L’enlèvement d’Élie

C'est une phrase particulièrement retorse, non seulement à cause de la variante "qui est dans le ciel", mais aussi parce qu'au sens strict elle impliquerait que celui qui est descendu du ciel y soit déjà monté auparavant (et, avec la variante, qu'il soit toujours en haut tout en étant en bas).
Plus encore qu'à Elie cela renverrait à Hénoch; c'est dans les Paraboles d'Hénoch, en effet, que se développe la figure du Fils de l'homme telle qu'elle apparaît dans les évangiles, et elle y est au moins une fois identifiée à Hénoch lui-même: Hénoch montant au ciel y aurait la révélation de son "double" céleste (ou de sa propre "identité" céleste, si l'on préfère).
Ce qui par ricochet démultiplie les possibilités de lectures "apocalyptiques" du récit de l'ascension d'Elie; lui aussi est transféré au ciel, il peut donc en revenir (Malachie). Mais son être-céleste peut être interprété de bien des manières; est-ce un autre, ou le même qu'Hénoch? Les personnages "terrestres" Hénoch et Elie seraient-ils des "avatars" d'une même figure, comme ailleurs Moïse (cf. la Transfiguration) ou Melchisédeq à Qoumrân (cf. Hébreux)?
Je crois qu'il faut laisser ces questions ouvertes et se garder de systématiser arbitrairement une littérature qui n'est certainement pas cohérente (revoir ce qu'on a déjà dit à ce sujet dans le fil sur "l'espérance céleste").
Mais il semble clair que ce type d'imagerie "apocalyptique" se prête remarquablement à une lecture "gnostique", et qu'il y a beaucoup de ponts entre ces deux "univers" qui paraissent à certains égards opposés. Au fond, seule la "fin" diffère. Echapper au monde, ou transfigurer le monde? Ne monte-t-on au ciel que pour en redescendre ou bien n'en descend-on que pour y remonter? Le quatrième évangile tranche-t-il lui-même entre ces deux options? (A mon avis, et dans son état final en tout cas, pas vraiment.)

Pour revenir à Jean 3,13, il faut aussi tenir compte d'un autre thème vétéro-testamentaire pré-apocalyptique: la question sapientiale "qui est monté au ciel?", qui est au départ une parole de scepticisme (= qui peut savoir?), quelquefois avec une visée "anti-prophétique" (cf. Deutéronome 30,12; Proverbes 30,4; Baruch 3,29; Sagesse 9,16s). Dans le quatrième évangile, ce thème-là rejoint la question "qui a vu Dieu?" (Personne, cf. 1,18, ou un seul, et en lui chacun...).

spermologos a écrit:

Mais il semble clair que ce type d'imagerie "apocalyptique" se prête remarquablement à une lecture "gnostique", et qu'il y a beaucoup de ponts entre ces deux "univers" qui paraissent à certains égards opposés. Au fond, seule la "fin" diffère. Echapper au monde, ou transfigurer le monde? Ne monte-t-on au ciel que pour en redescendre ou bien n'en descend-on que pour y remonter? Le quatrième évangile tranche-t-il lui-même entre ces deux options? (A mon avis, et dans son état final en tout cas, pas vraiment.)

Merci Didier pour ces éclaircissements.

L'apocalypse indique qu'il existe bien une possibilité d'acceder au ciel, de monter et de descendre.

Apo 4 :1 J’eus ensuite une vision. Voici : une porte était ouverte au ciel, et la voix que j’avais naguère entendu me parler comme une trompette me dit : Monte ici, que je te montre ce qui doit arriver par la suite.

bonjour si ELIE est monté au ciel comment se fait il que l'on le retrouve un peu plus loin en train de prophétisé a un roi ?

Bienvenue.
Ce n'est pas "un peu plus loin" dans le même livre, mais dans les Chroniques (2 Ch 21,12ss), où c'est la seule mention (épistolaire) d'Elie.
Donc, si le Chroniste avait réussi son coup (une révision de Samuel-Rois, destinée à remplacer la version antérieure, et non à se ranger gentiment à côté d'elle pour qu'on puisse à loisir recenser les contradictions entre les deux), c'est tout ce que tu saurais d'Elie; tu n'aurais jamais entendu parler de son enlèvement au ciel, ni de ses miracles, ni de son activité en Israël (Samarie).
Cela dit, avec la perspective des deux récits, il semble bien que cet épisode représente un développement du cycle d'Elie tel que l'ont conservé les Rois -- ou bien déjà connu mais omis par les auteurs des Rois, ou plus probablement ajouté entre-temps: les références à la "maison d'Achab" dans l'oracle n'ont de sens que par rapport à un tel contexte, elles ne disent rien à quelqu'un qui ne connaîtrait Elie que par les Chroniques, donc il est peu probable que ce soit une "pure invention" du Chroniste...
Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement...

la c'est avec des si.car ELIE était toujours vivant après son ( ascension).
et personne n'est monté au ciel avant JESUS si je me trompe!

C'est toujours "avec des si", même si tu ne les vois pas...
Par exemple:
SI les Rois et les Chroniques (et le Nouveau Testament, si on y mêle Jésus) racontent de "vrais événements" qui sont effectivement arrivés les uns après les autres dans la même "Histoire";
SI tu as choisi la bonne chronologie (Joram de Juda après Joram d'Israël et non le contraire);
SI la "lettre d'Elie" est contemporaine de Joram de Juda (après tout, pourquoi ne serait-elle pas "prophétique"?)
-- ALORS "Elie était toujours vivant après son ascension".
(Au passage, qu'il fût toujours "vivant", c'est bien ce qu'a compris majoritairement la tradition juive, avec ou sans "lettre-du-ciel", puisqu'il doit re-venir, Malachie 3,23, Siracide 48; et si "c'est pas comme ça qu'il faut comprendre", alors la Bible est singulièrement mal fichue, puisque c'est justement ça qu'on comprend le plus "naturellement").
(Sur "personne n'est monté au ciel", relire éventuellement ce fil: fin de la p. 1 et début de la p. 2.)
Cela dit, je conçois parfaitement que les ex-plications de la Watchtower te satisfassent davantage que mes com-plications, et je n'ai pas l'intention de te convaincre de quoi que ce soit (c'est plus banal à dire qu'à penser, mais je crois bien être assez honnête en te disant que je le pense: chacun pense et croit ce qu'il veut et ce qu'il peut, ça aussi c'est banal et pourtant je pense que ça mérite d'être dit et redit). J'aurais plus tendance à m'interroger sur ce qu'un "Témoin de Jéhovah fier de l'être" vient chercher sur un forum comme celui-ci, mais d'une part c'est un autre sujet et d'autre part ce n'est pas mon affaire.

le scrutateur a écrit:

la c'est avec des si.car ELIE était toujours vivant après son ( ascension).
et personne n'est monté au ciel avant JESUS si je me trompe!

STP pourrais-tu citer tes sources, lorsque tu affirmes que Elie était toujours vivant apèrs son ascension, et que Jésus fut le premier à monter au ciel? Merci d'avance.

Sébastien

Vers lesquels de ces cieux Éliya est-il monté ? Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre. Une lettre qu’il écrivit ultérieurement au roi Yehoram de Juda confirme qu’il se trouvait encore sur terre plusieurs années après cet événement (2 Chroniques 21:1, 12-15). Plus tard, Jésus Christ a confirmé qu’Éliya n’était pas monté vers la demeure spirituelle de Jéhovah Dieu. Il a dit : “ Aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme 

le scrutateur a écrit:

Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre.

Selon quelle evidence ?
J'adore cette expression "Selon toute évidence" qui n'a aucune évidence
Quel texte parle de ce fameux transport ?

Cette histoire demeure donc obscure.... doit-on corriger Elie en Elisée ? ou doit-on envisager la lettre en question comme imaginée plus tard par l'auteur d'une des sources ou par le rédacteur lui-même ?
Affirmer que'Elie aurait fait un voyage celeste pour rejoindre au autre endroi est purement arbitraire.

Selon 2 Rois 3,11 Elie semble bien avoir disparu de la scène de l'histoire.

"Et Josaphat dit : N'y a-t-il point ici un prophète de l'Éternel, par le moyen duquel nous consultions l'Éternel ? Et l'un des serviteurs du roi d'Israël répondit et dit : Elisée, fils de Saphat, qui versait l'eau sur les mains d'Elie, est ici."

à comparer avec 2 Chron 21,1 "Et Josaphat s'endormit avec ses pères, et il fut enterré avec ses pères dans la cité de David ; et Joram, son fils, régna à sa place."

Pour le reste je t'encourage à relire ATTENTIVEMENT les differents post de spermologos et toutes ses explications.....sans les lunettes de la WT, sans à priori

Bonjour scrutateur,

Je pense que ta source est une publication de la Watchtower, qui prend le récit biblique au pied de la lettre, et comme une histoire vraie.

Le récit de 2 Rois ch. 2, montre Elisée en train de se préparer à faire le deuil de son maître Elie, avant qu'il ne soit emporté au ciel. Pourquoi donc faire le deuil de quelqu'un, si celui-ci doit juste partir pour revenir plus tard?

Selon Wikipedia, Elie est mort en -850, et Yehoram de Juda aurait commencé à régner en -849. Ca ne colle donc pas concernant la lettre. Reste donc le problème de savoir en quelle année se serait passé l'enlèvement au ciel, pour pouvoir dire que la lettre au roi est postérieure à cet évènement.

A moins que tout ceci ne soit qu'allégorique?...

ma source première c'est la bible est personne n'est monté au ciel avant JESUS.
ce n'est pas de moi mais de JESUS lui même.

Scrutateur, permets-moi de te poser quelques questions. Je voudrais que tu y réfléchisse vraiment, et me donne des réponses claires, si possible.

Tout d'abord, si l'on en croit 2 Rois 2:11, Elie "fut enlevé au ciel". Tu es d'accord avec ça, n'est-ce pas?

Maintenant, si l'on lit Jean 3:13, il est dit: "Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel".

Mes questions sont donc les suivantes:

1. Comment Jésus, qui devait connaître l'histoire d'Elie, peut-il affirmer que personne n'est monté au ciel, alors qu'Elie fut bel et bien "enlevé au ciel", comme dit le texte? Qu'il en soit redescendu par la suite, ou pas, ne change pas le fait qu'il y est bel et bien monté, selon le texte.

2. Quelle est, selon toi, la chronologie des évènements vécus par Elie? Serais-tu capable de donner des dates aux évènements qui le concernent, comme son ascension au ciel, et sa fameuse lettre à Yehoram?

3. Jésus dit, dans Jean 3, que le fils de l'homme est actuellement dans le ciel, et qu'il y est déjà monté et descendu. Comment donc le fils de l'homme peut-il être a la fois être dans le ciel, et en être descendu pour parler avec Nicodème comme il le fait? Le "fils de l'homme" qui est au ciel, est-il vraiment Jésus, qui lui est sur Terre en train de parler à Nicodème?

Si tu sais répondre à ces questions, tu me démontreras que tu as vraiment compris les paroles de Jésus. Sinon, permets-moi d'en conclure que ton interprétation de la Bible a un défaut...

Sébastien

N.B.: "qui est au ciel" n'est pas retenu par la TMN (entre autres).

le scrutateur a écrit:

ma source première c'est la bible est personne n'est monté au ciel avant JESUS.
ce n'est pas de moi mais de JESUS lui même.

Je trouve dommageable que tu ignores les nombreuses réponses qui te sont fournies et qui sont basés sur la Bible. Un véritable débat ou échange suppose que tu tiennes comptes des arguments developpé et que tu y répondes. Or tu fais comme si, ces comprehensions n'existaient pas, tu les repousses d'un revers de la main, jugées sans valeur..et tu restes arc-bouté sur TA lecture de la Bible (ou plus précisement sur celle de la WT).
Cette façon d'échanger porte un nom..."dialogue de sourd". Je t'encourage vivement à débattre, l'esprit ouvert, sensible aux arguments, explications presentées et à prendre le temps de les lire attentivement afin d'y répondre.
https://etrechretien.1fr1.net/t467p15-lenlevement-delie#7366

Concernat Jean 3,13 de nombreuses explications ont été fournies, qu'en penses-tu ?

Sur quel passage de la Bible te bases-tu pour affirmer que "Selon toute évidence, il fut transporté à travers l’atmosphère terrestre et déposé en un autre point de la terre." ?

Penses-tu qu'il existe vraiment une contradiction entre le fait qu'Elie soit vraiment monté au ciel comme le dit le texte biblique "Éliya monta aux cieux" (2 Rois 2,11 TMN) et le fait qu'il fût toujours "vivant avec ou sans "lettre-du-ciel", puisqu'il doit re-venir selon Malachie 3,23 ?

Que pense-tu de cette reflexion de Spermologos :
"Et même dans ce contexte plus vaste, il n'est pas nécessaire d'imaginer une lettre du ciel ou d'outre-tombe, quand on tient compte du flottement des chronologies. Si la chronologie dominante dans les Rois place bien "Joram de Juda" après "Joram d'Israël" (3,1; 8,16), la notice de 1,17 suggère le contraire. Dans la tradition d'Elie en amont du Chroniste, la lettre a bien pu être postée avant l'enlèvement..." ?

Comment analyses-tu 2 Rois 3,11 qui semble dire qu' Elie ai disparu de la scène de l'histoire ?

seb j'aime bien ta démonstration mais je suis obligé d'y mettre un bémol car il semble que le texte grec retenu par la Société biblique française 1993, avec traduction mot à mot, ne laisse pas la possibilité d'avoir le fils de l'homme au ciel pendant que Jésus est lui sur terre :

χαί ούδείς άναβέβηχεν είςτόν ούρανόν εί μή ό έχτού ούρανού χαταβάς
Et personne n’ est monté au ciel si non le du ciel étant descendu

ό νίός τού άνθρϖπον
le Fils de l’homme

Dans une marge à gauche 2 traductions sont proposées, la TOB qui retranscrit le texte comme suit :

13 Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Ainsi que la Bible en français courant
13 Personne n’est jamais monté au ciel, excepté le Fils de l’homme qui est descendu du ciel.

La traduction a été effectuée par Maurice Carrez.

Il est encore indiqué ce qui suit sur la page de garde :

Une langue est un filet jeté sur la réalité des choses. Une autre langue est un autre filet. Il est rare que les mailles coïncident.

Les versests que tu cites sont tirés de la traduction de Louis Segond, ils ne sont pas repris de cette façon dans la Nouvelle Bible Segond.

Voici une commentaire de McDonald sur ce verset:

Seul Jésus pouvait parler des choses célestes, étant le seul qui était dans le ciel. Le Seigneur Jésus n’était pas seulement un docteur humain envoyé par Dieu, mais Il demeura avec Dieu le Père de toute éternité, et était descendu du ciel pour venir dans le monde. Quand Il affirma que personne n’est monté au ciel, Il ne voulait pas dire qu’Enoch et Elie dans l’A.T. n’étaient pas montés au ciel, mais qu’ils avaient été enlevés, tandis que lui était monté au ciel par sa propre puissance. En outre, aucun homme n’avait accès à la présence de Dieu de façon continuelle comme lui. Il pouvait se rendre auprès de Dieu de façon unique parce qu’Il était descendu du ciel pour venir dans ce monde. Même lorsque le Seigneur Jésus s’entretenait sur terre avec Nicodème, Il affirma être dans le ciel. Comment pouvait-il en être ainsi ? Comme Dieu, le Seigneur pouvait se trouver partout à la fois. En d’autres termes, Il est omniprésent. Bien que certaines traductions modernes omettent les mots qui est dans le ciel, ils sont largement attestés dans les manuscrits et appartiennent au texte original.
fin de la citation

voir aussi Jean 16:28
28 Je suis sorti du Père et je suis venu dans le monde. En outre, je quitte le monde et je m’en vais vers le Père. ” Louis Segond NBS Traduction du monde nouveau

Toutefois même en oubliant la leçon "qui est au ciel", l'utilisation de ce verset de Jean comme témoin de ce qui serait "vraiment" écrit dans le livre des Rois reste problématique dans la lecture téjie.

Car effectivement, dans cette doctrine-là (celle des TdJ) Jésus n'est de toutes façons PAS "monté au ciel" au moment où il dit ça... On utilise donc un verset qui pose déjà un "sacré" problème pour jauger du degré de lecture qu'on doit appliquer à d'autres versets ("le livre des Rois ne veut pas vraiment dire ce qu'il dit, et même on se demande bien pourquoi il le dit, franchement!").

(Mais, franchement, je n'ai pas l'impression que notre ami scrutateur soit venu ici pour "discuter" et "débattre". Sans doute doit-il, lui, avoir une idée de ce qu'il vient chercher ici...)

Merci LCT! J'aurais bien voulu lire ce genre d'explication sous la plûme (ou plutôt le clavier) du scrutateur... mais tant pis!

J'ajouterais seulement (à ce qu'a écrit BB) qu'il est dans les habitudes du quatrième évangile de jouer une tradition vétérotestamentaire contre d'autres.
P. ex. "personne n'a jamais vu Dieu". C'est vrai selon certains textes, faux selon d'autres (Ex 24,10s etc.), et à moitié vrai ou à moitié faux selon d'autres encore (Exode 33--34, on peut voir son "derrière" mais pas sa "face").
Evidemment, on peut toujours harmoniser en choisissant de prendre certains textes au pied de la lettre et les autres au "figuré". Le problème c'est qu'on peut le faire dans tous les sens, et qu'on porte l'entière responsabilité du choix -- de l'interprétation ou de l'"autorité" qui nous dit "comment lire", ce qui ne change pas grand-chose.

Citation :

Pour revenir à Jean 3,13, il faut aussi tenir compte d'un autre thème vétéro-testamentaire pré-apocalyptique: la question sapientiale "qui est monté au ciel?", qui est au départ une parole de scepticisme (= qui peut savoir?), quelquefois avec une visée "anti-prophétique" (cf. Deutéronome 30,12; Proverbes 30,4; Baruch 3,29; Sagesse 9,16s). Dans le quatrième évangile, ce thème-là rejoint la question "qui a vu Dieu?" (Personne, cf. 1,18, ou un seul, et en lui chacun...).

Je pense qu'il faille egalement retenir un des commentaires precedents de Didier. La citation des versets donnés en reference permettra d'apprecier le contenu et la portée de l'analyse.


Dt 30 ¹¹ ---Le code de lois que je vous donne aujourd'hui n'est certainement pas trop difficile pour vous, ni hors de votre portée.
¹² Il n'est pas au ciel pour que l'on dise: «Qui montera au ciel pour aller nous le chercher et nous le faire comprendre afin que nous puissions l'appliquer?»

Et

Prov 30 ⁴ Qui est jamais monté au ciel puis en est redescendu?

sorry seb

Non non, pas de problème LCT...

Je crois que notre ami le scrutateur a matière à réflexion maintenant. Il viendra peut-être encore poster une ligne ou deux pour nous faire comprendre qu'on est à côté de la plaque, mais au moins, nous aurons fait passer un message important: la Bible ne dit pas forcément ce que l'on croit qu'elle dit en première lecture.

En tout cas, j'ai encore l'espoir d'avoir son point de vue sur les questions que nous lui avons posées. Si Môssieur veut bien se donner la peine...

Citation :

la Bible ne dit pas forcément ce que l'on croit qu'elle dit en première lecture.

SI SEULEMENT il y avait une "première lecture", on y comprendrait fort bien ce qu'elle dit, car c'est souvent (et en tout cas pour l'histoire d'Elie dans les Rois) extrêmement simple!
Le problème c'est qu'AVANT toute lecture les TdJ sont endoctrinés, à coups de citations hors contexte et de raisonnements "humains" (je m'adapte, je m'adapte), à ne justement pas croire ce qu'elle DIT, même quand elle le dit le plus clairement du monde!
https://etrechretien.1fr1.net/t443-tolle-lege

Bonsoir,

Ne peut-on pas interpréter le texte de Jean 3 : 13 de la façon suivante :

Par la phrase "Personne n'est monté au ciel si ce n'est celui qui est descendu", le texte suggère que pour monter au ciel il faut descendre d'abord.

"Monté au ciel" pourrait signifier l'élévation de l'âme et "celui qui est descendu" pourrait signifier l'humilité. Ainsi pour s'élever spirituellement il faut descendre de son piedestal et de son petit nuage en se rapprochant des réalités terrestres, et en particulier de nos frères humains dans leurs souffrances.

Le fils de l'homme pourrait représenter celui qui réussi a faire preuve d'humilité et d'humanité.

On pourrait rapprocher Jean 3 :13 de Luc 17 : 21 qui dit que le royaume de Dieu est parmi nous ou en nous (dans notre coeur), suivant les traductions.

On pourrait aussi rapprocher Jean 3 : 13 de Mat. 19 : 3O. Ainsi, tout comme pour monter il faut descendre, pour être premier il faut accepter d'être dernier.

de deux chose l'une ou la bible se contredit ou JESUS dit une bêtise en disant cela.

(Jean 3:12-13) 13 D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme.

Citation :

de deux chose l'une

A priori, pourquoi pas les deux? :P

Mais en fait la première suffit largement: OUI, ô Scrutateur, je te le dis en vérité, "la Bible se contredit", et c'est bien grâce à cela qu'elle est si intéressante.
Et si tu ne la laisses pas se contredire, tu n'entendras jamais ce qu'elle dit, tu le remplaceras sans même t'en rendre compte par ce-qu'elle-devrait-dire-pour-ne-pas-se-contredire.

@ Pierre de lune:
En réfléchissant à ce que tu as écrit, je me dis que le thème de l'abaissement du Fils de l'homme (en cette qualité) est plus présent dans les synoptiques que dans Jean (il est venu non pour être servi, mais pour servir, etc.). Mais l'idée de base est bien exposée, magistralement, en Jean 13 par exemple. Et si chez Jean "le Fils de l'homme" doit surtout être "glorifié" ou "élevé", c'est d'une façon paradoxale, par la croix (3,14; 8,28; 12,23.34), dans un acte identifié à celui du service de l'amour (13,31).