigueur de celui qui se veut un exégète. Je dis juste ça pour m'assurer que vous ne vous trompiez pas d'auditoire.

Citation :

Il ne cherche pas la vérité mais la décrète.

Vous aurez du mal à me faire croire que cela vous dérange, vous!
Je n'ai pas parlé de chercher "la vérité", mais de chercher des sources antiques. C'est vous qui faites le glissement (et à seule fin rhétorique?)...

Citation :

Vous ne m'avez pas encore fait changer d'avis. De quand datez vous le mot "christianos" (ou plutôt "chrestianos") puisque vous ne croyez pas aux Actes ?

Mais je n'ai pas envie de vous faire changer d'avis, moi! On tient d'ailleurs peut-être là une clé importante de nos différences...

Et je n'éprouve, du reste, pas particulièrement le besoin de "dater" le mot "christianos" (les deux seules occurrences du mot dans les Actes, au moins dans le texte que nous possédons, donnent bien "chrIstianos". Je ne connais pas les variantes textuelles de ces deux versets, et peut-être pouvez-vous m'en apprendre, mais pour l'instant il me semble paradoxal de postuler à la fois une datation basse aux Actes ET la présence d'un "chrEstianos" à l'origine dans ce verset).
La première mention de christianos peut en effet présenter les caractéristiques d'une insertion.
Pour la seconde c'est plus compliqué.
D'abord parce que si la première occurrence reste assez "neutre" (11,28), la seconde semble bien avoir la forme d'un sobriquet dans la bouche d'Agrippa.
Et surtout, ensuite, parce que sa répartie s'insère assez logiquement dans le cours de la conversation qui y est "rendue", conversation elle-même très mêlée à la "ligne éditoriale" des Actes (l'autorité "apostolique" déménageant de Jérusalem -avec Pierre- vers Rome -avec Paul). Pour l'heure j'ai donc tendance à penser que la datation des Actes vers la "fin du premier siècle/tout-début du deuxième" n'est pas si fantaisiste -dans son premier jus bien sûr, l'histoire littéraire de ce livre étant extrêmement touffue.

La volonté de Rome de s'octroyer une certaine prééminence sur l'ensemble des communautés commence à peu près à cette époque, me semble-t-il (même si c'est bien difficile à définir de façon précise, compte tenu de la maigreur des sources). Et la mémoire que le texte garde de la structure collégiale (apostolon/presbuteron) de l'autorité de "l'Église" (qui n'en était pas une, il est inutile de rebondir là-dessus: j'emploie ce mot car c'est bien comme ça que "Actes" cherche à nous vendre l'histoire) et son ignorance de la structure episkopon/diakonoi attestée dès le début du second siècle par Ignace (argument certes classique, mais qui n'en est pas moins un argument), mais aussi ses comptes-rendus de la controverse de Jérusalem, de la brutale rupture Paul/Barnabé (tout ça revisité bien sûr, dans la version "finale", avec l'idée de conflits internes à l'Ekklesia, et non pas de conflits entre ekklesiai), tout ça m'amène à penser que la datation "classique" reste plausible (même si la date souvent avancée de 85 me parait être vraiment très haute). Ce qui n'exclut évidemment pas des remaniements continus par la suite, pour aboutir à "nos" Actes.

Pour en revenir au sujet, l'attribut "chr(i/e)stianos" comme sobriquet (à l'origine) pour désigner une mouvance bien particulière du judaïsme, qui deviendra "le christianisme" plus tard, ne me parait pas avoir besoin d'être particulièrement tardif (ce qui ne veut pas dire, bien sûr, qu'il était connu de l'Agrippa "historique", mais qu'il n'est pas si farfelu que ça d'envisager un rédacteur le mettant dans sa bouche à la fin du premier siècle pour les besoins de son récit).
Il est fort possible que 11,28 soit à dater plus bas que le corps du texte, un "éditeur" choisissant d'insérer là une tradition qu'il veut transmettre, et donc après que le terme en est venu à désigner la communauté devenue consciente de son "identité". Mais j'ai plus de peine à le voir ainsi pour 26,28.

Le problème particulier des Actes, c'est que développements littéraire et textuel y sont mêlés de manière quasiment inextricable, avec deux grandes "éditions" (alexandrine et occidentale) qui divergent beaucoup mais aussi s'influencent. Dans ce cas de figure il est difficile de parler d'"original" et a fortiori de le dater...

Cela étant, l'influence très probable de Josèphe sur des éléments clés de la rédaction me ferait beaucoup hésiter à placer le "gros" de celle-ci avant le IIe siècle. Je ne crois pas que la référence aux "anciens" soit une objection insurmontable. D'abord parce que la structure ecclésiale attestée chez Ignace n'est pas forcément aussi "catholique" (universelle) qu'il voudrait le faire croire. Ensuite parce que les Actes sont un monument de pseudo-histoire, avec des archaïsmes délibérés... Comme dans Tite, les "anciens" des Actes sont nommés (par imposition des mains) par des représentants de l'autorité apostolique, ce qui ne correspond pas du tout à la structure autonome des communautés locales (p. ex. synagogues).

La variante Khrèstianoi est attestée (et "corrigée") par le Sinaïticus, aux deux occurrences.

Citation :

L’un de nous est forcément dans l’erreur sur ce point et il est raisonnable de changer lorsqu’on l’est.

Ben voyons! Sur un point où la "vérité" ne sera au mieux que la spéculation la plus probable, il est absolument gratuit de déclarer l'autre dans l'erreur (et donc de déclarer avoir raison). Voilà sans doute une deuxième clé de nos différences. Je n'ai pas besoin d'écrire au présent de l'indicatif sur ce genre de sujet, et je ne trouve que très peu d'intérêt à débattre avec des personnes qui en font un usage systématique (comme par exemple sur Ignace d'Antioche de la seconde moitié du IIème siècle, comme si le sujet ne faisait plus du tout débat depuis Joly).

Vous avez un avantage certain sur moi: je me fatigue. Toutefois, ça ne veut pas dire que vous avez rédigé tout ce post pour rien, ça m'ouvrira sans doute quelques pistes. Merci.

@spermologos:

Citation :

Le problème particulier des Actes, c'est que développements littéraire et textuel y sont mêlés de manière quasiment inextricable, avec deux grandes "éditions" (alexandrine et occidentale) qui divergent beaucoup mais aussi s'influencent. Dans ce cas de figure il est difficile de parler d'"original" et a fortiori de le dater...

Est-ce à dire que tu pencherais pour une origine du livre de type "documentaire" (pour le dire vite)?

Citation :

La variante Khrèstianoi est attestée (et "corrigée") par le Sinaïticus, aux deux occurrences.

J'allais te demander de me préciser ce que tu entendais par "corrigée", mais Hérode y a répondu, je crois (khreistianoi?)

Ce doit être ça, en effet. Je suis démasqué!

BB:

Je pense que les théories "documentaires" n'expliquent quasiment jamais l'origine et la structure d'une oeuvre, mais seulement de certains "morceaux" particuliers (les pierres et non le mur, et encore moins l'architecture): en l'occurrence quelques passages qui se démarquent de l'ensemble, comme le discours d'Etienne au chapitre 7, témoin d'une théologie hellénistique violemment anti-temple.

Pour "l'oeuvre", c'est plutôt un modèle de développement différencié par addition et agrégation qui me semble s'imposer. Comme souvent.

Si j'interprète correctement l'apparat critique de Nestle-Aland (27), le Sinaiticus porte la trace d'une correction de khrèstianos en khristianos dans les deux cas, et un manuscrit du XIe siècle (81) dans le premier seulement. Mais khristianos est aussi attesté sans correction dans les codex contemporains et déjà, dans le premier cas, dans un papyrus (P45) du IIIe siècle.

Cela dit, tant qu'on abordera ce genre de sujet avec une pensée linéaire qui fait dériver tous les phénomènes -- en l'occurrence textuels -- d'une vérité originelle, au lieu d'admettre l'absence d'origine et la diversité aussi loin qu'on remonte, on s'enfermera dans des débats stériles...

P.S.: Pour les curieux, voir le folio correspondant à 11:26 (décalé par rapport à la numérotation du site, il faut chercher 12:1) dans le codex Sinaïticus ici: http://www.codex-sinaiticus.net

Vous pouvez lire clairement un XRHCTIANOYc (khrèstianous) avec la partie droite du H (èta) effacée, de sorte que seule subsiste la première barre verticale qui en fait un I (iota).

J'ai dû supprimer l'url complète qui permettait d'arriver directement sur la bonne page, car le système apparemment ne le supporte pas (ça effaçait la totalité du post):
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?=Soumettre%20la%20requête&book=51&chapter=12&lid=en&side=r&zoomSlider=6

Citation :

J'ai dû supprimer l'url complète qui permettait d'arriver directement sur la bonne page, car le système apparemment ne le supporte pas (ça effaçait la totalité du post):
http://www.codex-sinaiticus.net/en/manuscript.aspx?=Soumettre%20la%20requête&book=51&chapter=12&lid=en&side=r&zoomSlider=6

Encore un complot du Vatican! Mais pas très au point celui-là (pas de quoi en faire un Da Vinci(naiticus) Code(x)...), parce que sur tes indications, j'ai bien réussi à retrouver notre êta/iota.
Drôlement bien fichu ce site, même un non-hellénisant s'y retrouve!

On retrouve effectivement la même correction en 26,28, et même encore en I Pierre 4,16.

Y a des fois vous me faites peur les mecs ! On dirait que vous dissertez sur le sexe des anges

Vu sur TJQUESTIONS

Le fait que le CC ne dresse pas une liste des participants et n'entretient pas un réseau des "oints" souligne une contradiction dans l'enseignement de la WT, qui veut que se soit l'E F A (composé par l'ensemble du reste des "oints" sur la terre) qui distribue la nourritutre spirituel, or seule une minorité (pas toujours des "oints" d'ailleurs) accomplissent cette tache.

- Si je devais parier sur un futur remaniement doctrinal, ce serait "Esclave fidèle et avisé" = "Collège central" et "domestiques" = "TdJ", toutes catégories confondues. Il passerait comme une lettre à la poste, car c'est déjà ce que le TdJ de base comprend en pratique (et pour cette raison d'ailleurs il n'est même pas nécessaire).
- Je reste pantois devant l'utilisation d'Apocalypse 7,1-3, dont je ne me souvenais pas: qu'est-ce qui indique là-dedans qu'ils "seront encore sur la terre"?
- Je remarque une intéressante résurgence de la vieille ambivalence du fou et du prophète, à propos des "oints". On ne sait jamais si le prophète est fou ou si le fou est prophète. De là à s'interroger sur l'équilibre mental des membres du CC...

Citation :

Je reste pantois devant l'utilisation d'Apocalypse 7,1-3, dont je ne me souvenais pas: qu'est-ce qui indique là-dedans qu'ils "seront encore sur la terre"?

"Après quoi je vis quatre Anges, debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre pour qu'il ne soufflât point de vent, ni sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre."
" Attendez, pour malmener la terre et la mer et les arbres, que nous ayons marqué au front les serviteurs de notre Dieu. " Apoc 7, 1 et 3

Il me semble que la WT identifie cette époque ("attendez, pour malmener la terre") à la veille de la grande tribulation et les "serviteurs en attente de marquage aux "oints", d'ou sa conclusion .....que les oints seraient encore sur la terre quand les vents de la grande tribulation seront libérés.