Un riche peut-il entrer dans le royaume de Dieu?

Selon la Bible, "il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu." (Matthieu 19:24, Marc 10:25, Luc 18:25). Ce passage laisse à penser qu'il est en fait impossible d'entrer dans le royaume de Dieu, à moins d'être pauvre, tout comme il est impossible (et non pas seulement difficile) à un chameau de passer par le trou d'une aiguille.

Or, nous lisons plus loin: "c'est impossible (adunaton) pour les humains, mais non pas pour Dieu, car tout est possible (dunata) pour Dieu." (Marc 10:27)

Que conclure de ces deux citations? Pourquoi préciser d'abord qu'une chose est impossible, et ensuite laisser entendre qu'elle est quand même possible? Le texte de Marc 10:27 serait-il en contradiction avec celui de Marc 10:25?

Qu'en pensez-vous?

Je pense qu'il faut distinguer deux choses: 1) le sens du texte tel qu'il est, et 2) sa "préhistoire", qu'on peut éventuellement retracer à partir de ses éléments, pris comme vestiges de traditions antérieures que le texte recycle en les modifiant.

Qu'il y ait, en amont des évangiles synoptiques (2), des traditions issues de mouvements "proto-chrétiens" (qui ne se comprenaient pas nécessairement comme tels, mais qui sont lus ainsi rétrospectivement), dont certains prônaient une pauvreté littérale et absolue comme seul accès possible au "royaume de Dieu", ça me paraît assez évident: de très nombreux textes évangéliques (des béatitudes de Matthieu à l'histoire du riche et de Lazare chez Luc, en passant par celui-ci) ne s'expliquent pas autrement.

Que dans les évangiles synoptiques (1), qui sont déjà des textes de synthèse et de compromis "ecclésiastiques", ces éléments ne soient pas repris sans être modifiés et modérés, ne serait-ce que par leur juxtaposition avec des vues différentes, voire franchement opposées, et souvent par un processus rhétorique qui les réduit au statut de moment d'un raisonnement, renversé ou nuancé par la suite, c'est tout aussi évident à mes yeux.

Chez Marc, qui fournit la première forme connue de la péricope complète, la rhétorique est dialectique: l'impossibilité de salut pour les riches (thème traditionnel du "paupérisme radical") est étendue (ou dévoyée) en impossibilité générale (qui peut être sauvé?) avant d'être renversée globalement par un changement de perspective (pour les hommes -- riches ou pauvres! -- c'est impossible, pour Dieu tout est possible). La théologie qui s'exprime là est très proche, quant au fond et même à la forme, de celle de Paul (dans Romains notamment: tous les hommes, par eux-mêmes, sont condamnés; on n'est sauvé que par grâce). La reprise de la péricope en Matthieu ou en Luc introduira d'autres nuances en fonction de la théologie des auteurs, mais elle devra faire avec le texte de Marc même si elle ne partage pas exactement sa théologie.

Maintenant que j'y pense, il me semble que la richesse n'a pas toujours été mal vue dans la Bible. Si l'on pense à Salomon, sa richesse était représentée comme une récompense divine. - 2 Chroniques 1:11, 12.

Il me semble toutefois que dans le NT, la pauvreté est mise en avant comme jamais. La richesse devient ainsi suspecte, comme si tout surplus d'argent était le reflet d'un trop grand égoïsme (ce qui n'est pas forcément faux, soit dit en passant).

En plus des textes évoqués plus haut, on trouve ceci en Luc 6: "Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous!" (verset 20), "Mais, malheur à vous, riches, car vous avez votre consolation!" (verset 24), et "Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare." (verset 30).

Toutes ces citations font penser que les richesses sont autant de freins à la félicité éternelle...

https://etrechretien.1fr1.net/t302-ce-que-je-retiens-de-matthieu
Je rappelle ce fil, consacré à Matthieu, à propos de ce que j'y appelais, avec un peu de provocation et de paradoxe, son "matérialisme philosophique" -- à savoir que chez lui la "spiritualité" (en termes matthéens la "perfection" qui est aussi l'observance "parfaite" de la Torah) dépend effectivement d'une condition matérielle (la pauvreté).
Matthieu est, comme les autres, un texte de compromis, où les appels au dépouillement complet côtoient des perspectives plus larges, l'ensemble s'organisant selon une "économie" particulière: à côté des "parfaits" qui abandonnent tout pour suivre Jésus, il y a place pour des "sympathisants" qui restent assez possédants pour les soutenir (cf. qui vous accueille m'accueille, celui qui vous donne une coupe d'eau fraîche ne perdra pas sa récompense). Néanmoins la "valeur" de la pauvreté y est réinscrite d'une manière beaucoup plus significative que chez Marc (où elle n'est que prétexte à une leçon générale sur la grâce, en dernière analyse indépendante de toute condition matérielle).
Dans Luc le thème de la pauvreté est aussi très présent, mais différemment. D'une part on y retrouve, presque intactes, les sentences radicales d'un "paupérisme" brut (dans les bénédictions/malédictions lucaniennes comme dans l'histoire du riche et de Lazare, les pauvres sont sauvés par leur seule pauvreté et les riches perdus par leur seule richesse, contrairement à ce que d'aucuns trouvent "raisonnable de penser"!). D'autre part, il y a une "idéalisation" de la pauvreté qui est typique de classes relativement aisées -- d'où aussi les nombreuses exhortations morales à la générosité et à l'aumône, qui s'adressent précisément à des gens qui ne sont pas "pauvres". Ici l'éloge de la pauvreté rejoint la condamnation de l'égoïsme, ailleurs ce n'est pas du tout le problème.

Si je résume ce que j'ai compris de ton post, l'idéal chez les évangélistes serait donc la pauvreté la plus totale, mais il y aurait quand même une certaine acceptation des "possédants", pour autant que ces derniers aident les pauvres.

Donc, si l'on veut être disciple de Jésus, on devrait nécessairement être pauvre, n'est-ce pas? Connait-on un disciple de Jésus qui est riche et approuvé?

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"Jésus lui répondit: Si tu veux être parfait, va vendre tes biens, distribue le produit de la vente aux pauvres, et tu auras un capital dans le ciel. Puis viens et suis-moi." - Matthieu 19:21.

"A ces mots, Jésus lui dit: Il te reste encore une chose à faire: vends tout ce que tu possèdes, distribue le produit de la vente aux pauvres, et tu auras un trésor au ciel. Puis viens et suis-moi!" - Luc 18:22.

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"Vraiment, je vous l'assure: si quelqu'un quitte, à cause de moi et de l'Evangile, sa maison, [] ou ses terres, il recevra cent fois plus dès à présent: des maisons, [], des terres, avec des persécutions; et, dans le monde à venir, la vie éternelle." - Marc 10:29, 30.

"Jésus leur dit: Vraiment, je vous l'assure, si quelqu'un quitte, à cause du royaume de Dieu, sa maison, [], il recevra beaucoup plus en retour dès à présent, et, dans le monde à venir, la vie éternelle." - Luc 18: 29, 30.

Citation :

Si je résume ce que j'ai compris de ton post, l'idéal chez les évangélistes serait donc la pauvreté la plus totale, mais il y aurait quand même une certaine acceptation des "possédants", pour autant que ces derniers aident les pauvres.
Donc, si l'on veut être disciple de Jésus, on devrait nécessairement être pauvre, n'est-ce pas?

Ce "Donc" me laisse perplexe...
En tout cas mon opinion, c'est qu'il est impossible de faire parler "les évangélistes" ou "les évangiles" d'une seule voix, sur ce sujet comme sur bien d'autres: 1) parce que chaque "auteur" diffère des autres -- en l'occurrence dans son attitude par rapport à l'argent, à la possession, à la richesse, à la pauvreté, à la générosité, etc.; 2) parce que chaque "auteur" compose avec des textes ou des traditions pré-évangéliques qui diffèrent encore davantage entre eux.
Autrement dit, je ne cherche pas du tout à dégager "des évangiles" une idée commune qui ne ferait justice à aucun texte, mais au contraire à apprécier chaque texte pour ce qu'il est, dans le respect de ses différences, de la nuance subtile à la contradiction flagrante.

Citation :

Connait-on un disciple de Jésus qui est riche et approuvé?

Ça dépend ce qu'on entend (ce que chaque texte entend) par "disciple"; pour en rester aux Synoptiques, je pense déjà, à une position quelque peu périphérique, mais remarquable, aux personnages de Marc 14,3-9//; 15,42-46//.

Il me semble que tous ceux qui suivent Jésus dans son ministère, à l'époque où Jésus était vivant, doivent vendre tous leurs biens et faire voeu de pauvreté.

Sur le chemin, ce groupe de personnes croisent des gens de conditions diverses, riches ou pauvres. Les pauvres sont presque toujours bien considérés. Les riches sont en général mal considérés, mais peuvent quand même être approuvés si ils utilisent leurs richesses pour faire des bonnes actions envers Jésus. Par contre, pour le suivre (de son vivant) ils doivent devenir pauvres.

Après la mort de Jésus, les richesses de chacun sont administrées par les apôtres, qui sont chargés de les redistribuer aux pauvres.

Les évangélistes sont bien obligés de rendre compte de ces pratiques, mais ménagent plus ou moins d'issues pour les riches, selon leurs convictions personnelles. D'où les variantes textuelles concernant les mêmes événements.

Est-ce bien résumé?

Je crois qu'il y a toujours eu des hommes et des femmes pensant que seule la pauvreté permettait de mieux s'approcher du message de Jésus.
C'est ainsi que dans tous les ordres monastiques les moines et les moniales font voeux de pauvreté.
Il en est de même de ceux et celes qui travaillent au Béthel aux USA ou dans l'une des nombreuses encore restantes de par le monde.

@ seb:
C'est peut-être "bien résumé" pour quelqu'un qui cherche et/ou imagine derrière les textes évangéliques des "événements", avec un "vrai Jésus", de "vrais disciples", de "vrais apôtres", etc. Ce n'est plus mon cas, d'où (entre autres) le malentendu persistant. Par exemple, quand je parlais de traditions pré-évangéliques, je ne pensais pas du tout à des "souvenirs de Jésus ou des apôtres", mais, de façon beaucoup plus floue, aux éléments disparates (et pas forcément reliés entre eux) de cette "nébuleuse proto-chrétienne" qui a fourni le matériau idéologique et narratif pour la construction d'une véritable identité "chrétienne", puis (plus tard encore) des "évangiles". Qu'il y ait eu dans ce bric-à-brac diverses variétés de "paupérisme" et d'idéalisation de la pauvreté, ça ne me semble guère faire de doute. Mais (pour ma part) je n'en tire aucune conclusion sur "Jésus", "les disciples" ou "les apôtres".

Spermologos,

Je crois que je me suis mal exprimé (comme souvent), et je vais donc tenter de clarifier ma position sur la question, comme tu l'as fais. Lorsque je parle de "Jésus", de "ses disciples", et des gens qui les ont cotoyés, cela n'implique pas forcément que ces personnages aient réellement existés, bien que cela reste une possibilité selon moi.

Mon but est de rechercher ce qui est commun aux enseignements des textes qui parlent de Jésus et de ses disciples comme par exemple: "la pauvreté est préférable à la richesse". Toutefois, cela ne présume pas grand chose sur la réalité historique qui se cache derrière. Selon moi, on se retrouve au moment de l'écriture des évangiles avec des traditions (orales ou écrites?) qui ont un tronc commun, mais dont les détails varient.

Je suis en ce moment à la recherche de ce "tronc commun". Je suis d'ailleurs en train de terminer une étude sur les évangiles synoptiques, que je vous soumettrais dès que je l'aurais mise en ligne. Cette étude montre que ces évangiles contiennent une grande partie de similitudes (ex: Matthieu 16:13-17:23 ; Marc 8:27 - 9:32 ; Luc 9:18 - 9:45).

D'où vient ce "tronc commun"? D'un mythe? D'un hypothétique source Q? Des réminiscences d'une véritable histoire? Selon moi, la question reste ouverte.

Il n'y a pas que chez les chrétiens que l'ambivalence demeure entre riches et pauvres, richesse et pauvreté.
De nombreuses pratiques religieuses même de celle ne se réclamant d'aucun dieu comme le Bouddhisme, de même certains philosophes se reconnaissent dans un certain détachement des richesses.

Dans les débuts du 1er siècle de notre ère les idées sont véhiculées comme à notre époque.

@ seb:
On peut trouver un plaisir certain à réinventer dans son coin l'eau tiède ou le fil à couper le beurre -- ça m'est arrivé plus d'une fois -- mais il faut quand même savoir que c'est un sujet sur lequel on a émis, éprouvé et abandonné de nombreuses hypothèses depuis au moins 150 ans (la page suivante en donne une idée, non exhaustive: http://www.mindspring.com/~scarlson/synopt/ ). Autrement dit, il me semble que tu gagnerais un temps précieux à lire quelques introductions récentes aux évangiles avant de te lancer (ou pas) dans une recherche "originale".
Je pense en outre que l'image du "tronc commun" est trompeuse: il y a entre les évangiles des cas de dérivation littéraire assez faciles à repérer -- quand Matthieu, ou Luc, reprennent et modifient délibérément un texte de Marc p. ex., selon leur logique propre. Dans ces cas-là, il est tout à fait superflu de chercher à expliquer les variantes (rédactionnelles) par des traditions différentes. La question se pose en revanche pour les "ajouts". L'hypothèse "Q" est née de la tentative d'expliquer par une "source" (en allemand Quelle) écrite et commune l'origine des passages (approximativement) communs à Matthieu et à Luc mais absents de Marc. Elle est toutefois fragilisée dès lors qu'on considère que Matthieu et Luc n'ont pas été écrits tout à fait indépendamment l'un de l'autre -- et plus encore si l'on tient compte de la possibilité que tous les évangiles ont pu s'influencer mutuellement (par sympathie ou par antipathie) à différentes étapes de leur développement. Par ailleurs, il ne faut pas négliger que les ajouts, à n'importe quel stade, n'ont pas forcément été puisés dans un fonds commun, mais qu'ils ont pu l'être à peu près n'importe où. On peut trouver dans les évangiles des affinités avec des textes du judaîsme pharisien, essénien, ou alexandrin; mais aussi avec des philosophies populaires issues du platonisme, du cynisme et du stoïcisme. Présupposer un "tronc commun", c.-à-d. une identité religieuse proto-chrétienne qui aurait présenté tous ces traits à la fois me semble, à tout prendre, une hypothèse de trop. C'est pour ça que je préfère l'image (plus... nébuleuse) de la nébuleuse, qui n'implique pas de lien organique entre des éléments trop disparates pour faire une "identité". A mon sens, l'Eglise se constitue en même temps que ses textes en puisant dans des sources et des mouvements trop divers pour avoir formé, précédemment, une Eglise.

La formation du corpus néo-testamentaire est sujette à tant de théories contradictoires, qu'il me semble que pour se faire une idée, il faut commencer par lire les textes soi-même, quitte à "réinventer l'eau tiède", comme tu le dis si bien.

Tous les évangiles synoptiques parlent de Jean le Baptiste, qui baptise Jésus, puis de la tentation de Jésus par le diable. Tous dépeignent un Jésus bravant la tempête et les démons, guérissant les malades, pardonnant les péchés, bravant la maladie et la mort. Tous montrent que Jésus fut contesté durant son ministère. Tous mentionnent le choix des 12 apôtres, puis leur envoi en "prédication". Tous dépeignent un Jésus maïtre du sabbat. Tous contiennent les paraboles du semeur et de la lampe, le miracle des 5 pains et les 2 poissons, l'acceuil des enfants, l'entrée de Jésus comme roi à Jérusalem, et certaines controverses sur l'impôt ou la résurrection. Tous parlent de la trahison de Juda, de Pilate, puis de la mort et de la résurrection de Jésus.

Ces textes communs sont le plus souvent présentés dans le même ordre, avec des micro-variantes insérées dans le texte. Parfois, un texte se retrouve à une place différente que celle qui lui est attribuée dans un autre.

Il me semble que ces textes ont à la fois trop et pas assez en commun. Comme si l'on ne pouvait expliquer l'un par la seule copie de l'autre, mais que l'on ne puisse non plus imaginer qu'ils viennent d'une source unique commune. Viendraient-ils de multiples sources, aussi bien textuelles qu'orales? Je commence à le penser.

Tout cela amène de nombreuses questions, mais quitte à "réinventer l'eau tiède", je voudrais bien prendre le temps de me les poser, avant de voir quelles réponses me seront proposées par les spécialistes, aussi intéressantes (et variées) soient-elles.

Tout à fait d'accord sur "il faut commencer par lire les textes soi-même".
Mais c'est à peu près tout.
A mon sens, ni la reproduction en x exemplaires, ni la transformation en y variantes d'une trame narrative donnée ne livre la moindre indication sur ce qui la constitue en premier lieu. Ce qui paraît "commun", c'est simplement ce qu'a dit le premier et qui a été répété par les autres. Y voir un "tronc commun", c'est commettre au fond la même erreur logique que l'apologétique fondamentaliste qui dit: "il y a quatre 'témoins' qui disent à peu près la même chose de quatre façons différentes, c'est donc que l'histoire de base est vraie." Ton propos n'est sans doute pas de dire que l'histoire est vraie, mais (si je t'ai bien suivi) qu'il y a derrière les quatre textes une tradition commune. Cela ne tient que si les "témoins" (ou les textes) ne sont PAS dépendants les uns des autres. Or ils le sont. Il suffit de fréquenter quelque temps une synopse grecque pour s'apercevoir qu'entre les évangiles synoptiques au moins (Matthieu-Marc-Luc) les similitudes ne sont pas seulement narratives (la même histoire, en gros) mais verbales, textuelles, donc littéraires (les mêmes phrases, les mêmes formules, la même syntaxe); et que les variations elles-mêmes ne sont pas erratiques, mais qu'elles suivent des modèles récurrents et repérables, qui impliquent aussi un sens de dépendance. Matthieu modifie Marc avec des formules (et des idées) spécifiques à Matthieu, Luc modifie Marc (et peut-être Matthieu) avec des formules (et des idées) spécifiques à Luc. Non seulement on peut ainsi se faire une idée de l'ordre de dépendance (qui réécrit qui): dans l'immense majorité des cas, le texte modifié, donc le plus "ancien", est indubitablement celui de Marc: ça ne marche pas, ou ça marche beaucoup moins bien en sens inverse. Mais surtout on n'est pas du tout dans le cas de figure de 'quatre personnes qui racontent la même histoire chacune à sa manière': il apparaît clairement que l'un a sous les yeux le texte de l'autre, que tantôt il le suit à la lettre et tantôt il s'en écarte, non pas au hasard mais selon ses propres stéréotypes stylistiques (syntaxiques et lexicaux) et idéologiques.
Fin de la digression (car on est assez loin du problème de la richesse et de la pauvreté) en ce qui me concerne.

L'idée de pauvreté qui fonctionnerait comme un levier pour mieux servir la divinité, dans notre cas pour mieux suivre Jésus est un sentiment qui doit remonter très loin, et rappeler indirectement que les premiers prêtres des religions originales ou de la religion originale n'étaient ni le roi, ni des membres de la cour, hommes éminents et souvent riches. Il s'agissait de peronnages qui avaient saisi assez rapidement les avantages que pouvait procurer la proximité divine.

Je ne veux pas dire par là que les disciples de Jésus étaient comme les prêtres intéressés par la domination d'autres âmes, mais en fréquentant Jésus de près il s'enrichissaient de façon spirituelle.
On peut aussi penser que les disciples étaient soutenus par des donateurs discrets car même à cette époque on ne vivait pas que d'amour et d'eau fraiche, même si on avait toutes les paroles de Dieu.

Paul par la suite a donné un éclairage plus fin à la richesse en montrant que c'était l'amour de l'argent qui était source de nombreux maux.

Sur l'économie du "spirituel" et du "matériel", qui fonctionne différemment selon les milieux (y compris dans les divers courants du christianisme primitif) mais implique toujours une différenciation des fonctions et des exigences, j'ai donné quelques éléments au début du fil suivant (comme son nom ne l'indique pas): https://etrechretien.1fr1.net/t297-lesperance-celeste-et-lesperance-terrestre
Cela dit, je ne suis pas sûr que la séparation des pouvoirs "spirituels" et "temporels" soit si "originale" que le suggère lct. Dans les systèmes anciens le roi est souvent le grand prêtre, voire un super-grand-prêtre qui représente à la fois la divinité tutélaire (comme son "fils", p. ex.) et le peuple (dans une sorte d'union hypostatique avant la lettre); même si c'est d'une façon toute symbolique (un peu comme le roi ou la reine d'Angleterre est chef de l'Eglise anglicane) et que l'exercice des fonctions cultuelles est délégué de fait à des "spécialistes" (qui en viennent à leur tour à former une caste aristocratique, avec la concentration de richesse et de pouvoir que ça entraîne).
Dans l'éloge de la pauvreté ou le mépris des richesses, il y a place pour des nuances de motivations et de modalités infinies. Par exemple, il faudrait distinguer entre l'appel à tout quitter sur-le-champ (ou sur le lac), caractéristique de la vocation des apôtres ou des disciples dans les évangiles, où l'accent porte sur le dépouillement et la disponibilité individuels (on ne se soucie pas de ce que les possessions antérieures deviennent), et l'appel à "vendre et distribuer", qui suppose un délai et comporte une motivation utilitaire (pour les pauvres). A la limite, selon le premier point de vue, non seulement on ne serait pas immédiatement disponible, mais on ne rendrait pas service aux pauvres en les enrichissant... Autres encore les motivations et les modalités d'une mise en commun des biens dans une perspective communautaire (à Qoumrân ou dans l'Eglise idéale du début des Actes).
La position de Paul est à cet égard intéressante, car s'il revendique pour lui et ses collaborateurs (cf. le "nous" des "apôtres" opposé au "vous" dans les épîtres, notamment 2 Corinthiens) une certaine précarité choisie, il s'appuie clairement sur la structure sociale "bourgeoise" de la société gréco-romaine qu'il ne remet nullement en question: les Eglises hellénistiques se construisent sous la protection de "patrons" relativement aisés qui deviennent "croyants" avec toute leur "maisonnée" (famille, mais aussi esclaves, affranchis et autres "clients"), accueillent les assemblées "dans leur maison", financent les missions, etc. La tension avec une certain "paupérisme" palestinien est manifeste dans l'affaire de la collecte pour les "saints" de Jérusalem, où la mission paulinienne s'efforce de donner des gages de solidarité à une communauté réticente. Dans l'épître aux Galates c'est "Jacques" qui insiste pour que "Paul" s'occupe des "pauvres", comme si ça n'allait pas de soi. L'antipaulinisme de l'épître dite de "Jacques" est encore centré sur la question des pauvres et des riches, dont la structure ecclésiastique des Eglises pauliniennes maintient la disparité. L'indifférence relative de Marc à la question de la richesse et de la pauvreté (par rapport à Matthieu et à Luc différemment) reflète des divergences comparables.