Les manuscrits anciens de la LXX

Que le texte ait été altéré est une évidence. Dans quelle mesure et sur quels point précis, cela l'est beaucoup moins.

Le plus anciens mss complets datent du 4e siècle mais les premières versions en latin et en syriaque datent du 2e siècle. La comparaison des mss du 4e siècle en différentes langues doit permettre de déceler une grande partie des altérations survenues depuis le 2e siècle. Le problème est qu'on ne peut que spéculer sur les altérations survenues avant l'apparition de ces premières versions.

A propos, quelqu'un peut-il donner une date plus précise pour les premières versions ? Il me semble qu'elles datent plutôt de la fin du 2e siècle, non ?

Le problème est encore plus grand avec l'AT car la distance entre les originaux et la date des premières versions (3e siècle av. n. è.) est plus importante.

Citation :

"les premiers chrétiens" devaient entendre le mot "Seigneur" et non un nom pour comprendre ce qu'ils lisaient ou entendaient...

Ou bien, pour une partie d'entre eux (cf. mon post précédent), "entendre" justement le mot kurios comme (substitut d'un) nom propre.

Citation :

La WT indique que l'emploie à 2 reprises du terme "Seigneurs est une aberration et souligne la justesse de l'introduction du Tétragramme, afin de rendre le texte plus comprehensible.

En rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David".

@pbs: c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)"

Citation :

cela ne devait pas poser problème pour un lecteur juif qui pouvait aisément distinguer de qui l'on parlait (ex : l'expression "l'ange du Seigneur" se rapporte clairement à Jéhovah).

Ce raisonnement (qui est celui de la Watch et de ses apologètes) inverse le SENS (la direction, le mouvement) de la quasi-totalité des textes christologiques du NT, qui ne visent précisément pas à DISTINGUER, mais, au contraire, à IDENTIFIER. Paradoxalement, refaire de la distinction dans cette identification première, ce sera le souci des générations suivantes, qui de Justin Martyr à Nicée et Chalcédoine proposeront toute sorte de solutions pour distinguer le grand Seigneur du petit Seigneur, le Père du Fils, Dieu-le-Fils du Fils incarné, etc. Dans un sens, les rationalisations ultérieures, trinitaires comme unitariennes, consistent toutes à (re-)diviser (plus ou moins subtilement ou grossièrement, au scalpel ou à la hache) ce que la première théologie chrétienne avait uni.

@Emmanuel:
Entre les "originaux" (mot qui à mon sens ne veut rien dire, car rédaction et copie se superposent largement jusqu'à un certain point de fixation et de standardisation des textes, qui en ce qui concerne le NT n'est quasiment jamais atteint au Ier siècle) et les grands codex du IVe siècle et au-delà il y a quand même, outre les versions, un maillage assez serré de papyri et de citations qui réduisent considérablement la marge d'"erreur" (du point de vue de la critique textuelle).

Mais, surtout, il me paraît complètement absurde de spéculer sur l'évolution formelle des textes en faisant abstraction de leur sens, c.-à-d. de l'intention et du "programme idéologique" de ceux qui les ont produits et transmis, à chaque étape. Or, il est assez facile de se faire une idée des thèses que défendait ou combattait chaque faction et chaque génération du christianisme primitif, car les auteurs contemporains n'étaient pas du tout réservés en la matière. Pour imaginer une croisade contre le nom divin qui n'aurait laissé aucune trace, il faut imaginer le complot au deuxième degré, le complot qui en plus de comploter avec succès réussit à faire disparaître toutes les traces du complot. C'est à la mode chez une certaine catégorie de gens (que mon éducation, etc...)

Citation :

Que le texte ait été altéré est une évidence. Dans quelle mesure et sur
quels point précis, cela l'est beaucoup moins.

Je précise tout de même qu'il faut bien distinguer ce que je dis dans l'optique du littéralisme jéhoviste et ce que je pense à titre personnel.

Pour moi, il est évident que AT et NT ont tous deux une histoire textuelle extrêmement complexe, et pour la plupart du temps "in-retrouvable", surtout si on parle des détails.

Mais, ce qui est aberrant, c'est que la Watch enseigne, EN MÊME TEMPS que cette théorie de l'altération du texte, que le texte en question a été miraculeusement préservé par Dieu, et qu'on peut avoir toute confiance dans le texte transmis... ça dépend seulement de ce qui lui est nécessaire, et au moment où ça lui est nécessaire. C'est bien de ça, dont je parlais!

Ceci dit, dans le cas précis de la théorie jéhoviste, on ne parle pas d'une "évolution" du texte ou de "variantes: il n'y a justement AUCUNE variante qui justifie l'emploi du Tétragramme dans le NT.

On parlerait donc là d'une falsification systématique du texte, coordonnée, généralisée, et si efficace qu'elle n'a laissé AUCUN témoin manuscrit, et même aucun témoin indirect: à ma connaissance, il n'y a jamais de débat au sujet de la signification du Tétragramme dans les écrits chrétiens, son implication théologique, son rapport au Christ, etc., chez les divers commentateurs des premiers siècles, comme on en trouve pourtant pour à peu près tous les sujets christologiques. En connais-tu, de ton côté?

Ça impliquerait de supposer que des gars susceptibles de s'étriper pour le iota de l'homo(i)ousie, prêts à défendre "leur" vérité jusqu'au sang, ont tous avalé sans broncher une correction massive du texte. Il n'y a donc pas eu un fidèle pour s'inquiéter de la falsification systématique de la "vérité" textuelle?

Ce qui est frappant, ce n'est pas tant qu'il y ait eu des "corrections" dans les textes en fonction des enjeux théologiques de l'époque, de telle église contre telle autre, etc.. Ça c'est à peu près "normal". Ce qui est complètement aberrant dans les affirmations de la WT, c'est que tout ça se serait passé justement sans qu'il y ait le moindre combat théologique!

Je crois utile de rappeller que le texte de Marc 12:36 fait en fait référence à celui du Psaume 110:1, où il est dit:

Citation :

De David. Psaume. Parole de l'Éternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied.

Dans ce psaume, il est clair que le Seigneur en question est David lui-même, et que l'Eternel est son Dieu YHWH. YHWH fait la promesse à David de mettre ses ennemis sous ses pieds.

Le livre des psaumes est une collection de textes de ce genre. David se sent constamment entouré d'ennemis, et demande régulièrement la délivrance de son Dieu YHWH. Le fait que Marc reprenne ce texte et l'applique à Jésus (si c'est bien son intention), est sans conteste un détournement de son sens initial.

1 Rois 5:3 ajoute d'ailleurs:

Citation :

Tu sais que David, mon père, n'a pas pu bâtir une maison à l'Éternel, son Dieu, à cause des guerres dont ses ennemis l'ont enveloppé jusqu'à ce que l'Éternel les eût mis sous la plante de ses pieds.

La Watchtower a donc ses raisons de remettre le tetragramme dans le texte de Marc, même si cela ne se base sur aucune source néotestamentaire. Ce qui me choque plus, c'est le flou entretenu dans la Bible et dans certaines théologies modernes sur la personne de "mon Seigneur", qui représente tantôt David, tantôt Jésus.

Le dernier ajout à mon post précédent recoupe en grande partie ce que BB avait écrit entre-temps...

@seb. Pour ce qui est du psaume, il est surtout "clair" que la su(per)scription "de/à David" est secondaire, et que l'auteur anonyme qui appelle le roi également anonyme (et non le messie!) "mon Seigneur" n'est pas lui-même le roi et encore moins David (voir n'importe quel commentaire des psaumes).
Evidemment ce qui compte pour les évangiles, ce n'est pas le sens originel du psaume, mais celui qu'il avait pour l'auteur néotestamentaire (superscription incluse). Et en ce sens ce n'est pas tant l'auteur ("Marc") qui "détourne" le texte que l'évolution des textes qui se détourne toute seule du sens original, et qui fabrique un potentiel de sens nouveau dont s'empareront des lectures insoupçonnées des premiers auteurs.

BB,

Citation :

Mais, ce qui est aberrant, c'est que la Watch enseigne, EN MÊME TEMPS que cette théorie de l'altération du texte, que le texte en question a été miraculeusement préservé par Dieu, et qu'on peut avoir toute confiance dans le texte transmis... ça dépend seulement de ce qui lui est nécessaire, et au moment où ça lui est nécessaire. C'est bien de ça, dont je parlais!

Tou à fait d'accord avec ton point de vue.

La suite de ton argumentation est intéressante. Il serait interessant de voir ce qu'en disent les partisans de la réintroduction du Tétragramme.

Spermologos,

Dans l'état actuel de mes connaissances, je suis loin d'être convaincu que des rédactions se superposent dumoins dans les unités littéraires qui nous sont parvenues. Pour être plus clair, je suis convaincu qu'il a existé des proto-évangiles et des sources mais je ne voie pas de raison de penser par exemple que le Matthieu qui nous est parvenu soit bien différent du Matthieu original rédigés selon les uns vers 65 et selon les autres vers 80.

J'ai bien sûr oublié d'évoquer les citations. Sommes nous d'accord sur l'idée que le texte que l'on possède représente assez fidèlement le texte tel qu'il était vers la fin du 2e siècle ou penses-tu à une date antérieure, voire postérieure ?

Citation :

La suite de ton argumentation est intéressante.
Il serait interessant de voir ce qu'en disent les partisans de la
réintroduction du Tétragramme.

Je suis en train de travailler à la rédaction d'un article qui traite de ce sujet. J'épluche donc minutieusement tous les arguments de la Watchtower (sans aucun doute le partisan le plus acharné de cette "introduction" -je saute volontairement le "ré-", même si je pense bien comprendre le sens que tu lui donnes), de fond en combles, et pour l'heure, sur le sujet précis que j'abordais (i.e. un débat théologique qui aurait eu lieu sur le Tétragramme dans le culte à l'aube du christianisme) c'est le désert complet! Rien, nothing, nada, oudénos...

J'imagine que s'il y avait ne serait-ce qu'une allusion évasive à l'emploi d'un "nom propre" pour Dieu dans la littérature chrétienne des premiers siècles, la Watchtower nous l'aurait exploité de long en large, et en diagonale dans les deux sens.

Citation :

Ce raisonnement (qui est celui de la Watch et de ses apologètes) inverse le SENS (la direction, le mouvement) de la quasi-totalité des textes christologiques du NT, qui ne visent précisément pas à DISTINGUER, mais, au contraire, à IDENTIFIER.

Je n'irais ps jusqu'à l'identification. Je vois plutôt cela comme une délégation d'autorité, les versets comportant le Tétragramme étant appliqués à Jésus parce qu'il a reçu toute autorité de la part du Père.

Que dire de Paul qui, dans la plupart des adresses et des conclusions de ses lettres, distingue clairement "Dieu le Père" de "Jésus Christ notre Seigneur". N'y a-t-il pas clairement distinction ?

Citation :

sans aucun doute le partisan le plus acharné de cette "introduction" -je saute volontairement le "ré-", même si je pense bien comprendre le sens que tu lui donnes

Ne cherche pas de sens au terme que j'emploie parce que je suis plutôt hésitant sur cette question.

Concrètement je pense que si le Matthieu "hébreu" de la tradition a existé, il est possible que le Tétragramme y figurait et qu'il ait été remplacé par kurios lors de sa traduction en grec. Idem si l'on accepte la théorie de Rolland concernant un évangile de Jérusalem très ancien.

Dans l'état actuel cela ne peut rester qu'une hypothèse et dans le doute c'est le texte qui nous est parvenu qui doit prévaloir.

Citation :

Sommes nous d'accord sur l'idée que le texte que l'on possède représente assez fidèlement le texte tel qu'il était vers la fin du 2e siècle ou penses-tu à une date antérieure, voire postérieure ?

En gros, oui, à condition de rappeler:
1) que "le texte que l'on possède" est un texte artificiel et hétérogène, produit par la critique textuelle depuis le XIXe s. (Tischendorf, Westcott & Hort, Nestle & Aland) à partir de manuscrits anciens de toute provenance, mais qui ne se trouve tel quel dans aucun manuscrit ancien;
2) que ce texte correspond grosso modo à l'une des formes vraisemblables du texte ancien, sans doute stabilisée vers la fin du IIe s., mais que d'autres "éditions" du texte ont continué à circuler et à se développer simultanément et encore beaucoup plus tard (cf. le Codex de Bèze alias D, témoin d'un "texte occidental" lui-même ancien et très différent du "texte que l'on possède" dans les Actes surtout, mais porteur quand même de nombreuses variantes importantes ailleurs).

Quant à tes remarques sur les évangiles, il faut préciser que "notre Matthieu" (grec) est directement tributaire d'une forme première de l'"évangile de Marc" dont l'origine grecque ne fait aucun doute, et que cela vaut également pour ses versions hébraïques anciennes ou médiévales comme celle de Shem Tov. Autrement dit, s'il y a eu un "évangile de Matthieu" hébreu ou araméen en amont du Matthieu grec, il se situe aussi en amont du proto-Marc, et vu la description qu'en font les sources qui l'évoquent (collection de logia pour Papias-Eusèbe, ce qui correspond encore moins bien au contenu de Marc qu'à celui de Matthieu), il est encore plus probable qu'il n'ait que très peu de rapport avec nos évangiles canoniques. (Je ne doute pas que des gens comme Ph. Rolland disent le contraire, mais si la théorie des deux sources dans sa forme classique bat de l'aile, le dossier de la dépendance littéraire Marc grec -> Matthieu grec reste extrêmement solide.)

En ce qui concerne la superposition des rédactions, il est bien clair qu'elle ne peut être établie avec les seuls outils de la critique textuelle alias basse critique (quoique ceux-ci fournissent ici et là des indices utiles), mais principalement par ceux de l'analyse littéraire (alias haute critique). Ce que je tiens à souligner, c'est qu'il n'est pas aussi facile de séparer les deux "disciplines" qu'on l'a longtemps cru, parce que leurs champs respectifs (celui de la rédaction et celui de la transmission) se chevauchent considérablement. Le mythe du jour J de la "publication" d'un "original" achevé par un "auteur" donné, jour avant lequel on serait dans la "préhistoire du texte" et donc sous la juridiction de la "haute critique", alors qu'après on serait dans l'ère de la "pure copie" et de la "basse critique", repose sur une idée anachronique des processus d'écriture qui ne tient plus depuis belle lurette. Aussi loin qu'on remonte en critique textuelle, on trouve des états des textes qui sont à la fois en concurrence et en développement diversifié. Jamais de "jour J" où le texte existe dans la pureté et l'unicité de "l'original". Prétendre aujourd'hui se tenir aux considérations matérielles de la vieille critique textuelle en se contentant de comparer les témoins externes du texte, sans vouloir se salir les mains par des considérations littéraires qui prennent en compte les indices internes de son développement (contradictions, ruptures narratives et rhétoriques, etc.), me semble être une tartuferie.

Citation :

Je n'irais ps jusqu'à l'identification. Je vois plutôt cela comme une délégation d'autorité, les versets comportant le Tétragramme étant appliqués à Jésus parce qu'il a reçu toute autorité de la part du Père.

Il est parfaitement clair que le langage juridique de la délégation d'autorité est présent, parmi beaucoup d'autres, dans la rhétorique christologique du NT. Par contre je ne crois pas un instant qu'il en constitue l'expression centrale ou ultime, le premier et le dernier mot. Car si tel est le cas, il faudrait conclure que le reste du langage christologique du NT est un tissu d'hyperboles trompeuses. Pourquoi employer aussi, et à des points structurellement culminants des récits et des démonstrations, un langage lourdement ontologique? Pourquoi appeler Jésus "Fils de Dieu", "Dieu", "image de Dieu", "plénitude de la divinité", "empreinte de son être", etc., si tout ce qu'on voulait dire c'est qu'il ne se distingue que par sa fonction? Il eût suffi de l'appeler "prophète", "serviteur", "élu" (ce qu'il est aussi, mais pas seulement, et somme toute plus rarement).

Citation :

Que dire de Paul qui, dans la plupart des adresses et des conclusions de ses lettres, distingue clairement "Dieu le Père" de "Jésus Christ notre Seigneur". N'y a-t-il pas clairement distinction ?

Il y a une distinction fonctionnelle et/ou structurelle qui s'esquisse en effet dans la théo-christologie paulinienne: le Père est de préférence situé aux extrémités, comme source (ek) et fin ultime (eis), le Fils (distingué ou non de l'Esprit) au "milieu" (en), comme moyen (dia). Et tu noteras au passage que dans cette distribution des places et des rôles le terme kurios correspond presque toujours au Fils. Là où il y a distinction, chez Paul, kurios distingue le Fils et theos distingue le Père. Typiquement, 1 Corinthiens 8,6: "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de (ek) qui tout vient et pour (eis) qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par (dia) qui tout existe et par (dia) qui nous sommes." Il y a donc (déjà) une différenciation DANS l'identification, j'en conviens tout à fait, mais il ne faut pas inverser les propositions.

Une chose qui devrait faire réfléchir les unitariens classiques, il me semble, c'est que leur position les met systématiquement à contre-courant de la dynamique émotionnelle des textes (et je ne dis pas ça pour justifier les trinitaires, qui ont d'autres problèmes dans leur traitement du NT). Je veux dire ceci: tous les passages qui constituent des points culminants des récits ou des démonstrations, et qui sont à ce titre chargés d'un forte émotion poétique (hymnes, doxologies, etc.), deviennent pour eux des problèmes embarrassants, dont ils doivent se débarrasser par une explication minimaliste. Ils abordent les lieux qui sont, dans le texte, ceux de l'enthousiasme religieux, avec une attitude diamétralement opposée, celle de la réticence intellectuelle. Pour un TdJ (p. ex.), les hymnes christologiques du prologue johannique, des deutéro-pauliniennes et ainsi de suite, ne sont pas (comme elles l'étaient visiblement pour leurs auteurs) des "objets" de contemplation, de méditation ou d'extase, mais des objections à surmonter. Rien que ça devrait leur mettre la puce à l'oreille, s'ils avaient de l'oreille.

@BB: "rien" c'est ouden au nominatif (neutre), oudenos c'est le génitif commun au masculin (personnel, "personne", "no one" ou "nobody") et au neutre (impersonnel, "no-thing"): peri'oudenos, c'est "à propos de rien" ou "de personne"

spermologos a écrit:

Le mythe du jour J de la "publication" d'un "original" achevé par un "auteur" donné, jour avant lequel on serait dans la "préhistoire du texte" et donc sous la juridiction de la "haute critique", alors qu'après on serait dans l'ère de la "pure copie" et de la "basse critique", repose sur une idée anachronique des processus d'écriture qui ne tient plus depuis belle lurette. Aussi loin qu'on remonte en critique textuelle, on trouve des états des textes qui sont à la fois en concurrence et en développement diversifié. Jamais de "jour J" où le texte existe dans la pureté et l'unicité de "l'original". Prétendre aujourd'hui se tenir aux considérations matérielles de la vieille critique textuelle en se contentant de comparer les témoins externes du texte, sans vouloir se salir les mains par des considérations littéraires qui prennent en compte les indices internes de son développement (contradictions, ruptures narratives et rhétoriques, etc.), me semble être une tartuferie.

Quand tu parles de mythe, il faudrait carrément parler de dogme pour les fondamentalistes. Ils omettent sciemment qu'à une époque où la propriété intellectuelle n'existe pas (et dont tout le monde s'en fout d'ailleurs), la pseudépigraphie est la norme. Comme le dit Paul Veyne :

Un historien antique ne « met pas de notes en bas de page ». Qu’il fasse des recherches originales ou travaille de seconde main, il veut être cru sur parole ; à moins qu’il ne soit fier d’avoir découvert un auteur peu connu ou qu’il veuille faire un sort à un texte rare et précieux, qui est à lui tout seul une sorte de monument plutôt qu’une source. Le plus souvent, Pausanias se contente de dire : « j’ai appris que… », ou « d’après mes informateurs… » ,
ces informateurs ou exégètes étant des sources écrites aussi bien que des renseignements donnés de vive voix par des prêtres ou par des érudits locaux qu’il a rencontrés pendant ses voyages. Ce silence sur les sources ne laisse pas d’être curieux…et à donné lieu à la Quellenforshung.

Dans l’antiquité la vérité est anonyme, seule l’erreur est personnelle ; cf. ce qu’écrit Renan sur la formation du Pentateuque (Œuvres Complètes, vol. VI, p.520) : « La haute antiquité n’avait pas l’idée de l’authenticité du livre ; chacun voulait que son exemplaire fût complet et y faisait toutes les additions nécessaires pour le tenir au courant. A cette époque, on ne recopiait pas un texte : on le refaisait, en le combinant avec d’autres documents. Tout livre était composé avec une objectivité absolue, sans titre, sans nom d’auteur, incessamment transformé,
recevant des additions sans fin » De nos jours, en Inde, on publie les éditions populaires d’Upanishads vieux d’un ou deux millénaires, mais naïvement complétés, pour être vrais : on y voit mentionné la découverte de l’électricité. Il ne s’agit pas d’un faux : quand on complète ou corrige un livre simplement vrai, tel que l’annuaire du téléphone, on ne commet pas de falsification. Autrement dit, ce qui est ici en jeu n’est pas la notion de vérité, mais la notion d’auteur.

Je ne sais pas si sur un autre forum j'avais déjà conseillé à Emmanuel de lire le livre de Jean-Louis Ska, sur la formation du pentateuque. Il évoque justement très longuement la théorie de la formation du pentateuque à l'aune de la formation de l'odyssée ou de Gilgamesh. Il semble que la formation du pentateuque (désolé si ici on parle du NT) fonctionnerait comme les autres...

La notion d'"original" joue un rôle de soupape de sûreté chez les évangéliques modérés. On peut professer une Bible inspirée et inerrante dans les originaux tout en admettant en principe, et en intégrant plus ou moins en pratique, une marge d'incertitude dans la détermination de ceux-ci.
Les "ultras" (p. ex. les défenseurs anglophones de la King James Version) ont alors beau jeu de dire qu'une telle profession de foi est purement formelle, et qu'elle n'engage à rien, pour autant qu'elle se rapporte à un état idéal du texte qui est en fait inaccessible. Mais leur solution consiste à canoniser de fait un état historiquement défini du texte (en général le texte massorétique pour l'A.T. et le texte reçu d'Erasme ou de Stephanus pour le NT). On en arrive alors à une formule étrangement proche, pour un protestantisme, de la canonisation de la Septante et du texte byzantin du NT dans l'Eglise orthodoxe grecque, ou de la Vulgate dans l'Eglise catholique romaine.
Le problème pratique qui se pose, si on renonce à cette idée commode mais fausse d'original, et à la critique textuelle classique comme moyen de le déterminer, c'est que l'objet "bible" explose instantanément en une multitude de textes: non seulement il n'y a plus de "bible" (unique), mais il n'y a même plus de "livre de Jérémie" ou d'"évangile selon Luc". Il y a des éditions, des familles de textes, et en dernière analyse chaque codex, chaque manuscrit, chaque fragment méritera d'être lu, étudié et traduit pour lui-même, dans son économie textuelle interne. où, souvent, ce qui apparaissait comme des "erreurs" du point de vue de "l'original" trouvera un sens. Sans doute la structure d'Internet se prête-t-elle mieux à ce type d'approche morcelée que celle de l'imprimerie, mais il n'est pas du tout évident que les structures religieuses, et l'intendance, suivent...

Je ne suis pas convaincu par l'antériorité de Marc (ou d'un proto-Marc) et je ne suis pas du genre à m'arrêter sur le fait qu'il existe un consensus plus ou moins large sur ce sujet. La question mériterait d'être approfondie et je vais sûrement l'approfondir un jour. Marguerat ne s'étend malheureusement pas sur la question. Rolland, lui, avance, en donnant quelques exemples (mais il existe peut être des contres exemples), que Marc est le produit d'un proto-Matthieu et d'un proto-Luc.

Citation :

Il est parfaitement clair que le langage juridique de la délégation d'autorité est présent, parmi beaucoup d'autres, dans la rhétorique christologique du NT. Par contre je ne crois pas un instant qu'il en constitue l'expression centrale ou ultime, le premier et le dernier mot. Car si tel est le cas, il faudrait conclure que le reste du langage christologique du NT est un tissu d'hyperboles trompeuses. Pourquoi employer aussi, et à des points structurellement culminants des récits et des démonstrations, un langage lourdement ontologique? Pourquoi appeler Jésus "Fils de Dieu", "Dieu", "image de Dieu", "plénitude de la divinité", "empreinte de son être", etc., si tout ce qu'on voulait dire c'est qu'il ne se distingue que par sa fonction? Il eût suffi de l'appeler "prophète", "serviteur", "élu" (ce qu'il est aussi, mais pas seulement, et somme toute plus rarement).

J'avoue que j'ai du mal à te suivre. A mon avis l'un n'empêche pas l'autre. Jésus est présenté comme étant le Fils de Dieu, comme son image et en même temps il a reçu toute autorité de sa part. Il est présenté comme un être divin inférieur au Père mais bien plus qu'un prophète.

Citation :

je ne suis pas du genre à m'arrêter sur le fait qu'il existe un consensus plus ou moins large sur ce sujet. La question mériterait d'être approfondie et je vais sûrement l'approfondir un jour.

Si je puis me permettre un petit conseil, puisque de toute évidence tu as décidé de consacrer une partie non négligeable du reste de ta vie à ce type de sujet, c'est de laisser provisoirement de côté les grandes thèses (majoritaires ou minoritaires) et, si tu ne l'as pas déjà fait, d'investir un peu de temps dans un cours de grec "biblique" (au moins) et dans la lecture systématique et attentive d'une synopse grecque, en suivant et comparant les évangiles péricope par péricope. C'est un exercice très instructif et, s'il ne te permet pas à lui seul de te faire une opinion, tu seras au moins en meilleure posture pour apprécier les thèses auxquelles tu as été ou seras exposé, sans être baladé par l'excès ou le manque de charisme argumentatif des uns et des autres.
Je suis stupéfait par le nombre de gens qui ont passé des milliers d'heures à lire (ou à écrire!) des tas de bouquins plus ou moins spécialisés et qui n'ont jamais pris le temps de faire ça, qui leur permettrait pourtant de mieux comprendre ce qu'ils lisent (à commencer par le NT lui-même).

Citation :

J'avoue que j'ai du mal à te suivre. A mon avis l'un n'empêche pas l'autre. Jésus est présenté comme étant le Fils de Dieu, comme son image et en même temps il a reçu toute autorité de sa part. Il est présenté comme un être divin inférieur au Père mais bien plus qu'un prophète.

Ce que tu es en train de me dire, là, c'est que tu choisis à quel étage de l'édifice christologique s'arrête le langage "propre", "réaliste", "essentialiste" ou "ontologique" (là où le texte dit ce qu'il veut dire), et où commence le langage "figuré", "métaphorique" (où le texte veut dire autre chose que ce qu'il dit, et où il faudra, par exemple, recourir au schème juridique de la délégation d'autorité pour "expliquer" un titre "apparemment" ontologique). Pour toi qui es habitué à voir dans le titre "Fils de Dieu" une appellation (arch-)angélique, ce titre dit ce qu'il veut dire (ou du moins ce que tu en comprends); en revanche "prophète" est une litote, "Dieu" une hyperbole. D'autres unitariens qui cantonnent strictement le Christ à l'humanité (il y en a) prendront au contraire le titre "prophète" ou "élu" au sens propre et tout ce qui est "au-dessus" comme une figure de style...
Personnellement je préfère postuler que les textes, sauf indication contextuelle explicite, veulent bien dire ce qu'ils disent -- par contre, et ceci explique sans doute en partie cela, je ne leur demande pas d'être d'accord entre eux.

Sur un autre forum, c'est ce que je tente d'expliquer. La Recherche se moque de la lecture interprétative que chacun veut donner à tel ou tel passage du NT. Car cette dernière possède autant d'interprétations qu'il y a de confessions chrétiennes (+de 33 000 selon la World Christian Encyclopedia). Elle s'attache avant tout à comprendre ce que dit le rédacteur à son époque, sans toutes les interprétations chrétiennes parvenues jusqu'à nous, afin d'éviter toute relecture anachronique.

En appliquant cette méthode, on comprend, par exemple pour l'AT, que les "Oracles" du livre d'Isaïe que nous lisions en tant que chrétien comme parlant de Jésus, concernent d'autres personnages contemporains ou des archétypes du judaïsme de l'époque.

En dehors de la lecture en synopse que Didier recommande (effectivement excellente), je recommande aussi la relecture des livres de la bible en fonction de leurs dates de rédaction acceptées aujourd'hui (pas celle des ayatollah américains qui restent minoritaires). Et c'est assez incroyable de redécouvrir la bible sans lunettes chrétiennes. Pour le NT, commencer par les lettres de Paul en imaginant que les Evangiles n'existent pas à l'époque fait redécouvrir la naissance du christianisme. Et là, ça change tout, mais vraiment tout.

Citation :

Si je puis me permettre un petit conseil, puisque de toute évidence tu as décidé de consacrer une partie non négligeable du reste de ta vie à ce type de sujet, c'est de laisser provisoirement de côté les grandes thèses (majoritaires ou minoritaires) et, si tu ne l'as pas déjà fait, d'investir un peu de temps dans un cours de grec "biblique" (au moins) et dans la lecture systématique et attentive d'une synopse grecque, en suivant et comparant les évangiles péricope par péricope. C'est un exercice très instructif et, s'il ne te permet pas à lui seul de te faire une opinion, tu seras au moins en meilleure posture pour apprécier les thèses auxquelles tu as été ou seras exposé, sans être baladé par l'excès ou le manque de charisme argumentatif des uns et des autres.
Je suis stupéfait par le nombre de gens qui ont passé des milliers d'heures à lire (ou à écrire!) des tas de bouquins plus ou moins spécialisés et qui n'ont jamais pris le temps de faire ça, qui leur permettrait pourtant de mieux comprendre ce qu'ils lisent (à commencer par le NT lui-même).

je suis conscient que c'est nécessaire si l'on veut aller au fond des choses. J'y avais pensé mais faute de temps cela m'est difficile actuellement. J'ai été initié au grec classique au collège (deux ans à raison d'une heure par semaine), j'ai pratiquement tout oublié mais il m'en reste au moins la capacité de lire un texte en grec et d'utiliser des dictionnaires.

Citation :

je recommande aussi la relecture des livres de la bible en fonction de leurs dates de rédaction acceptées aujourd'hui

Rolland et Kuen aussi recommandent une lecture dans l'ordre chronologique. Le problème c'est que certains écrits sont difficiles à dater et que sur d'autres il y a des désaccords importants. On en reviens toujours à l'importance des recherches sur les dates de rédaction.

Kuen s'étend longuement sur ce point d'où son introduction au NT en 4 volumes. Marguerat s'y étend beaucoup moins et a ainsi pu produire une introduction en un seul volume. J'aimerais confronter les arguments rassemblés par Kuen si quelqu'un à une suggestion de lecture.

Citation :

Personnellement je préfère postuler que les textes, sauf indication contextuelle explicite, veulent bien dire ce qu'ils disent -- par contre, et ceci explique sans doute en partie cela, je ne leur demande pas d'être d'accord entre eux.

J'ai aussi une préférence pour ce postulat mais je pense aussi qu'il faut tenter d'harmoniser les textes avant d'y voir des désaccords (ce qui ne veux pas dire que l'harmonisation si elle semble fonctionner est forcément la bonne solution). Dnas le cas présent, je ne voie pas ce qui empêcherait de concilier la présentation de Jésus à la fois comme étant un être divin et un prophète. Le Fils qui est aussi appelé la Parole est bien le porte-parole (prophète) du Père.

C'est vrai qu'à titre de première approche une lecture des livres "dans un ordre différent" peut déjà s'avérer bénéfique; par contre, même dans cette approximation à la louche il y a tellement de lignes idéologiques différentes à aligner le long d'un même axe temporel qu'on aboutit forcément à un schéma éclaté. P. ex. (j'improvise):

------------------------Jn 1-2-3Jn
------------------------------Hé
-------------------------------Ga
------1 Co 2 Co Rm
---------------------Php
--------1Th-----2 Th
---------------------Phm
-----------------------Col Eph 1 Pi
------------------------------Jc
-------------------------------Mc
---------------------------------------Lc Ac
---------------------------------------------Tt 1-2 Tm
-------------------------------------------------------Jd 2 Pe
-------------------------------------Mt
-----------------------Ap

(L'axe temporel étant horizontal.)

Cela dit, il est bien évident que si l'on voulait vraiment remonter dans le temps (à gauche) ce ne sont plus des livres qu'il faudrait inscrire mais des fragments. Et là ça deviendrait encore plus conjectural et discutable.

Citation :

Le Fils qui est aussi appelé la Parole est bien
le porte-parole (prophète) du Père.

Ben non, justement. Il n'est pas "porte-parole", il est LE Logos même.

(N.B. J'ai "envoyé" mon post précédent parce que je devais partir mais je ne suis pas du tout satisfait du résultat. En fait, pour dessiner un schéma des relations littéraires et idéologiques des textes du NT, même en se tenant aux grandes lignes et en se limitant arbitrairement à l'échelle du livre, il faudrait pouvoir tracer beaucoup d'obliques pour indiquer les convergences et les divergences. Une arborescence de palétuvier en quelque sorte. Impossible avec ce genre de logiciel)

Un mot sur le dernier post d'Emmanuel auquel je n'avais pas eu le temps de répondre.

Citation :

J'ai aussi une préférence pour ce postulat mais je pense aussi qu'il faut tenter d'harmoniser les textes avant d'y voir des désaccords (ce qui ne veux pas dire que l'harmonisation si elle semble fonctionner est forcément la bonne solution).

Heu... ben alors, pourquoi "il faut"?

Citation :

Dnas le cas présent, je ne voie pas ce qui empêcherait de concilier la présentation de Jésus à la fois comme étant un être divin et un prophète. Le Fils qui est aussi appelé la Parole est bien le porte-parole (prophète) du Père.

Pour illustrer la réponse de BB (à laquelle je souscris tout à fait), pourquoi un texte comme l'épître aux Hébreux se donne-t-il tant de mal pour montrer que le Christ en tant que "Fils" se distingue ET des "prophètes" ET des "anges"? (Relire les deux premiers chapitres.)

spermologos a écrit:

(N.B. J'ai "envoyé" mon post précédent parce que je devais partir mais je ne suis pas du tout satisfait du résultat. En fait, pour dessiner un schéma des relations littéraires et idéologiques des textes du NT, même en se tenant aux grandes lignes et en se limitant arbitrairement à l'échelle du livre, il faudrait pouvoir tracer beaucoup d'obliques pour indiquer les convergences et les divergences. Une arborescence de palétuvier en quelque sorte. Impossible avec ce genre de logiciel)

En même temps, avec un fichier Excel et une copie écran, tu devrais pouvoir le faire sans souci ? Non ?

Je crois que je m'en sortirais mieux avec un crayon et une gomme (ou des ciseaux et de la colle)...
Mais comme je disais, ça n'a pas énormément d'intérêt dans la mesure où les "livres", tels que nous pouvons les lire actuellement, ne correspondent pas toujours (loin de là) à l'état dans lequel les textes se sont effectivement influencés.
Ce que je voulais surtout montrer, c'est que, parce qu'on n'est pas du tout dans un schéma d'évolution linéaire, le critère chronologique est d'une pertinence inégale. Il est de la plus haute importance pour rendre compte de séquences limitées, de trajectoires partielles, du cheminement d'une pensée entre des textes qui se prolongent réellement dans une direction déterminée (p. ex. Corinthiens -> Romains / Colossiens -> Ephésiens -> 1 Pierre / Jude -> 2 Pierre) et permet tout au plus de déterminer des "cônes d'incidence" (mais en aucun cas un schéma global); par contre, dès lors qu'on est sur des "branches" différentes (qu'elles divergent, convergent ou soient tout simplement indépendantes), l'ordre chronologique devient très secondaire. Que l'épître aux Hébreux ait été écrite avant ou après l'Apocalypse de Jean ou l'évangile selon Matthieu ne changera quasiment rien à la lecture de ces textes.

Bonjour à tous,

Juste pour signaler à ceux que ça pourrait accessoirement intéresser, que j'ai fini par publier l'article (en 6 chapitres) dont je parlais plus haut, sur les problèmes posés par la théorie jéhoviste d'une présence originelle du Tétragramme (ou de quelque autre forme de nom propre pour Dieu) dans le texte du NT.

Chapitre 1
Chapitre 2
Chapitre 3
Chapitre 4
Chapitre 5
Chapitre 6

J'ai essayé de m'en tenir aux faits sans trop entrer dans des considérations purement théologiques, quoiqu'à mon avis cela aurait été indispensable pour aborder le "vrai" fond de ce chapitre, car toute la théorie jéhoviste repose elle-même sur un "préjugé théologique".

Je ne suis pas parfaitement satisfait du résultat final (ni plus ni moins que d'habitude...), le ton que j'y ai mis me parait avaec un peu de recul parfois un peu trop polémique, mais j'ai essayé d'y a rendre le mieux possible plusieurs des points critiques qu'on doit souligner quant à cette théorie.

Reste aussi le problème de la légitimité, parce que ça reste du "travail d'amateur" ("amateur" étant bien pratique comme mot, puisqu'il a cette étrange particularité de désigner à la fois "quelqu'un qui s'y connait" et "quelqu'un qui ne s'y connait pas"...). Mais c'est quasiment la loi su Internet. Je pense ne pas y avoir écrit trop d'âneries, mais les commentaires constructifs sont les bienvenus.
Parce que pour l'instant, le niveau de ceux qui ont été fait sont au niveau des pâquerettes (ceci dit, j'aime bien les pâquerettes), même si on a tout de même, grâce, ou à cause d'eux, abordé le problème "théologique" qui reste finalement le sujet "de fond", celui qui fait qu'il est si difficile à un TdJ d'accepter le texte du NT pour ce qu'il est, sans qu'il en est même conscience le plus souvent.