Que la lumière soit et la lumière fut.

le chapelier toqué a écrit:

seb a écrit
Après des recherches complémentaires, il s'avère que l'idée de base était que ce qui préexistait était en fait l'eau salée, qui entourait le monde de toutes parts. Il faut se rappeler que jusqu'au Moyen-Age, on avait peur d'aller trop loin en bateau pour ne pas tomber littéralement du monde dans le néant.

Cette crainte d'aller loin pour ne pas tomber n'était-ce pas parce que les gens à cette époque croyaient que les terres connues étaient comme un galette et que les bateaux arrivant au bord de la galette tombaient dans le vide. Je ne vois pas le rapport avec l'eau salée.

Oui j'avoue que Didier a raison. Les croyances au Moyen-Age n'étaient pas forcément celles que l'on pense aujourd'hui. Comme quoi parfois on croit savoir certaines choses, jusqu'à ce que quelqu'un d'autre nous montre qu'on a tord.

En fait, c'est la vision sumérienne (et plus tard babylonienne), qui nous renseigne sur la façon dont les rédacteurs de la Genèse et de Job voyaient le monde. Selon la vision sumérienne, le monde était entouré dans toutes les directions d'une sorte d'océan (fait normalement d'eau salée). Même le ciel était considéré comme fait de cette matière, qui était ce qui préexistait à tout, l'Océan primordial. Voilà donc qui éclaire le récit de la Genèse d'une nouvelle lumière...

Utiliser la théorie du big-bang qui dit que toute la matière a été issue d'une explosion originelle pour expliquer la Genèse parait absurde puisque selon la Genèse l'univers provient non pas d'un « rien », mais d'un « pré-univers » que ni la Bible ni les récits théologiques ne disent d'où il vient. Peut-être a-t-il toujours existé.

La question des origines est par définition sans réponse. Plus on creuse, et plus les réponses amènent de nouvelles questions.

Dans ce domaine, je crois que les Bouddhistes sont les seuls à avoir réellement résolu le problème une fois pour toutes. Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9cit_originel .

@seb
les bouddhistes offrent de nombreuses réponses toutes simples et pleines de bons sens, mais à nouveau il convient de se monter honnête car bouddha n'ayant pas laissé de textes écrits nous ne savons pas comment il a formulé ce que nous lisons de nos jours. Les 1er textes ont été certainement réécrits et adaptés pour le lecteur du moment, ou tout au moins les commentaires de ces écrits tiennent compte de notre perception de l'univers et de l'homme.

Comme toi il m'arrive de ne pas prendre de recul et d'imaginer les lecteurs du passé lisant et comprenant les textes comme nous les percevons. Cruelle illusion. Peut-être cela vient-il de notre passage au sein des TJ ou nous avions pris l'habitude de considérer le texte biblique comme un tout écrit il y a fort longtemps mais dans la forme actuelle ou peu s'en faut.

Mais il y a aussi tout l'univers du cinéma qui nous propose une plongée dans le passé avec toutes sortes de fictions et nous nous habituons à entendre des romains, des grecs parler un français très contemporain du notre.

Les récits d'origines antiques proviennent le plus souvent d'une "première génération" de "religions" (si du moins l'on accepte de ranger des réalités si diverses sous le même nom latin de catégorie) qui ne voyaient pas le monde comme un "problème", et encore moins comme un problème à "résoudre". Si elles "servaient" à quelque chose, c'était à la bonne marche de CE monde.
A partir du VIe s. av. J.-C. surtout, et de plus en plus jusqu'à la fin de l'Antiquité, la "religion" en Orient, puis en Europe, a évolué dans le sens d'une problématisation du monde, non seulement avec l'émergence de "nouvelles religions" (zoroastrisme, bouddhisme, christianisme etc.) mais aussi à travers d'autres relectures, non "schismatiques", des religions ancestrales. Le monde était désormais affecté d'un "mal" qu'il fallait surmonter, vaincre, guérir ou réparer, fût-ce au prix d'un renouvellement total; ou même d'un mal incurable, foncier et "structurel", dont il ne s'agissait plus que de se "sauver", en lui échappant.
Le corpus "biblique" (AT ET NT) est à cet égard très intéressant parce qu'on y voit le déplacement d'un "point de vue" à l'autre. En ce qui concerne les récits d'origines de la Genèse, ils sont encore écrits dans la perspective ancienne -- regard rituel du prêtre, regard ironique du sage, sur un monde qui est ce qu'il est, et dont ni l'un ni l'autre ne s'attend qu'il change. Mais très vite ceux qui veulent voir dans le monde un "problème" vont y trouver la "cause du problème" et y articuler leur "solution" (eschatologie, rédemption, éveil, connaissance).
Les cosmogénèses scientifiques modernes sont aussi prises dans des enjeux de lecture idéologiques. Les théories de l'évolution formulées à la fin du XIXe siècle reflétaient une pensée générale du progrès (tellement générale qu'elle n'était pas vraiment pensée comme telle, et susceptible de lectures politiques aussi contradictoires que celle du progrès de la "race", du progrès "social" ou du progrès "moral", p. ex.; on a pu être nazi, socialiste ou catholique comme Teilhard de Chardin, et raccrocher son idéal politique ou religieux à l'évolution); aujourd'hui les correctifs apportés à la vulgarisation scientifique (il ne faut pas lire de téléologie dans l'évolution, l'homme n'en est pas plus "l'aboutissement" que le ver de terre) reflètent une idéologie "post-moderne" qui remet en cause les notions de progrès et de hiérarchie et nous incite à voir aussi dans les nouveaux "récits d'origines" des textes que nous lisons comme nous voulons, et comme nous pouvons. C'est aussi une idéologie, même si c'est une idéologie "paralysée" par la conscience d'elle-même.

Message déplacé...

bonjour à tous.
réponse à la question de base sur la lumière, a savoir que toute la bible est belle et bien d'origine Egypte ancienne avec la mythologie d'héliopolis, ce qui fut appelé la lumière est l'étoile Sirius qui marquait le début d'année, le commencement, lors de sa réaparition, avec laquelle s'accompagnait les crues, les eaux qui avec elle apporte la terre et la vie.
L'apparition de cette étoile, fût interprété par la suite avec la lumière où encore l'illumination.
Qui donne ceci.
Il n’y avait plus rien jusqu’à la ré-apparition de l'étoile Sirius annonçant les crues du Nil, devenue la lumière, que la lumière soit.
Apparition des crues ( Noun ), les crues se dispersaient de par et là, devenue les eaux et séparation des eaux, stade de ( Shou et Tefnou ) ce fut un deuxième mois.
De la décrue apparaissaient les terres fertiles autour du Nil, devenue, que la partie sèche apparaisse, la terre, ce fut un troisième mois.
Puis suivent les semis, le blé déposé sur les terres noires ressemblait au ciel étoilé, étape qu'ils ont imagés comme le ciel, devenue les astres et étendue céleste, ce pourquoi en premier la terre et ensuite le ciel, ce fut un quatrième mois.
De ces eaux ré-apparaissait toute une vie, que les eaux se mettent à grouiller, ce fut un cinquième mois.
Les animaux refont leurs apparitions autour du Nil, devenue que la terre produise des êtres vivant selon leur espèce, ce fut un sixième mois. Une fois la faune, cultures et végétations ré-apparues autour du Nil la création fut accomplit, ce fut un septième mois.
A noter comme preuve suplémentaire l'ordre de création avec en premier la terre et ensuite le ciel, cet ordre de la bible est le même que l'ordre dans la mythologie d'hélioplolis.

Bienvenue Pascal,
Je te suggère la lecture de ce fil:
https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/bible-et-mythologie-t418.htm
et surtout du livre collectif Ce que la Bible doit à l'Egypte publié sous la direction de Thomas Römer, que "Sherlock" y a indiqué en lien: il offre un point sérieux sur ce sujet qui a suscité beaucoup de théories fantaisistes.

certes il y a beaucoup de recette fantaisiste dans les interprétations et dires sur la bible, MAIS PAS DANS CE CAS, la bible est une ré-interprétation de la mythologie d'Heliopolis, les points communs sont plus que suffisants et flagrant comme preuve.
Les mythologies sont un descriptif des mois de l'année, mais attention, elle servent aussi de prophéties, ce pourquoi elle furent conservées en l'incorporant dans chaques histoires de chaques génération, toutes les histoires de la bible sont une même prophétie répétée, les personnages de la bible ont tous existés mais leurs histoires n'a jamais eu lieu, c'est une prophétie toujours au menu.
Aller, un petit mot sur le déluge, il s'agit des crues, qui innondaient tout le delta du Nil, c'est là où il est dit les eaux montérent pendant 150 jours et au bout de 150 jours les eaux redescendirent, le Nil est le serpent a la foi dangereux et bénéfique.
Les crues sortaient des rochers de la première cataracte à Assouan, de ceci les auteurs de la bible l'ont ré-imagé de différentes façons, les eaux sont la vie, la vie qui sort des rochers, ces rochers ré-imagé avec une caverne où un puit, qui donna une naissance dans une caverne, où Moïse faisant jaillir de l'eaux du rocher, l'illumination dans la caverne avec mahomet, c'est très simple il y a la lumière qui est la ré-apparition de Sirius, les eaux qui jaillissent des rochers de la première cataracte.
Ce n'est pas de la théorie, ce sont des faits logique.
Le monde est comédiens et menteur, que ce soit le riche, le pauvre, le religieux, ce pourquoi le monde des hommes n'est pas stable, et compliqué à vivre, le mal engendre le mal, le comédien engendre le comédien, à la place de vivre dans un paradis nous vivont dans le stress.

Citation :

Ce n'est pas de la théorie, ce sont des faits logique.

Rien à dire de plus, donc!

(si ce n'est que j'ignore ce qu'est un "fait logique")

Citation :

j'ignore ce qu'est un "fait logique"

-- le complément indispensable d'une logique factuelle ?

j'entendais par là les comparaisons flagrantes bible et mythologie d'héliopolis, que je n'invente pas, si vous ne connaissez pas cette mythologie vous ne pouvez pas y voir, mais je vous connais tous maintenant et je n'attends rien de plus que des contestations et bavardage inutile, et comme je ne sais pas trop bien m'exprimer et que parler pour uniquement parler ne m'interresse pas je ne rentrerais pas dans ce genre de bavardage.
Tient sinon un truc très simple, pourquoi est répété dans toute la bible le chiffre 40, pourquoi il y a toujours le couple stérile au commencement, pourquoi toujours 12, parceque ces histoire sont montés de toute piece et non réel.
Afin de noyer le poisson ils ont arrondit à 40 le chiffre 42 qui se trouve dans l'égypte ancienne, ou le défunt passe devant 42 accesseurs où les 42 nôme et qui correspond biensur à quelque chose, cependant dans le texte de l'apocalypse ils l'ont laissé avec 42, les 12 sont les 12 mois de l'année....
tant que tout le monde continuera de jouer les hypocrite rien de changera, ce qui devrait peut être changer sera une fin partiel de l'humanité pour un renouveau, sans calculateur et menteur.

j'entendais par là les comparaisons flagrantes bible et mythologie d'héliopolis, que je n'invente pas, si vous ne connaissez pas cette mythologie vous ne pouvez pas y voir, mais je vous connais tous maintenant et je n'attends rien de plus que des contestations et bavardage inutile, et comme je ne sais pas trop bien m'exprimer et que parler pour uniquement parler ne m'interresse pas je ne rentrerais pas dans ce genre de bavardage.

cher pascal j'en conclu que vous avez pris connaissance des messages des différents fils avant de nous faire part de votre connaissance sur l'Egypte.
Puis-je vous faire remarquer que le but d'un forum est de partager nos découvertes et connaissances, sans pour autant émettre de jugement sur la qualité ou la pauvreté des interventions.

J'espère que nos bavardages ne vous incommoderont pas trop. Si tel devait être le cas vous avez toujours la possibilité de ne plus vous adresser à d'aussi piètres intervenant que nous semblons être à votre jugement.

Avec mes salutations.
le chapelier toqué

pourquoi ma reflexion: parceque quand j'ai commencé à exposer mes soudaines découvertes il y a peut être 2 ans et quelques, je ne sais plus, et bien j'ai vu que pas grand monde ne s'interressaient aux vérités, et en particulier les adeptes de religions qui ne font que jouer et défendre leurs bandes respective, je passais par là et j'ai vu que Seb avait repris l'origine du couple stérile répété dans la bible issue de la mythologie d'hélipolis, alors je me dit tient relance un peu ce qu'est la bible pour voir, il y a peut être au moins un individu de vrai, et qu'est ce que je voie comme première réponse, c'est du fantaisisme, alors je me dit rien à encore changé, personne ne veut de vérité, d'où ma réaction. je m'en fou, j'ai compris ce qu'est l'homme maintenant, un jour quelqu'un sortira bien un livre avec ces vérités malgré que les religions contrôle beaucoup de monde dans les média et autres.

Bonjour Pascal,

Il est difficile d'être affirmatif sur ce qu'avait en tête les rédacteurs de la Bible lorsqu'ils l'ont écrite. D'abord, nous ne connaissons pas vraiment ces rédacteurs. Nous ne savons pas vraiment ce qui les a influencés. Et de plus, nous ne sommes plus vraiment en mesure aujourd'hui d'appréhender le monde comme eux, qui vivaient il y a plus de 2000 ans.

Sachant cela, il faut être très prudent lorsque l'on affirme des "vérités" sur la Bible. Il faut bien comprendre que l'on ne connait toujours qu'une petite partie du sujet, et que l'on est probablement très loin de bien le comprendre.

La mythologie d'héliopolis a bien entendu pu influencer la Bible, mais ce n'est certainement de loin pas la seule source d'influence. Par exemple, l'histoire d'Adam et Eve a certainement plus en commun avec la mythologie sumérienne que celle d'héliopolis. Adm signifie d'ailleurs "humanité" en sumérien. Il faut donc faire très attention d'éviter les conclusions trop hatives.

Sébastien