les 70 ans de Jérémie

bienvenu pika, merci de poser cette question, comme toi je suis intéressé par les publications de Carl Olof Johnson, mais n'en sais pas plus sur le moyen de se procurer son livre en version pdf en français.

Bienvenue Pika,
Je pense que tu devrais poser la question à Jacques Luc en lui signalant que le lien de téléchargement figurant sur son site ne fonctionne plus (il ne s'en est peut-être pas rendu compte).
Son e-mail est accessible ici: http://www.aggelia.be/

Pika a écrit:

Bonjour à tous.

Pardonnez-moi de faire un petit aparté dans ce fil (lié tout de même au sujet), mais je voudrais me procurer le livre de Carl Olof Jonsson en français (version pdf). Il n'a plus l'heur d'être disponible sur CommentaryPress. Auriez-vous un lien alternatif ou sinon serait-il possible de me l'envoyer par MP pour ceux qui l'ont ?
Je cherche à approfondir les preuves archéologiques en faveur d'une chronologie plutôt qu'une autre et ce livre semble intéressant sur cet aspect.

Bonjour Pika et bienvenue,

Effectivement, Jacques Luc sera sans doute le plus à même de te renseigner, puisque si ma mémoire est bonne il fut (au moins en partie) le traducteur de l'ouvrage.

Juste en passant, si tu t'intéresse à cette question, il est à mon avis important de comprendre que les principaux problèmes de la chronologie des TdJ est justement qu'elle n'est pas, à proprement parler, une chronologie.

L'argument "massue" des TdJ est que leur chronologie s'appuie sur "leur confiance en la Bible", mais tu t'apercevra bien vite que leur chronologie s'appuie surtout sur la date de -539 comme chute de Babylone, qui est une date parfaitement "profane" (aucun événement biblique ne permet de la "situer" dans le temps et on est bien obligé de se baser sur des documents tout à fait extra-biblique pour la retrouver).

On s'appuie donc sur une date "profane", appuyée uniquement par des preuves "profanes"; c'est-à-dire exactement comme peuvent l'être toutes les autres dates de la chronologie de cette époque. Or la chronologie des TdJ part du principe que les preuves archéologiques ne sont justement pas de "bonnes preuves"... (puisqu'elles désignent toutes 587/586 comme année de la destruction du temple de Jérusalem). Le problème est donc le suivant: si les preuves archéologiques pour cette époque ont été toutes falsifiées, pourquoi diable avoir confiance dans cette date de -539, puisqu'elle n'est appuyée exactement que par le MÊME TYPE de preuves que celles que l'on rejette? Soit on peut faire confiance à l'archéologie pour fixer les dates de cette époque, et alors on est bien obligé de constater que la dix-neuvième année de Nabuchodonosor II se situe en -587, soit on ne peut pas faire confiance aux preuves archéologiques, mais alors on n'a AUCUNE raison particulière de garder -539...

En fait, si -539 est "habituellement retenue par les historiens" (comme disent les publications) pour la chute de Babylone face aux Perses, ce n'est pas parce que ce serait une date "magique" plus sure que toutes les autres, mais juste parce qu'elle se place au milieu d'une chronologie globale qui est considérée comme tout à fait fiable.

Mais pourquoi l'archéologie est-elle tout à fait fiable pour situer UNE date de la période, et complètement fausse pour tout le reste? Comment choisit-on ce qui sont des bonnes preuves et des mauvaises preuves, puisque c'est exactement le MÊME type de preuves qui établissent -539 et -587? Absolument personne ne sait répondre à ces questions chez les TdJ, j'ai posé la question au Béthel de Louviers, qui a fait remonter à Brooklyn, et la seule réponse que j'ai eue c'est que -539 est une date solidement établie par des preuves archéologiques (ce que je n'ai jamais contesté)...

Avant même de s’intéresser aux preuves archéologiques, il est je crois bon de remarquer cette grosse faille dans la chronologie des TdJ: on s'appuie sur des arguments dont on affirme qu'ils ne valent rien dès qu'on a finit de s'en servir pour défendre sa théorie à soi.

(Ensuite, je disais que ce n'est pas une "chronologie" car, de fait, la Watchtower est absolument incapable de proposer une quelconque chronologie de ce qui se serait passé durant ces fameux vingt ans manquants. Elle est incapable de donner le nom des rois qui auraient régner sur Babylone entre 607 et 539. Et lorsqu'elle s'est aventurée à parler de ces rois, les dates qu'elle a données montre un Nabuchodonosor commençant à règner en 605 et fêtant ses 18 ans de règne en -587... voir ce forum américain au sujet de la "KISS approach")


(C'est un sujet qui m'a beaucoup intéressé à une époque, un peu moins aujourd'hui, mais si tu souhaites en discuter, on pourra toujours ouvrir un fil dédié... si ce n'est pas déjà fait).

Je viens d'envoyer un mail à Jacques Luc incluant une demande globale pour toutes autres personnes intéressées.

BB a écrit:

[...]

C'est vrai que la question de la méthodologie employée par les différents partis pour sonder ou écarter certaines sources par rapport à d'autres, est aussi révélatrice des intentions et dispense peut-être même d'aller plus loin, mais d'un autre côté, il est aussi vrai que des sources sont plus fiables que d'autres (état fragmentaire, lieu de découverte, risque de contrefaçon...). Je recherche en fait, une sorte de checklist présentant et sondant le plus objectivement possible (en dehors de toute pression religieuse ou inversement, mais ça revient au même... de tout athéisme forcené) chaque source.
Merci en tout cas pour avoir soulevé cet aspect et pour le lien.

Bonjour Pika,
Je ne me suis jamais passionné pour ce sujet (sinon aux marges où il touche l'exégèse des textes bibliques, et il la touche somme toute assez peu), mais j'attire ton attention sur la p. 4 du fil auquel t'a renvoyé BB, qui correspond peut-être le plus exactement à ce que tu cherches (pour le côté "checklist" de la documentation épigraphique sur la chronologie néo-babylonienne) et offre en tout cas des pistes bibliographiques pour aller plus loin.
J'ajoute que cette question ne fait pas vraiment débat entre "religieux" (ni même "fondamentalistes") et "athées", comme tu sembles le penser. Autant sur d'autres points (de la création à la résolution des contradictions bibliques) la Watchtower peut partager (ou copier) les arguments de nombreux auteurs (américains surtout), autant sur celui-ci elle est à peu près seule contre le reste du monde.

spermologos a écrit:

Bonjour Pika,
Je ne me suis jamais passionné pour ce sujet (sinon aux marges où il touche l'exégèse des textes bibliques, et il la touche somme toute assez peu), mais j'attire ton attention sur la p. 4 du fil auquel t'a renvoyé BB, qui correspond peut-être le plus exactement à ce que tu cherches (pour le côté "checklist" de la documentation épigraphique sur la chronologie néo-babylonienne) et offre en tout cas des pistes bibliographiques pour aller plus loin.
J'ajoute que cette question ne fait pas vraiment débat entre "religieux" (ni même "fondamentalistes") et "athées", comme tu sembles le penser. Autant sur d'autres points (de la création à la résolution des contradictions bibliques) la Watchtower peut partager (ou copier) les arguments de nombreux auteurs (américains surtout), autant sur celui-ci elle est à peu près seule contre le reste du monde.

Oui, le topique de Marjorie est très intéressant et la Babylonian Chronology de Parker et Dubberstein correspond à peu près a ce que je recherche, maintenant il faut trouver la bibliothèque qui aura une partie de la bibliographie puisque beaucoup de référence date du début du XXe siècle et en anglais.
Sur la question du débat, mon opposition religieux/athées signifiait surtout que je suis plus intéressé par un travail d'historien qui n'appartient à aucun camp (enfin, en théorie le moins possible...), plutôt qu'un témoignage de la réalité du débat sur laquelle, au vu de mes connaissances maigrelettes sur ce thème, je n'oserais pas me prononcer et t'accorde bien volontiers toute prérogative de connaissance.
Je ne cherche pas forcément à montrer les carences scientifiques de la Watchtower (bien que les calculs amenant à 1914 puis 1919 entre autres, m'ont toujours semblé tiré par les cheveux), mais je m'interroge plus sur la solidité de la chronologie de l'empire néo-babylonien.

Bonjour Pika,

Si cela peut t'aider, je me suis lancé moi aussi dans de nombreuses recherches concernant la période néo-babylonienne, et j'ai fait un tableau chronologique des dates présentées par la Bible ici: http://seb361.voila.net/70ans.html .

Tu peux aussi peut-être trouver matière à réflexion sur d'autres pages de mon site, comme ici: http://seb361.voila.net/607.html et là http://seb361.voila.net/1914.html .

Bonne chance dans tes recherches en tout cas!

Sébastien

Pika,
A défaut de pouvoir t'être utile quant à l'objet principal de ta recherche (je ne revendique aucune "prérogative de connaissance" en matière de chronologie ancienne!), je te signale cet article [ http://corior.blogspot.com/2006/02/evolution-of-606-to-607-bce-in.html ] d'Alan Feuerbacher (lui-même ex-TdJ comme C.O. Jonsson), que j'ai trouvé très instructif sur la généalogie des "calculs amenant à 1914".
Un des points qui méritent à mon sens d'être relevés, c'est que "l'inventeur" des "2520 ans à partir de Daniel 4", John Aquila Brown (en 1823), souscrivait grosso modo à la chronologie standard, puisqu'il faisait débuter cette période avec la première année de règne de Nabuchodonosor en 604 avant J.-C. (ce qui impliquerait une destruction de Jérusalem en 586) pour la faire terminer en 1917. Ce sont les "bricolages" ultérieurs de différents acteurs de la mouvance adventiste, notamment Storrs et Barbour avant Russell (dont on peut mesurer le niveau de compétence au fait qu'ils ont compté dans leurs calculs une "année zéro" qui n'existe pas!) qui ont ramené le terminus ad quem à 1914 (en fonction de leur actualité qui impliquait -- déjà! -- un renversement de la "fin" prévue en 1874 en "commencement de la fin") et le terminus a quo en - 606 (sic). Le moyen d'y parvenir consistant précisément à utiliser (une interprétation de) la Bible (les "70 ans") pour fausser compagnie à l'histoire "profane": - 536 - 70. Autrement dit, dans ce calcul, 536 a été choisi à cause de 606 qui a été choisi à cause de 1914 qui a été choisi à cause de 1874. C'est de là -- et non d'un doute scientifique quelconque sur la chronologie néo-babylonienne -- qu'est issu le "problème" qui te préoccupe. C'est quand même bon à savoir.

Laissez-moi un peu de répit pour tout lire, surtout avec mon anglais médiocre.
Si je suis bien ton propos Spermologos, tu pointes du doigt l’anachronisme des méthodes employées qui tentent de reconstruire une date de départ avec en tête une date de fin ou de début de la fin.
Seb, sur ton site tu soulignes le fait que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Un point par ailleurs confirmé par tous ces livres ou films (pseudoscientifiques/thrillers/...) qui prétendent avoir mis à jour un code caché dans la bible. Maintenant, est-ce à dire qu'il faut arrêter de rechercher des dates ou des périodes dans le texte ?
Paradoxalement, il me semble que c'est le texte biblique lui-même qui sur certains passages pousse à se lancer dans des calculs de date. Je pensais, par exemple, à Daniel 9:24ss. Ici, le lecteur est véritablement 'hameçonné' au calcul.

Y a pas le feu!
Il y a au bas de la page d'Alan F. un lien "French", mais c'est une traduction automatique en charabia, quasiment inintelligible telle quelle... cela dit, ça peut aider quand même à la lecture de l'anglais quand on manque de vocabulaire.
Ce que je voulais surtout souligner, c'est que la remise en cause de la chronologie néo-babylonienne classique par des auteurs apparentés de près ou de loin à la Watchtower (aussi bien ceux de la nébuleuse adventiste du XIXe siècle que les apologètes des TdJ au XXIe) ne tire pas son origine d'une thèse historique "alternative", ni d'un examen à nouveaux frais des sources anciennes, mais de considérations purement religieuses qui n'ont pas le moindre rapport avec la méthode historique.
Tu me diras que ça ne prouve rien: on peut, dans l'absolu, tomber sur un résultat juste par hasard ou par providence, avec la méthode la plus fantaisiste. Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver une certaine ironie au fait que la Watchtower elle-même, en bientôt 150 ans d'existence, n'a fourni aucun effort sérieux pour justifier historiquement sa théorie: elle ne s'est jamais donné la peine, par exemple, de proposer une autre chronologie assignant à tel ou tel roi de Babylone une durée de règne plus longue que celle qui lui est unanimement attribuée. Ce qui me paraît "gros" là-dedans, c'est que par une inversion subtile, pour ne pas dire perverse, de la "charge de la preuve", ce sont ceux qui se mettent en devoir de la "défendre" ou de la "réfuter" qui doivent s'attaquer à une montagne (une discipline scientifique) où elle-même ne s'est jamais risquée. Autrement dit, la compétence spécialisée qui n'a joué aucun rôle dans l'élaboration et dans le maintien officiel de la doctrine devient nécessaire pour le particulier qui veut la soutenir ou la combattre.
Sur les 70 semaines d'années, tu trouveras des liens internes à ce forum à la fin de la p. 1 du présent fil. Je suis tout à fait d'accord pour dire que certains textes comme Daniel 9 "invitent" manifestement à la chronologie (encore faut-il savoir qui ils y invitent, c.-à-d. quels sont leurs destinataires effectifs, pour ne pas se fourvoyer complètement à partir d'une telle invitation). Raison de plus pour faire la différence avec les textes qui, manifestement, n'y invitent pas (comme Daniel 4)...

spermologos a écrit:

Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver une certaine ironie au fait que la Watchtower elle-même, en bientôt 150 ans d'existence, n'a fourni aucun effort sérieux pour justifier historiquement sa théorie: elle ne s'est jamais donné la peine, par exemple, de proposer une autre chronologie assignant à tel ou tel roi de Babylone une durée de règne plus longue que celle qui lui est unanimement attribuée.

En fait, il y a eu quand même des tentatives assez poussées pour suggérer que la chronologie néo-babylonienne ne serait pas fiable. Par exemple, la Watchtower suggère aujourd'hui que le règne d'Evil-Mérodak n'aurait pas duré 2 ans, mais plutôt 18 ans! De plus, elle le fait commencer un an après la fin du règne de son prédécesseur, ce qui lui permet de gagner 17 ans sur les 20 qui lui manquent.

La Watchtower place donc le règne de ce roi entre -581 et -563, tandis que les historiens le situent entre -562 et -560. Il ne lui reste donc plus que 3 ans à trouver entre -563 et -556 pour raccorder sa chronologie avec le règne de Nabonide, dont le début est unanimement fixé vers -556 ou -555. Il suffirait donc de suggérer qu'il y a eu un roi oublié entre les deux successeurs d'Evil-Mérodak, que sont Nériglissar (4 ans de règne) et Labashi-Mardouk (9 mois de règnes), ou de modifier la durée de leurs règnes.

Bref, lorsque l'Histoire contredit la Watchtower, c'est à l'Histoire de s'adapter, et non à la Watchtower de revoir sa copie! N'est-ce pas?

Chers tous, cher seb,

la finale du message de seb ci-dessus m'a donné une mauvaise pensée. Un souvenir d'une blague très connue de Bertolt Brecht. Cela se passe en Allemagne de l'Est dans les années 50, pendant les révoltes ouvrières. Je crois que c'est dans "Dialogues d'exilés", mais je n'en suis pas sûr.

- (le gouvernement) : "le peuple a trahi la confiance de ses dirigeants et ne pourra la recouvrer qu'en redoublant d'efforts".
- (L'exilé) : "ne serait-il pas plus simple pour le gouvernement de dissoudre le peuple et d'en élire un autre ?"

A bientôt.

Seb:
Il se peut que la Watchtower se soit montrée plus affirmative récemment sur ce sujet (ma documentation s'arrête en 2001), mais dans ce cas je demande à voir.
Entre 1) "suggérer" une marge d'erreur (sans trop insister sur le fait qu'elle devrait être de 40 % sur un demi-siècle, et jouer toujours dans le même sens!) et évoquer évasivement des points d'insertion possibles, et 2) construire une hypothèse de remplacement cohérente et étayée, il y a un pas qu'à ma connaissance elle n'a jamais franchi.
Le texte le plus récent dont je dispose sur "Evil-Mérodak" (Etude perspicace, ad loc., 1998) ne se mouille pas beaucoup:

Citation :

Bérose, cité par Josèphe, lui attribue un règne de deux ans. Pour sa part, Josèphe déclare qu’il régna 18 ans. Tué, pense-t-on, à la suite d’un complot, il fut remplacé par Nériglissar (Nergal-Sharétser). On ne dispose pas de confirmation fiable de ces détails.

Il y a une traduction des articles d' Alain Feuerbacher qui sont un résumé du livre de Carl Olof Jonsson.

http://tjrecherches.chez.com/Partie2.htm

Ce qui me surprend le plus dans la chronologie de la WT, c'est quelle procède à un décalage de 20 ans de tous les règnes des rois de l’ère Néo-Babylonienne.
D'ailleurs la WT est totalement silencieuse sur l'histoire de cette période.


2 Rois 23:29 :
Dans les jours [de Josias] le Pharaon Nechoh le roi d'Egypte s'est alla contre le roi d'Assyrie près de la rivière Euphrate et le Roi Josias est allé à sa rencontre; mais il est mort à Méguiddo aussitôt qu'il l'a vu.


Ici il est clairement montré que le Roi Josias est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh. Selon la Société Josias est mort en 629 av. J.-C (Aide, p. 968; compréhension, Vol. 2, p. 118-Anglais). Mais le règne de Nechoh n'a commencé que 19 ans plus tard, en 610 av. J.-C.
Donc Josias n'a pas pu mourir en 629 av. J.-C. La date de la mort de Josias généralement admise par la chronologie Néo-Babylonienne est 609 av. J.-C, ce qui est compatible avec le tableau ci-dessus. Jehoiakim était le fils de Josias, l'année d'accession au trône de Nebuchadnezzar a été 605 av. J.-C, la 4ème année de Jehoiakim


Jérémie 46:2 :
Concernant l'Egypte, à propos de la force militaire du Pharaon Nechoh le roi d'Egypte, qui se trouvaient près du fleuve Euphrate à Carchemish, que vainquit Nebuchadnezzar le roi de Babylone dans la quatrième année de Jehoiakim le fils de Josias, le roi de Juda.


La Société place cette bataille en 625 av. J.-C, ce qui ne peut être harmonisé avec le tableau ci-dessus. Mais si cette bataille a eu lieu 20 ans plus tard, en 605 av. J.-C, elle est en harmonie avec le règne de Nechoh, 610 - 595 av. J.-C.


Jérémie 44:30 :
Voilà ce que Jéhovah a dit : ' Voici je donne le Pharaon Hophra, le roi d'Egypte, en la main de ses ennemis et dans la main d'entre ceux qui recherchent son âme, de même que j'ai donné Sédécias le roi de Juda dans la main de Nebuchadnezzar le roi de Babylone, son ennemi et celui qui recherchait son âme '


Ces mots ont été prononcés peu de temps après la destruction de Jérusalem, quand le peu de Juifs qui restaient, s'étaient enfuis en Egypte. En ce temps-là l'Egypte était gouvernée par le Pharaon Hophra, ou Apries, comme il est nommé par Hérodote. Si Apries a gouverné l'Egypte au temps où les Juifs se sont enfuis là-bas, cette désolation ne peut pas être datée en 607 av. J.-C parce qu'Apries n'a pas commencé à régner avant 589 av. J.-C. Les dates données pour le règne d'Apries dans la tableau sont parfaitement compatibles avec 587 avant J.C comme date pour la destruction de Jérusalem.

Dans la chronologie classique, tout concorde pour placer la destruction de Jérusalem en -587/-586! La liste des rois néo-babyloniens, la chronologie égyptienne, la chronologie juive et la Bible sont en accord avec cette date. Seule la Watchtower est en désaccord... avec toutes ces sources!

Ce qui m'a pas mal amusé dans mes recherches, c'est aussi de me rendre compte que la Watchtower a placé pendant des années la première année de Cyrus en -536, et a compté 70 ans depuis cette date pour arriver en -606. Lorsqu'elle a compris son erreur de l'an zéro, elle a décidé de se conformer aux dires des historiens pour placer la 1ère année de Cyrus en -538. Elle aurait donc dû décaler le début des 70 ans de 2 ans, soit en -608. N'est-ce pas?

Toutefois, comme elle avait besoin de partir de -607 pour garder 1914, et non de -608, elle a alors décrété que le retour d'exil n'avait pas commencé immédiatement après le décret de Cyrus, et que toute la procédure de retour avait pris plus d'une année! Cela est en contradiction flagrante avec Esdras chap. 1 à 3.

Bref, rien n’arrête la Watchtower. Elle est même prête à faire mentir la Bible pour arriver à ses fins!

Chers tous,

je prends la question par l'autre bout : il me semble que août 1914 n'est pas un événement planétaire, non ? La guerre n'est pas mondiale.

Si l'on faisait le décompte des humains concernés par août 14, on trouverait une minorité, non ?

A bientôt.

En effet. De plus, si l'on compare l'impact de ce que l'on a d'abord nommé la "Grande Guerre" (1914-1918), avec par exemple l'invasion des Peuples de la Mer vers -1200, on peut honnêtement se demande quel événement a eu le plus d'impact sur la société.

Pour rappel, l'invasion des Peuples de la Mer vers -1200 est semble-t-il responsable de la destruction de la civilisation hittite, ainsi que de l'anéantissement de cités prospères comme Ougarit, et de certains cités de Chypre. Après cette invasion, toute la région du Levant est dévastée, et l’Égypte a perdu une grande partie de son influence.

Cet événement a donc eu une portée considérable, au moins autant, si ce n'est plus, que la première guerre mondiale. De plus, si l'on considère l'histoire moderne, on est forcé de constater que l'Europe vit une période de paix sans précédent depuis 1945, soit depuis plus de 65 ans!

Bref, encore une fois la Watchtower n'a de cesse de nous mentir, et plus c'est gros, mieux ça fonctionne!

L'impact de la première guerre mondiale dans l'histoire RÉCENTE de l'humanité me semble difficilement contestable. Sur ce point précis, je ne pense pas que l'on puisse parler de "mensonge" (même si la Watchtower a effectivement écrit quelques énormités sur le sujet).

Or chaque génération (comme on dit...) vit le plus naturellement du monde son époque à elle comme un tournant de l'histoire: l'exemple célèbre de Hegel --qu'on peut difficilement soupçonner de crétinisme-- voyant "la fin de l'Histoire" dans la victoire de Napoléon à Iéna en est à mes yeux l'exemple parfait (Fukuyama --qu'on ne doit pas confondre avec une catastrophe nucléaire-- réutilisera la même expression en 1989, presque 200 plus tard, sans qu'elle ait pris une ride).

La Watchtower ne se contente jamais que de reproduire ce trait commun, en le forçant certes beaucoup dans un aveuglement dogmatique qui n'est pas à son honneur.

Autrement dit, c'est toujours l'histoire récente qui est la plus importante. (Il suffit de lire les gros titres --en France-- de cette semaine, pour se rendre compte combien un micro-événement, dont on aura tout oublié dans trois ans, peut être qualifiée de "catastrophe", de "drame inimaginable" ou de "séisme"...)

Des "tournants" l'humanité n'a connu que ça: la Chute de l'Empire Romain, Mahomet, Gengis Khan, la Peste Noire de 1340 qui tuera entre 1/3 et la moitié de l'Europe, la Renaissance, 1492, La guerre de Trente ans, La révolution Française et l'aventure napoléonienne qui la suit immédiatement, la révolution industrielle, la révolte des Taipings, les deux guerres mondiales, la Révolution Russe, la fin de Breton Woods et le début du "monétarisme", ma naissance en 1973 et le premier choc pétrolier qui l'a suivie, la chute du bloc communiste, le déclin américain et l'émergence de la Chine, etc., etc., etc. (un intrus s'est caché dans cette liste, sauras-tu le reconnaitre?)

Chaque fois que l'on voit un de ces événement comme un "tournant de l'histoire", c’est toujours artificiel: un mythe! Chacun d'eux n'est que la continuation de ce qui l'a précédé, et ne fait jamais que préparer la suite (qui sera de nouveau vu comme un "tournant" et bis repetita).

Pour la Watchtower, le "tournant" de 1914 a une importance particulière, puisqu'il est vécu par elle non seulement comme un événement mondial, mais aussi (et surtout?) comme un événement "fondateur" pour elle. À mes yeux, ça fait partie d'un mythe, pas d'un mensonge...

bb,
Bravo, c'est exactement ce que je pensais ! L'évenement récent qui vient juste de passer est toujours le tournant de quelque chose pour soi ou pour quelqu'un d'autre tout dépend du lieu où se situe l'évenement !
Juste pour rire en passant mon père pensait à ma naissance que je n'irai jamais à l'école, car il pensait à fin du système de chose, mais j'ai grandi, me suis mariée, et la naissance de mon fils né comme toi en 1973 la première chose qu'il a dit en rentrant dans ma chambre et pointant son doigt sur mon nouveau-né "Toi tu ne devais pas aller à l'école, mais lui c'est sûr maintenant il n'ira jamais ! "On était en 1973 et 1975 approchait !!
Les années ont passé, mon fils s'est marié, et a eu un fils à son tour !!
Quand on regarde l'histoire.... Tous les grands évenements , les guerres surtout ont marqué les populations qui vivaient ces évènements comme un tournant dans leur histoire !
Saraï-Estelle

@Pika:

Citation :

mais d'un autre côté, il est aussi vrai que des sources sont plus fiables que d'autres (état fragmentaire, lieu de découverte, risque de contrefaçon...)

Sans aucun doute, mais dans cet ordre d'idée, les dates du règne de Nabuchodonosor II sont MIEUX attestées que celle concernant Cyrus. Ce sont plutôt ses dates à lui qui servent de repère (puisqu'une éclipse totale de soleil, en -585, restée très célèbre dans l'histoire, est directement associée à son règne, et lui a permis d'annexer la Lydie). Les dates de son règne sont donc aussi fiables qu'on puisse l'être, plus que celles de Cyrus ou de Nabonide...

Mais d'une manière générale, il ne faut pas oublier qu'une date n'a de sens que lorsqu'elle s'insère dans une chronologie. C'est la chronologie qui atteste des dates, et pas une date arbitrairement choisie qui détermine la chronologie. -539 n'est une date fiable que parce qu'elle se place parfaitement dans la chronologie néo-babylonienne (qui est fort bien attestée, tu t'en rendras compte). Si on inverse le problème et qu'on décide que la chronologie ne vaut rien, alors -539 ne vaut absolument rien de plus...

Mais comme ça a été dit, il faut surtout se rendre compte que le problème n'existe pas! C'est sans doute ce qui est le plus dur à réaliser (et à avaler), dans cette histoire... Il faut refaire la liste dans l'ordre pour s'en rendre compte:

-À aucun moment, il n'est fait allusion à un "second accomplissement" de la vision de l'arbre de Dn4 (quel est le second accomplissement de sept vaches maigres et des sept vaches grasses de Pharaon?). Il faudrait alors que Nabuchodonosor, qui est, dans le texte, clairement identifié à l'arbre devienne par un subtil retournement des rôles celui qui l'a abattu. Il faudrait aussi qu'un roi païen et idolâtre, devienne le type prophétique de la souveraineté de Dieu, ce qui n'est pas sans poser de questions...

-Le nombre 2520 est obtenu par un calcul ubuesque: on convertit des "temps" en "nombre de jours" (ce que le texte ne fait jamais), puis on RE-convertit le nombre de jours ainsi trouvé en années, de nouveau! Un jour pour un an, je veux bien , mais un an pour 365 ans, je pense que c'est inédit! (d'autant que, subtilité des subtilités, on convertit dans un sens les temps en "année" de 360 jours, et dans l'autre sens en année "normale" de 365 jours 1/4, comme dans la calendrier grégorien --qu'on peut donc soupçonner d'être plus ou moins d'origine divine...). Il n'y a absolument aucune "prophétie des 2520 ans" dans la Bible: c'est aussi simple que ça!

-À aucun moment dans la Bible le nombre "sept" n'est associé aux "temps des Nations". "Les sept temps des Nations", formule pourtant très familière pour les TdJ, n'existe pas dans la Bible. À la limte, si on veut à tout prix trouver une "équivalence" à ces "temps des Nations" évoquée par Luc 21.24, celle qui est le plus directement ratachée se trouve en Ap.11.2: "Jérusalem/la ville Sainte", "foulée aux pieds" par "les Nations" pendant...... 42 mois!

-Absolument AUCUNE des choses annoncée par Charles Russell pour 1914 ne s'est réalisée. Aucune! Faire de cet échec remarquable une réussite glorieuse est à mes yeux le plus formidable exploit que l'auto-suggestion téjie ait accompli!

À mon avis, c'est seulement après avoir mis tout ça dans la balance qu'on peut sérieusement se demander si ça vaut vraiment le coup de poser la question précise: en quelle année Jérusalem est-elle tombée sous les assauts de Babylone? Il faudrait DÉJÀ qu'il n'y ait pas tous ces problèmes-là avant que la question soit pertinente.

Ceci dit, ne voit là-dedans absolument aucune moquerie ou suffisance de ma part: lorsqu'il m'a fallu, moi, aborder le problème, je me le suis posé exactement dans le même sens que toi, et c'est exactement par cette question qui m'apparait aujourd'hui comme parfaitement secondaire que j'ai commencé...

Citation :

Absolument AUCUNE des choses annoncée par Charles Russell pour 1914 ne s'est réalisée. Aucune! Faire de cet échec remarquable une réussite glorieuse est à mes yeux le plus formidable exploit que l'auto-suggestion téjie ait accompli!

Il faut bien comprendre que pour l'immense majorité des TdJ en exercice et de leurs adeptes potentiels, l'affaire se résume à "C.T. Russell et la société Watchtower avaient annoncé 1914 près de 40 ans à l'avance". Ce qu'ils avaient annoncé pour 1914, et comment ils l'avaient annoncé, tout cela n'a plus aucune importance pour eux.
Le "coup de bol" qui a sauvé ce mouvement de l'oubli, et sur lequel ses héritiers, même (surtout!) oublieux de tout le reste, vivent encore, c'est que parmi les multiples prédictions lancées à cette époque il y en ait une qui soit tombée sur une "grande date", c.-à-d. une date que la culture populaire a effectivement retenue et qu'à peu près tout le monde identifie encore spontanément comme "importante" un siècle plus tard. Statistiquement ça n'a rien d'étonnant, mais rétrospectivement ça paraît magique. Il n'en faut pas davantage.

Pour préciser ce point, voici ce qu'a écrit Russel en 1889, dans son livre « le temps est proche ». Il décrit ici ce qui doit se passer d’ici à 1914:

1. Avant 1914, le royaume de Dieu sera établi sur la Terre et le dernier membre de l’Eglise de Christ sera glorifié de manière visible.
2. En 1914, la ville de Jérusalem ne sera plus aux mains des « Gentils », et sera honorée par Dieu.
3. Avant 1914, l’anarchie régnera partout sur Terre, mais une ère de paix sans précédent, due au règne de Dieu sur Terre, commencera juste après cette date.

Tiré de http://seb361.voila.net/1914.html

Rétrospectivement, on ne peut que s'amuser de ces prédictions soi-disant basées sur la Bible. De plus, comme l'a fait justement remarqué Spermologos, il ne faut pas oublier que 1914 n'est pas la première date prédite par la Watchtower. Avant et après cette date, la Watchtower fait pas mal de prédictions qui ne se réalisent pas non plus.

Le fait qu'une de ses dates tombe sur un événement important ne fait que confirmer l'aspect hasardeux de ses prédictions. Elle n'a pas eu autant de chances pour les autres prédictions, comme 1874, 1905, 1918, 1925, 1941, 1975, et celle sur la génération de 1914...

Sébastien

Citation :

Il faut bien comprendre que pour l'immense majorité des TdJ en exercice et de leurs adeptes potentiels, l'affaire se résume à "C.T. Russell et la société Watchtower avaient annoncé 1914 près de 40 ans à l'avance". Ce qu'ils avaient annoncé pour 1914, et comment ils l'avaient annoncé, tout cela n'a plus aucune importance pour eux.

Bien sûr. J'ai entendu plusieurs membres de ma famille tenir peu ou prou ce raisonnement, à tel point que les événements de 1914, qui se sont révélées pourtant un échec des prédictions de Russell & Co concernant cette date, deviennent la "preuve" que le calcul était de toute façon forcément bon, et -607 avec. (Je crois qu'Agecanonix avait d'ailleurs dit sur le sujet quelque chose d'approchant, lui aussi). Bref 1914 n'est plus la conclusion de la démonstration, mais son point de départ.

C'est bien parce que c'est devenu un argument "pavlovien" pour les TdJ, une "vérité" qui n'appelle plus aucune analyse tant elle est assimilée, qu'il me semble utile de rappeler à quelqu'un qui les a fréquentés (comme Pika?) que 1914 n'est absolument pas une réussite, c'est un bide! Au point qu'il aura fallu tout ré-écrire dans les années qui ont suivi et redéfinir entièrement le dogme autour de cette date ( mais après coup, donc) pour n'en faire plus qu'une "date importante", mais dont la réalisation échappe bien sûr au champ de l'expérience humaine, reproduisant presque trait pour trait le schéma qu'Hiram Edson avait imaginé environ 70 ans plus tôt pour expliquer la "Grande Déception" adventiste..

C'est justement sur la reproductibilité de ce schéma (isn't it, M. Camping?) qu'il peut être utile (enfin... tout dépend de ce qu'on appelle "utile") à un TdJ de réfléchir.

Au risque de démultiplier le vertige du (futur ex-?)TdJ, il faudrait (?) aussi dire que ce "schéma", une fois repéré, c.-à-d. dégagé comme invariant de l'infiniment variable, ne se laissera pas aisément circonscrire à un territoire particulier comme "la mouvance adventiste américaine"... on le reconnaîtra jusque dans la Bible, où les "prophéties ratées" mais conservées par l'écriture voient sans cesse leur déficit d'accomplissement (ou leur excédent d'espérance) rejoué ou réinvesti dans de nouvelles prophéties: ainsi (voir supra p. 1) les 70 ans de Jérémie dans les 70 semaines de Daniel, puis Daniel dans l'eschatologie juive et chrétienne de l'époque romaine, et ainsi de suite...
Et cela en retour complique la critique des Miller, Russell ou autres Camping: ils ne sont pas simplement "infidèles" à l'Ecriture; en un sens ils s'inscrivent aussi, par leur créativité anachronique, dans sa continuité.

Ce que déclare Spermologos est sans doute ce qui peut faire le plus de mal à la croyance en la Bible comme étant la Parole de Dieu. Lorsque j'ai réalisé cela j'avais l'impression d'être sur un grand huit auquel il manquait quelques sections de rails.