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| Actes des Apôtres | |
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Auteur | Message |
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thessray
Nombre de messages : 151 Age : 93 Date d'inscription : 31/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 13 Mai 2010, 19:05 | |
| Merci Spermologos pour ce commentaire Mais toi, reste sur terre tant que c'est vivable Amitiés |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 14 Mai 2010, 14:37 | |
| Dans le chapitre 22 du livre des Actes nous decouvrons que Paul est citoyen romain. Ce signe particulier de l'apôtre le texte l'a caché jusqu'au chapitre 22 d'un livre qui en compte 28. Cette element essentiel de son état civil, Paul lui même ne l'évoque jamais dans ses épitres. Pourquoi se retard dans le texte ? Pourquoi la narrateur ne le precise pas dans le dialogue entre Paul et Sergius Paulus, ce qui aurait été un moment favorable ? "et ils prêchent des coutumes qu'il ne nous est permis, à nous qui sommes Romains, ni de recevoir ni de suivre. Et la foule se souleva contre eux, et les préteurs, ayant fait arracher leurs vêtements, ordonnèrent qu'on les flagellât. Après qu'on leur eut appliqué force coups, ils les jetèrent en prison, en commandant au geôlier de les tenir en garde sûre." Actes 16, 21-23 Selon la lex porcia, un citoyen romain ne pouvait pas subir un chatiement humiliant. Il faut attendre que Paul et Silas soit emprisonnés, qu'un tremblement de terre se produise, que les captif refusent de s'evader, que leurs geôlier se convertisse....pour qu'ils songent à indiquer leur qualité de citoyen romain. Ne doit-on pas conclure que la citoyenneté romain de Paul est intervenu au fil de l'écriture du récit ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 14 Mai 2010, 14:44 | |
| Voir 16,37s (où la citoyenneté romaine est aussi attribuée à Silas dans la foulée) |
| | | Sherlock
Nombre de messages : 442 Age : 56 Date d'inscription : 09/04/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Lun 17 Mai 2010, 13:35 | |
| ça me ferait plaisir de voir dans quels passages de cette Epitre, tu fais la relation avec Alexandrie.
Merci |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Mar 18 Mai 2010, 12:39 | |
| Actes 1,1 ("Théophile, j'ai raconté dans le premier livre tout ce que Jésus a fait et enseigné") presente ce livre comme le second tome de l'un des évangiles, l'oeuvre du même auteur. Cet évangile, l'évangile de Luc commence par un prologue très comparable à celui des Actes. " Plusieurs personnes ont entrepris de composer un récit des événements qui se sont passés parmi nous, d'après les rapports de ceux qui en ont été les témoins oculaires depuis le début et qui sont devenus des serviteurs de la Parole de Dieu. J'ai donc décidé à mon tour de m'informer soigneusement sur tout ce qui est arrivé depuis le commencement, et de te l'exposer par écrit de manière suivie, très honorable Théophile ainsi, tu pourras reconnaître l'entière véracité des enseignements que tu as reçus. Luc 1 Fait exceptionnel dans le NT les auteurs de l'évangile de Luc et des Actes mettent en avant leur travail d'écriture. Ils emploient dans les 2 prologues des mots comme "exposer", enseigner", "composer" et "enseigner". L'auteur de l'évangile de Jean produit un effet similaire en Jn 21,24-25 "C'est ce même disciple qui rapporte ces faits et qui les a écrits. Nous savons que son témoignage est vrai." C'est la parole du disciple qui garanti la vérité de son récit, certes rien de tel avec l'évangile de Luc et le livre des Actes mais un projet de nature historique. |
| | | Sherlock
Nombre de messages : 442 Age : 56 Date d'inscription : 09/04/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Mer 19 Mai 2010, 06:43 | |
| Merci.
Avec cette question pour l'auteur des Actes :
Si l'auteur des Actes est le même que celui de l'Evangile de Luc, comment peut-il dire dans les Actes que Jésus est apparu pendant quarante jours après sa résurrection et dire dans son évangile qu'il est monté au ciel le jour même de sa résurrection (Luc 24,51) ? |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 22 Juil 2010, 15:17 | |
| Pour Marcion le dieu suprême, dieu bon et dieu d'amour, est resté caché au créateur jusqu'a ce qu'il soit révélé dans et par le Christ. Jusque là, il était le dieu inconnu ou étranger. Il ne dirige pas le monde matériel ; son salut s'applique à la vie éternelle, non à son corps physique. Actes 17,23 n'est-il pas une façon de contrecarrer la christianisme de Marcion en redefinissant son Dieu inconnu ? "Parcourant en effet votre ville et considérant vos monuments sacrés, j'ai trouvé jusqu'à un autel avec l'inscription : "Au dieu inconnu". Eh bien ! ce que vous adorez sans le connaître, je viens, moi, vous l'annoncer." |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 22 Juil 2010, 17:44 | |
| Surtout vu la suite: "Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, lui qui est le Seigneur du ciel et de la terre, etc." Ici un ouvrage important sur la relation de l'ensemble (proto-catholique) Luc-Actes à Marcion. |
| | | thessray
Nombre de messages : 151 Age : 93 Date d'inscription : 31/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 23 Juil 2010, 11:29 | |
| Peux tu me dire si l'ouvrage est paru en français. Merci |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 23 Juil 2010, 12:06 | |
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| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 23 Juil 2010, 14:18 | |
| Merci Didier mais malheureusement je ne lis pas sufisamment bien l'anglais pour tirer profit de cette lecture.
De ce qui precede ne doit-on pas tirer comme conclusion que la dernière rédaction du livre des Actes est postérieure à 144 ?
Le rédacteur final ne cherche -t-il pas a montrer la continuité entre le christianisme te le Judaisme et à depeindre Paul comme celui qui se soucie du salut des juifs ? Enfin ces points n'indiquent-ils pas que Luc n'est le rédacteur des Actes ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 23 Juil 2010, 15:31 | |
| Sur ta dernière question, revoir la p. 1 de ce fil. (Je voulais dire l'avant-dernière question, puisque tu en as rajouté une entre-temps; un ensemble aussi complexe que Luc-Actes n'est de toute façon pas le fait d'un seul "auteur".) Tyson plaide pour une date de composition un peu plus haute, qui suppose la "crise marcionite" en cours et pas encore tout à fait "résolue" du point de vue orthodoxe -- mais l'argument est faible, comme le relève Price dans sa recension (ici: toujours en anglais, désolé, mais c'est plus court). Maintenant, pourquoi des livres de ce genre ne sont-ils pas traduits en français? A mon avis: - parce que ça coûte très cher et que ça rapporte peu (public très limité, dont la majeure partie préférera de toute façon lire l'original); - parce que les éditeurs prennent conseil des spécialistes francophones, qui sont, en l'espèce, réticents à changer de paradigme, et qui le jour (proche, je pense) où ils se décideront à sauter le pas préféreront se charger eux-mêmes de la "vulgarisation" que de se voir court-circuiter auprès de leur public par des ouvrages traduits de l'anglais. On en arrive à cette situation absurde où il est plus facile de trouver en français, d'une part la répétition d'un "consensus scientifique" qui n'en est plus un depuis longtemps, et d'autre part des thèses d'amateurs plus ou moins excentriques (qui, elles, ont des chances de bien se vendre comme succès de scandale, et que les spécialistes, le cas échéant, n'auront aucun mal à réfuter), qu'un véritable reflet du débat international... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Sam 24 Juil 2010, 14:23 | |
| Didier peux-tu me dire à quel consensus scientifique fais-tu référence? Merci |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Sam 24 Juil 2010, 18:00 | |
| A celui qui datait l'ensemble Luc-Actes des années 80 (tel que Marguerat le répétait encore péremptoirement dans son commentaire des Actes de 2007). |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Lun 26 Juil 2010, 17:44 | |
| Il y a lu l'inscription : à un dieu inconnu ! Une telle inscription est-elle historiquement prouvée ? Certaines sources semble confirmer l'aspect historique de cette inscription, Philostrate dans sa Vie d'Apollonius de Thyane, fait dire à un opportuniste de l'époque : « Il est plus prudent de bien parler de tous les dieux, et surtout à Athènes, où s'élèvent des autels même de divinités inconnues." |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Lun 26 Juil 2010, 19:17 | |
| La référence à des divinités inconnues, y compris pour des autels (aussi chez Pausanias), n'a rien d'extraordinaire -- mais alors il s'agit tout simplement d'autels anciens dont personne ne savait plus à quelle divinité ils avaient été originellement consacrés. Le déplacement que semble opérer ici le texte des Actes consisterait 1) à en faire une "inscription" sur un autel particulier (ce qui, à ma connaissance, n'est nullement confirmé), 2) à passer du pluriel au masculin singulier (comme si l'inscription désignait un dieu précis comme "dieu inconnu") et 3) à mélanger tout cela avec la problématique cognitive du "monothéisme philosophique" grec et hellénistique qui s'interroge depuis Platon au moins sur la connaissance d'un "Dieu" englobant et surpassant tous les dieux (mais ce "Dieu"-là est l'affaire des philosophes et non l'objet d'un culte particulier). |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 29 Juil 2010, 11:25 | |
| 8,2 "Des hommes pieux ensevelirent Étienne, et le pleurèrent à grand bruit"
Les apôtres et les chrétiens hébreux sont absents du procés d'Etienne, aucun soutien, pas de témoignage en sa faveur, pire ils ne participent pas à son enterrement, apparemment des Juifs pieux y participèrent. Les apôtres et les chrétiens hébreux ne seraient-ils pas à l'origine de la persecution qui frappa les chrétiens héllénistes, l'expression "excepté les apôtres" indiquant que les chrétiens hébreux n'étaient pas victimes des ces persecutions mais instigateurs.
8,1 "une grande persécution contre l'Église de Jérusalem; et tous, excepté les apôtres, se dispersèrent" |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 29 Juil 2010, 14:37 | |
| Sur les "hébreux" et les "hellénistes", cf. la p. 2 de ce fil. Ce n'est pas en modifiant tel ou tel épisode de la légende du roi Arthur que l'on peut accéder à "ce qui s'est vraiment passé" au VIe siècle. Une variation sur une fiction reste une fiction -- et s'il se trouve que l'une ou l'autre correspond à un événement historique on ne pourra jamais le savoir, sauf confirmation indépendante (par l'archéologie p. ex.). Que la précision assez maladroite "excepté les apôtres" (soulignée dans le texte occidental avec "qui restèrent à Jérusalem") soit ou non un ajout à une rédaction antérieure, le fait est que dans l'économie générale de l'oeuvre elle répond à une nécessité narrative. Il s'agit en effet de rapporter le développement du "christianisme" dans tout l'empire à une source apostolique qui en est aussi la tête, qui en garde le contrôle absolu (cf. déjà 8,14ss). On a vu ( ici, discussion du 19.2) comment le récit constitue "les apôtres et les anciens" en une sorte d'anti-sanhédrin, dont le "siège" officiel à Jérusalem, même contre toute vraisemblance, ne saurait être mis en question. L'astuce consistant à faire des "hellénistes", dépeints comme des "ultras", le fer de lance de l'évangélisation et de l'expansion géographique du christianisme via la persécution sert le projet général à condition que les apôtres gardent la main sur l'ensemble de "l'Eglise" universelle. Et pour ça il faut qu'ils restent à Jérusalem, même si le premier jet du récit ne l'a pas spécifié. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 30 Juil 2010, 13:10 | |
| Merci Didier,
Effectivement le rédacteur veut donner l'impression que Jérusalem garde la main, supervise l'activité.
Le bruit en parvint aux oreilles des membres de l'Église de Jérusalem, et ils envoyèrent Barnabas jusqu'à Antioche (11,22)
Le rédacteur doit constamment courir deuc lièvres à la fois, d'une part il est obligé de ménager la maison mère de Jérusalem, les Pères fondateurs et d'autre part il doit célébrer l'activité missionnaires des héllénistes.
Comment le rédacteur a-t-il pu concilier Mat 10,5 "n'entrez pas dans les villes des Samaritains" et Actes 8,5 "Philippe, étant descendu dans la ville de Samarie, y prêcha le Christ" ?
Le rédateur veut-il faire croire, pour renforcer leur autorité que les apôtres sont les seuls dépositaires de l'Esprit Saint (8,17 "Alors Pierre et Jean leur imposèrent les mains, et ils reçurent le Saint Esprit.) ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Ven 30 Juil 2010, 15:12 | |
| Ta première question suppose 1) que "le rédacteur" connaisse l'Evangile selon Matthieu et, 2) le cas échéant, qu'il lui reconnaisse une autorité. Je ne pense pas pour ma part que l'ensemble Luc-Actes soit l'oeuvre d'un seul "auteur", mais j'estime assez plausible que la composition de l'évangile de Luc se soit appuyée au moins sur un prototype de Matthieu à un certain moment du processus. Cependant aucun "évangéliste" ("auteur" ou réviseur) n'écrit pour que son oeuvre vienne sagement prendre place "à côté" des autres dans un évangéliaire, mais pour qu'elle annule et remplace les précédentes, au moins pour "son" public. De ce point de vue la question de la conciliation ne se pose pas. (Elle ne se pose qu'à des générations ultérieures en raison du compromis canonique.) Et si les dernières strates rédactionnelles qui ont traité l'ensemble Luc-Actes comme un tout (cf. les prologues) n'ont pas pu éviter à ce stade toutes les contradictions internes, cette contradiction-là, au moins, ne s'y trouve pas.
Pour "l'Esprit" accordé par les apôtres, c'est explicite ici (cf. v. 18), et l'idée générale est très souvent suggérée ailleurs (dès 1,2), mais la question de la transmission (qui est essentielle à mon sens, le recours du texte aux "apôtres" ayant pour fin de justifier une forme de succession apostolique contemporaine de sa rédaction) est traitée de façon différente d'un passage à l'autre. On passe d'un schéma exclusif (SEULEMENT par les apôtres) à un schéma transitif (par ceux qui l'ont reçu... de ceux qui l'ont reçu des apôtres) qui est bien celui auquel on doit aboutir. Ici et pour Corneille il faut la présence (sinon la volonté) apostolique (ça ne marche pas avec Philippe), sans doute pour marquer les grandes "étapes" de l'expansion chrétienne (Samaritains, "Gentils"). Mais déjà Ananias va conférer l'Esprit à Paul au chapitre 9 (ce qui présente l'avantage supplémentaire de placer Paul un cran en dessous dans l'ordre de succession; même raison de le subordonner plus loin à Barnabas). |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Lun 02 Aoû 2010, 12:46 | |
| Jacques fait cette citation (lu en grec (ce qui est surprenant pour un Juif galiléen pur sang !) selon les Actes 15:16-17 :
"Après cela, je reviendrai et je relèverai le tabernacle de David, qui est tombé, et je réparerai ses ruines et je les relèverai, afin que le reste des hommes cherche le Seigneur ..."
C'est en fait une déformation d'une prophétie trouvée dans Amos 9:11-12 :
"En ce temps-là, je relèverai le tabernacle de David, qui est tombé, et je réparerai ses brèches, et je relèverai ses ruines, et je le rebâtirai comme aux jours d’autrefois, afin qu’ils possèdent le reste d’Édom ..."
Dans la Septante (version de l'Ancien testament traduite en grec), en effet, le mot EDOM (-D-M) avait été faussement traduit par ADAM (-D-M). Ce qui avait fait croire qu'Israel ne règnerait pas sur le reste d'EDOM mais sur le reste d'ADAM, c'est à dire sur tous les autres hommes. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 17 Fév 2011, 13:23 | |
| Pour le livre des Actes le baptême et l'Esprit vont de pair...être batptisé c'est recevoir l'Esprit saint (2,38), pourtant la narration presente des anomalies. - (10,44-48 "Peut-on refuser l'eau du baptême à ceux qui ont reçu l'Esprit Saint aussi bien que nous ?") le don de l'Esprit precede le baptême - (8,4-25 et 19,1-6) Le baptême est donné sans l'esprit Saint. (8,15-16) "Ceux-ci descendirent donc chez les Samaritains et prièrent pour eux, afin que l'Esprit Saint leur fût donné, Car il n'était encore tombé sur aucun d'eux ; il avaient seulement été baptisés au nom du Seigneur Jésus" (19, 2-3) "et leur dit : " Avez-vous reçu l'Esprit Saint quand vous avez embrassé la foi ? " Ils lui répondirent : " Mais nous n'avons même pas entendu dire qu'il y a un Esprit Saint." "Et lui : " Quel baptême avez-vous donc reçu ? " - " Le baptême de Jean ", répondirent-ils" |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 17 Fév 2011, 14:54 | |
| A chaque fois les "anomalies" servent une intention narrative évidente: il s'agit de montrer que Dieu dirige les apôtres et que tout doit passer PAR eux, ou par ce qui est passé par eux... donc toujours de renforcer auprès des lecteurs l'idée d'autorité apostolique qui n'a de sens que dans la mesure où cette autorité est conçue comme transmissible. Autorité et succession apostoliques sont les deux côtés de la même pièce. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 17 Fév 2011, 18:22 | |
| (2, Comment se fait-il alors que chacun de nous les entende dans son propre idiome maternel ? Le catalogue des peuples intriguent. Quel tour du monde propose t-il ? Pouquoi la selection de ces 17 peuples et l'omission de la Syrie, de la Grèce...? La liste n'est pas homogène....au nom de peuples (Parthes, Mèdes et Élamites...) succède le nom de provinces romaines ( Judée et de Cappadoce, du Pont et d'Asie) et de régions (de Phrygie et de Pamphylie) pour terminer par 2 catégories religieuses (v 11 "tant Juifs que prosélytes") et 2 catégories ethniques ( v11 "Crétois et Arabes"). L'auteur a-t-il trouvé son répertoire inspiré de la table des nation de Gen 10 ? Y a -til une volonté de faire de Jerusalem le centre du monde ? N'est-il pas curieux que des Judéens s'étonnent de comprender les apotres ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Actes des Apôtres Jeu 17 Fév 2011, 19:48 | |
| Tant qu'à copier les questions, copions aussi les réponses: http://books.google.fr/books?id=KGsaazsU5QYC&pg=PA76&lpg=PA76&dq=quel+tour+du+monde+propose+t-il+?+pouquoi+la+selection+de+ces+17+peuples+et+l'omission&source=bl&ots=w1qTSExLrU&sig=E2YnLrB6xPS8jS-LPS99E3Kfwtg&hl=fr&ei=b1JdTaSCOtCx8QOw652TCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBoQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false |
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