Messiasnismes

C'est fou ce que tu sais rendre une chose interessante parfaitement insipide..

Dans la veine de Philon, il y a Lucky Luke.

Chers internautes,

la discussion est très animée et intéressante, mais je vous encourage à ne pas vous laisser aller à critiquer une porfession parfaitement honorable: la médecine légale.

Attention aux attaques ad hominem. Parfois on frise la limite, pensons au coiffeur et je ne vise personne en particulier.

Lorsque de la création du forum, je l'ai présenté comme un espace offrant la possibilité de discuter dans le calme et la courtoisie. Il n'a jamais été nécessaire de se facher trop fort jusqu'à présent, et je souhaite qu'il en soit encore de même pendant longtemps.

Chaucun d'entre nous essaye d'avoir raison, voire dans le meilleur cas de pouvoir argumenter dans la tranquilité.

agecanonix a écrit:

C'est fou ce que tu sais rendre une chose interessante parfaitement insipide..

Agecanonix, ce qui est fou, c'est que tu demandes des explications sur un sujet, qu'on te les fournisse avec gentillesse et patience, et qu'ensuite tu réagisses comme si ça te faisait sacrément ch... de les recevoir!

Ton attitude de plus en plus méprisante et blessante ici n'a rien à voir avec celle de Jésus et des premiers chrétiens. J'espère bien que tu as au moins conscience!

Pour faire court, si tu viens échanger avec bonté, douceur et patience avec nous, tu es le bienvenu. Par contre, si ton but est uniquement la querelle, dans ce cas vas voir ailleurs! Il y a plein d'autres forums donc c'est la spécialité!

Merci, et bonne soirée!

Sébastien

Seb

Je n'ai rien demandé à personne et surement pas à spermologos.

Je respecte l'homme, mais j'exècre son discours. Néanmoins je reste respectueux.

Je suis venu apporter mon grain de sel. C'est tout. Et c'est surtout pour Anagnoste.

Alors maintenant que tu es vexé parce que je ne viens pas discuter de ton sujet fétiche, me voila indésirable..
Et moi qui était en train de le lire !!!

2 Samuel 8:18 > Quant aux fils de David, ils devinrent prêtres.

*** Note *** de la TMN sur le mot prêtres :
“ prêtres ”, MVg ; LXX : “ chefs de la cour ” ; Sy : “ chefs ” ; en 1Ch 18:17 : “ par le rang, les premiers à côté du roi ”.

Bonne fin de nuit !!!

agecanonix a écrit:

Je suis venu apporter mon grain de sel. C'est tout. Et c'est surtout pour Anagnoste.

Ca ressemble plus à un grain de sable qu'à un grain de sel! Et je ne vois pas pourquoi tu t'acharnes sur Anagnoste. Il ne t'as rien demandé à ce que je sache!

Patoune: il ne faut quand même pas que ça t'empêche de dormir! ;)

Dans les textes "historiographiques", seuls les petits "lapsus" de ce genre permettent d'entrevoir ce qui dans la "vraie" religion d'Israël d'avant Josias ou Ezéchias ne cadre pas avec les normes de la Torah.

Mais dans les textes poétiques, et surtout les psaumes, beaucoup plus "conservateurs" par leur forme et leur usage liturgique, les témoignages de l'ordre ancien sont tellement massifs qu'on ne les voit plus! Et ce sont justement eux qui fournissent les meilleurs "textes-preuves" messianiques, comme le psaume 110. Un autre exemple (aussi dans le "top 5" des citations du NT, je pense) est le psaume 2, où le roi est proclamé fils de Yahvé lors de son investiture (et peut-être à chaque nouvelle année, selon certains). Que de tels textes, détachés de leur sens institutionnel depuis qu'il n'y a plus de roi davidique, en viennent à fonder des espoirs "messianiques" à la limite du politique et de l'eschatologie fantastique, c'est au fond assez logique.

Mais, au risque de me répéter: ce messianisme royal, davidique, n'est qu'un élément -- et sûrement pas le plus important, puisqu'il est aussi contesté -- de ce qui va contribuer à former la "christologie" chrétienne (où se mêlent des figures apocalyptiques comme "le fils de l'homme" ou sapientiales-philosophiques comme "la Sagesse" et le "Logos", qui n'ont rien de "messianique").

@ Patoune,

je ne suis pas bien sûr d'avoir compris ton dernier message : que voulais-tu dire ? Que le Christ, prêtre (sacrificateur, comme dit Segond) était aussi comme Roi ou aide du Roi ?".

@ spermologos : le Christ, Roi et Prêtre, si je te suis bien, bien sûr. Et aussi le Verbe. La Sagesse est souvent assimilée à l'Esprit Saint. Mais la vie interne de la Trinité à laquelle je crois nous échappe...

Citation :

Mais il faut aussi souligner que l'épître aux Hébreux est très discrète sur la "royauté" du Christ (1, ET sur celle de Melchisédeq (7,1s), interprétée(s) -- dans la veine de Philon, si j'ose dire -- selon une thématique morale, celle de la "justice" et de la "paix", plutôt que de façon politique ou eschatologique. Ce qui s'inscrit très bien dans la ligne du psaume 110 (le texte-preuve n° 1 du NT).

Merci spermologos pour cette analyse très interessante !

(7,1 et 2) "En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui se porta à la rencontre d'Abraham s'en retournant après la défaite des rois, et qui le bénit ;
à qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ",


Agecanonix néglige de remarquer (c'est de bonne guerre) que si les évangiles de matthieu et de Luc éprouvent le besoin d'établir la filialtion de Jésus pour prouver son ascendance davidique, l'épitre aux Hébreux les prend à contre-pied en précisant que la catactéristique du Messie selon lui est le fait qu'il soit "sans père, sans mère, sans généalogie"....2 approches opposées et differentes.
De plus si Jésus est roi ce n'est pas en fonction de sa filiation davidique mais selon l'ordre de Melchisédech.

En claire selon l'auteur Jésus est roi et prêtre selon l'ordre ou à la manière de Melchisédech ("sans généalogie") et en rapport à une filiation Juda/Lévi....l'absence de filiation et d'ascendance pour l'auteur de l'épitre est capital pour faire de Jésus Christ un prêtre pour toujours.
Ainsi pour l'auteur estime que les fonctions de roi/prêtre selon lordre de Melchisédech est supérieures à celle issue de l'ascendance Juda/Levi (7,7 "c'est l'inférieur qui est béni par le supérieur").

L'auteur veut contourner une difficulté à son messianisme....Si on était parvenu à un véritable accomplissement par le sacerdoce lévitique, - car il était la base de la législation donnée au peuple -, quel besoin y aurait-il eu encore de susciter un autre prêtre, dans la ligne de Melchisédek, au lieu de le désigner dans la ligne d’Aaron ?

Car un changement de sacerdoce entraîne forcément un changement de loi.
L'auteur exprime explicitement sa difficulté, puisque son Messie fait partie d’une
tribu dont aucun membre n’a été affecté au service de l’autel, "Il est notoire, en effet, que notre Seigneur est issu de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit quand il traite des prêtres" (7,14)
Son prêtre suscité ressemble DONC à Melchisédek, et n’accède pas à la prêtrise en vertu d’une loi de filiation humaine, mais en vertu " selon la puissance d'une vie impérissable" (7,16).

Melchisédech fut un personnage providentiel !

En effet: http://www.bible-service.net/site/689.html

J'en profite pour signaler à ceux qui ne les connaîtraient pas qu'en règle générale les Cahiers bibliques d'Evangile & Vie offrent une "vulgarisation" de très haute qualité. Ce n'est pas plus difficile à lire que La Tour de Garde et on y apprend quelque chose!

Merci Spermologos pour ce lien très instructif.

Psaume 110.

Ce psaume nous fait participer à une cérémonie au cours de laquelle un roi accède au trône d’Israël, le couronnement d’un roi dirions-nous aujourd’hui.
Le psaume commence par un oracle divin, une parole prononcée par un prophète au nom de Dieu.

Le verset 4 établit un lien entre le roi et prêtre Melkisédeq et le roi du psaume qui lui aussi devient un roi-prêtre. Il reçoit cette dignité de prêtre non pas en raison de son appartenance aux descendants de Lévi et Aaron mais par une décision divine, ("Tu es prêtre à la manière de
Melkisédeq").
On peut comprendre que le roi est prêtre au sens métaphorique car il a un rôle analogue à celui d’un prêtre dans la mesure où il est placé entre Dieu et le peuple,("Siège à ma droite"), présentant à Dieu les demandes et les louanges de son peuple, conduisant le peuple dans les voies du service de Dieu et de l’accomplissement de la justice. Mais le psaume veut sans doute dire davantage ; le roi qui monte sur le trône ne sera pas seulement un intermédiaire mais il va exercer vraiment les fonctions rituelles des prêtres.
- David offrit des holocaustes (II Samuel 6, 17-18) et (II Sam. 24,25)
- Salomon, lors de la dédicace du Temple (I Rois 8, 53-68).

Il faut noter cependant que ces interventions sont exceptionnelles et que David fait régulièrement appel au prêtre Sadoq pour que celui-ci exerce son ministère.
Plus tard, les deux fonctions de roi et de prêtre furent totalement séparées et
empiéter sur les prérogatives sacerdotales était une faute grave ; on lit ainsi au Livre des Chroniques que le roi Ozias qui régna au 8e siècle et fut un bon roi, faisant ce qui est droit aux yeux du Seigneur, devint orgueilleux à la fin de sa vie et voulut offrir luimême de l’encens au Temple sur l’autel des parfums. Les prêtres voulurent l’en empêcher et, (II Chron. 26, 19) pendant sa colère contre les prêtres, la lèpre apparut sur son front…et le roi Ozias resta lépreux jusqu’au jour de sa mort.

Le point commun entre le Ps 110,4 et l'épitre aux Hébreux c'est que dans les 2 cas les personnages cenraux recevoir le titre de "prêtre" non pas non pas en raison de leur appartenance aux descendants de Lévi et Aaron mais par une décision divine, ("Tu es prêtre à la manière de Melkisédeq").

L’auteur de la Lettre écrit que (5, 5-6) : Le Christ ne s’est pas attribué à lui-même la gloire de devenir grand prêtre ; il l’a reçue de celui qui lui a dit (Ps 2,7) « Tu es mon fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré », conformément à cette autre parole « Tu es prêtre pour l’éternité à la manière de Melkisédeq »

Ce n'est pas sur la base de la filiation ou de l'ascendance que le Christ de l'épitre aux Hébreux reçoit ses titres mais par décision divine.

Le Ps 2, 7 ("J'énoncerai le décret de Yahvé Il m'a dit : "Tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je t'ai engendré") m'interpèle. L'expression maintes fois reprises dans le NT, "je t'ai engendré aujourd'hui" est surprenante et enigmatique.
En fait et d'une manière un peu stupide, je dirais que ça ressemble à une expression chrétienne

Cher free,

oui, "je t'ai engendré aujourd'hui", c'est bizarre.

Je vais essayer de dire comment, sans la science de spermologos, je lis "aujourd'hui". Ou plutôt ce que ça me dit. Je ne prétends à aucune vérité, je vous soumets mes petites impressions.

D'abord, Dieu est au delà du temps, et il y a pas mal de paradoxes temporels dans la Bible qui sont dûs à ça.

Puis, comme on dit "sans Toi, nos vies tombent en ruine", Dieu nous donne la vie à chaque instant.

A bientôt.

Noter, entre les deux citations du psaume 2 dans l'épître aux Hébreux (1,5; 5,5), l'interprétation du mot "aujourd'hui" dans un autre texte, aux chapitres 3 et 4 (en particulier 3,7.12-13.15; 4,7). L'"aujourd'hui" de l'engendrement du Fils de Dieu est aussi l'"aujourd'hui" où l'on entend l'appel au "repos" et où l'on peut y entrer. Prendre l'épître aux Hébreux qui met en relation le présent et l'éternité au sens d'un schéma platement "horizontal" et temporel (comme il en existe ailleurs, là n'est pas la question), c'est à mon avis l'un des plus grossiers contresens qu'on puisse commettre à son sujet.

Comment les évangiles de Matthieu et Luc font-elles pour concilier la double filiation, "Fils de David" et "Fils du Très-Haut" ?

Le Christ cosmique des épitres aux Col/Phi et le Logos de Jean exclu-t-il toute forme de filiation ou d'ascendance ?

Cher free, chers tous,

ben moi, pour le coup, je ne vois pas de difficulté : les juifs d'il y a deux mille ans distinguaient déjà trois descendances (naturelle, dynastique, légale). Ben alors Jésus est fils adoptif de Joseph donc boum, de David. Et par ailleurs il est Fis de Dieu. Le "credo" long, répondant sans doute à des "hérésies" de l'époque, (je parle sous le contrôle de spermologos), dit : "Il est Dieu, né de Dieu, Lumière, née de la Lumière, engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par Lui tout a été fait". Et "par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme". La théorie est bien huilée. Elle inclut le Christ cosmique de Col/Phi, le Verbe de Jean, Matthieu, Luc, et le reste, non ?

Mais je suis peut-être en dehors de ta question ?

A bientôt.

Si on replace le dilemme posé par free dans une perspective historique lointaine (celle de la dynastie de David quand elle régnait effectivement, c.-à-d. jusqu'au VIe av. J.-C.) il n'y a aucun problème, puisque le fils de David qui accède au trône EST fils (adoptif) de Yahvé, ex officio. D'où le psaume 2 dans son sens premier.

Mais il est évident qu'au Ier siècle la question ne se posait plus de cette façon. Il y avait bien là une difficulté qu'on pouvait résoudre de deux manières: 1) exclusive (l'alternative, ou bien il est l'un, ou bien il est l'autre), comme dans Marc 12,35ss; 2) inclusive (il est à la fois l'un et l'autre), ce qui est la position majoritaire dans le NT (dès Romains 1,3s), même si la façon de l'expliquer varie, et aussi celle de l'orthodoxie ultérieure comme l'a rappelé Anagnoste.

J'ai déjà dû indiquer ailleurs ce petit texte sur quelques-uns des différents sens "cristallisés" dans l'expression "fils de Dieu":
http://oudenologia.over-blog.com/pages/Jesus_le_Fils_de_Dieu_parabole_de_notre_liberte_-3212704.html

Citation :

1) exclusive (l'alternative, ou bien il est l'un, ou bien il est l'autre), comme dans Marc 12,35ss;

12 35 "Jésus prit la parole en enseignant dans le Temple. Il disait: « Comment les scribes peuvent-ils dire que le Messie est fils de David ?"

Jésus (de Marc) attribue aux scribes l’opinion selon laquelle le Messie est fils de David, mais lui-même semble remettre en question cette appellation et ne pas suivre la tradition juive qui considérait que le Messie serait un descendant de David.
Dans l'évangile de Marc, tant que la ressurection n'a pas eu lieu, l'attribution des titres messianiques à Jésus demeurent discrets voir énigmatique. Jésus repousse-t-il l'idée d'un Messie "fils de David" nationaliste et politique ?

Le livre des Actes opposse d'ailleurs la mortalité de David et la ressurection de Jésus. (2,29 ss)
" Frères, il est permis de vous le dire en toute assurance : le patriarche David est mort et a été enseveli, et son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous. (...) il a vu d'avance et annoncé la résurrection du Christ qui, en effet, n'a pas été abandonné à l'Hadès, et dont la chair n'a pas vu la corruption
Dieu l'a ressuscité, ce Jésus ; nous en sommes tous témoins
Et maintenant, exalté par la droite de Dieu, il a reçu du Père l'Esprit Saint, objet de la promesse, et l'a répandu. C'est là ce que vous voyez et entendez."

le v 34 souligne que David n'a pas bénéficié, à l'inverse de Jésus, d'une ressurection "Car David, lui, n'est pas monté aux cieux".

Luc 20,44 témoigne du dilemme de la double filiation, "David donc l'appelle Seigneur ; comment alors est-il son fils ? " ...Jésus nie que le Messie soit fils de David....ou ...le Messie doit être quelque chose de plus que le fils de David...ou le messie est à la fois fils de David et fils de Dieu ..???....on sent poindre la querelle d'interpretation, le sujet devait faire débat à l'époque.

Pourtant selon Matthieu (Marc/Luc) Jésus reçoit très tôt (avant la ressurection) l'appelation de "Fils de Dieu", au moment du baptême ( Matthieu 3,17 "Et voici qu'une voix venant des cieux disait: «Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir") et au moment de la scène de la transfiguration (Matthieu 17,5 Comme il parlait encore, voici qu'une nuée lumineuse les recouvrit. Et voici que, de la nuée, une voix disait: « Celui-ci est mon Fils bien-aimé, celui qu'il m'a plu de choisir. Écoutez-le!")
Le Diable lui-même tente Jésus "si tu es le Fils de Dieu…" (Mat 4,3), les esprits impurs vont rendre témoignage "Tu es le Fils de Dieu" (Mat 8,29).

L'épître aux Hébreux pose la question suivante : comment le Fils de Dieu a-t-il appris l'humanité ? (« Par la souffrance, il a appris l'obéissance » 5/
Sa question est à l'opposé de celle de Marc : Marc demandait quel est cet homme, l'auteur d'Hébreux demande quel est ce Fils ?

@ free
Si les assimilations déforment, les oppositions aussi!
D'une part l'épître aux Hébreux ne pose pas, littéralement, ces questions-là -- elle affirme, plutôt -- d'autre part l'évangile de Marc utilise les questions de l'entourage de Jésus (et plus largement la thématique de l'étonnement, qui va de pair avec celle du secret sur son "identité") pour un lecteur/auditeur qui "sait", comme on l'a souligné précédemment.
Il faudrait encore préciser: sur qui portent, chez Marc, les questions d'identité (qui est-il, celui-là)? Pas simplement sur "l'homme", mais sur "l'homme possédé de l'Esprit" qui dit et fait des choses étonnantes, qui à bien des égards "le" dépassent.
A tort ou à raison, je subodore derrière tes questions l'opposition classique entre "christologies ascendantes" et "christologies descendantes" -- les premières évoquant un Jésus tout à fait humain "adopté", "sauvé", "ressuscité", "glorifié", "élevé" voire "divinisé" (ce qu'on peut lire dans certains éléments de Luc et des Actes notamment), les secondes une figure céleste "incarnée" ou prenant apparence humaine (ce qu'on s'accorde à trouver chez Paul, chez Jean ou dans l'épître aux Hébreux). Mais de ce côté-là la christologie de Marc est à la fois ascendante (si l'on suit la trajectoire de "l'homme Jésus") et descendante (si l'on suit la trajectoire de "l'Esprit").

Merci Didire,

Une question, Nombres 24,17 a-t-il été recyclé par les écrits du NT pour l'appliquer sur le Messie ?

"Je le vois - mais non pour maintenant, je l'aperçois - mais non de près :Un astre issu de Jacob devient chef, un sceptre se lève, issu d'Israël. Il frappe les tempes de Moab et le crâne de tous les fils de Seth." Nombres 24,17.

Peut-on établir un lien entre Nb 24,17 et Apoc 22, 16 ?

"Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous révéler tout cela dans les Églises. Je suis le descendant de la famille de David, l'étoile brillante du matin"

(A force de pas-parler pour ne rien di-dire...)
Il n'y a pas à ma connaissance de citation formelle, mais sans doute des allusions multiples; voir déjà Apocalypse 2,26ss qui associe l'étoile et le sceptre, l'étoile de Bethléem dans la nativité selon Matthieu, l'anatolè de Luc 1,78 qu'on peut traduire aussi bien par "astre levant" que par "soleil levant", peut-être aussi le phôsphoros (litt. "porte-lumière", comme le latin "lucifer") de 2 Pierre 1,19.
Mais c'est assez peu par rapport à la littérature juive contemporaine, où ce texte est mis au service de plusieurs "messianismes" -- sacerdotal-lévitique dans le Testament de Lévi, 18.3: "Son astre (celui du Prêtre nouveau) se lèvera dans le ciel comme celui d'un roi, resplendissant de la lumière de la Connaissance, comme le soleil brille en plein jour"; judéen-davidique dans le Testament de Juda, 24.1ss: "Après cela, une étoile se lèvera pour vous de Jacob, dans la paix, et un homme se lèvera de ma descendance, comme un soleil de justice, marchant avec les hommes dans la douceur et la justice, et on ne trouvera en lui aucun péché. Les cieux s'ouvriront sur lui, pour répandre l'Esprit, la bénédiction du Père saint, et c'est lui qui répandra l'Esprit de grâce sur vous... Alors le sceptre de ma royauté resplendira, et de votre racine naîtra un tronc, d'où poussera un sceptre de justice pour les nations, pour juger et sauver tous ceux qui invoquent le Seigneur." Entre-temps l'Ecrit de Damas (7.18ss) semble avoir identifié l'astre et le sceptre au Maître de justice, fondateur de la "secte" qoumranienne. Et encore au IIe s. apr. J.-C. le "messie" de rabbi Aqiba ne sera pas appelé bar Kokhba (fils de l'étoile) pour rien...

Dans l'évangile de Marc (14,61-62) lorsque le Grand prêtre lui demande s'il est le Messie, le Fils du Dieu béni, Jésus répond en disant : « Je le suis, et vous verrez le Fils de l'homme siéger à la droite du Tout-Puissant, et venir parmi les nuées du ciel. »
Nous pouvons noter 1) que Jéus s'exprime clairement et explicitement, loin du style énigmatque, 2) Jésus ne fait pas du tout reference à sa filiation davidique pour prouver sa qualité de Messie qui est clairement identifié comme sans rapport avec une souveraineté politique ou nationale et 3) Jésus cite de nouveau Daniel 7,13 et s'identifie au "Fils de l'homme" une figure d'origine céleste.

D'une manière générale, dans les Evangiles, l'expression « Fils de l'homme » revient 70 fois uniquement dans la bouche de Jésus. On peut dire que c'est son expression préférée pour parler de lui-même, plutôt que « Messie » ou « Fils de David ».

Citation :

D'une manière générale, dans les Evangiles, l'expression « Fils de l'homme » revient 70 fois uniquement dans la bouche de Jésus. On peut dire que c'est son expression préférée pour parler de lui-même, plutôt que « Messie » ou « Fils de David ».

On peut le dire SI on identifie "Jésus" au portrait qui se dégage tant bien que mal d'une SOMME des quatre évangiles.
Mais si l'on est attentif au détail, ce n'est pas si simple, car il faut distinguer (même pour les rapprocher ensuite) les logia où le "Fils de l'homme" peut être pris dans un sens banal ou quasi-générique (typiquement, les renards, les oiseaux et "le fils de l'homme"), et ceux qui impliquent la figure céleste; et, parmi ces derniers, ceux où (le locuteur) "Jésus" s'identifie ou ne s'identifie pas au "Fils de l'homme" (la quasi-citation de Daniel devant le Sanhédrin parle du "Fils de l'homme" à la troisième personne, comme d'un "autre", et c'est assez souvent le cas).