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| "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 | |
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Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mar 30 Aoû 2016, 16:25 | |
| La Bible parlent souvent de la notion de "tentation", de ce désir des humains pour quelque chose de défendu.(l’arbre de la connaissance du bien et du mal, les juifs dans le désert ...) Oscar Wilde disait que le seul moyen de se délivrer de la tentation, c’est d’y céder mais la Bible recommande de résister à la tentation. La question de la tentation peut générer une réflexion sur la gestion de nos désirs. Doit-on satisfaire tous nos désirs ? Doit-on lutter contre nos désirs ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mar 30 Aoû 2016, 17:17 | |
| - free a écrit:
- La Bible parlent souvent de la notion de "tentation", de ce désir des humains pour quelque chose de défendu.
"La Bible" ne "parle" de "tentation" qu' en français, tout le problème (exégétique) étant de savoir, au cas par cas, si les textes (hébreux ou grecs) "parlent" effectivement de ce que nous entendons par "tentation" ou d'autre chose (mise à l'épreuve, provocation): relire tranquillement la première page de ce fil. Dans le récit de l'Eden, en tout cas, le vocabulaire spécifique de l'épreuve-tentation-provocation ( nsh) n'apparaît pas du tout; et dans le désert il s'agit plutôt de "mise à l'épreuve" (du peuple par Yahvé) ou de "provocation" (de Yahvé par le peuple) que de "tentation" (sur les jeux contradictoires autour du toponyme de Massa, rapporté à la racine nsh, voir ton post du 7.11.2013). La "tentation" au sens français (ou anglais, dans le cas de Wilde) émerge à la rigueur dans certains textes du NT (p. ex. Romains 7 ou Jacques 1,13ss -- mais dans ce dernier passage il se confond encore avec l'"épreuve", si l'on en juge par les divers emplois de peirazô, peirasmos etc. aux v. 2ss,12). - Citation :
- Doit-on satisfaire tous nos désirs ?
Doit-on lutter contre nos désirs ? Question subsidiaire: de quel "point de vue" (ou: au regard de quelle "loi") devrait-on (ceci ou cela) ? Le fait est que nous avons un rapport complexe à ce que nous nommons désir: tantôt nous suivons son impulsion, tantôt nous lui résistons, et nous n'invoquons guère la notion de "devoir" que pour faire pencher la balance dans un sens ou dans l'autre, et plus souvent encore pour justifier après coup son inclination. Pour le dire autrement: quand nous qualifions un "désir" de "tentation", c'est que nous avons déjà décidé de lui "résister", s'il est présent, ou que nous n'assumons plus le fait de lui avoir "cédé", au passé; ou encore (ce qui est infiniment plus facile) pour montrer notre réprobation de ceux qui n'y "résistent" pas. Mais pourquoi et comment résisterait-on jamais à un désir ou à une "tentation", sinon en vertu d'un autre désir, quitte à appeler celui-ci "devoir" ? Désir de sécurité ou de récompense, ne serait-ce que sous la forme de l'estime d'autrui ou de l'estime de soi ( alias "bonne conscience"), c'est encore du désir qu'on mobilise contre le désir. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Lun 12 Déc 2016, 14:17 | |
| Questions des lecteurs : L’apôtre Paul a écrit : « [Jéhovah] ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter » (1 Cor. 10:13). Cela veut-il dire que Jéhovah évalue à l’avance ce que nous pouvons supporter, puis choisit les épreuves que nous subirons ?
Mais alors, comment comprendre ces paroles de Paul : « Dieu [...] ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter » ? Paul parle ici de ce que Jéhovah fait, non pas avant, mais pendant nos épreuves *. Ses paroles nous garantissent que, quelles que soient nos épreuves dans la vie, Jéhovah nous soutiendra si nous plaçons notre confiance en lui (Ps. 55:22). La déclaration rassurante de Paul s’appuie sur deux vérités fondamentales. D’une part, les épreuves que nous subissons sont « commune[s] aux hommes ». Elles sont donc le lot de tous les humains. Mais les supporter n’est pas au-dessus de nos forces — à condition de nous reposer sur Dieu (1 Pierre 5:8, 9). Dans le contexte de 1 Corinthiens 10:13, Paul parle des épreuves qu’Israël a subies dans le désert (1 Cor. 10:6-11). Aucune d’elle n’était étrangère aux humains ni plus dure que ce que les Israélites fidèles pouvaient supporter. À quatre reprises, Paul évoque la désobéissance de « certains d’entre eux ». Certains Israélites ont malheureusement cédé à de mauvais désirs, faute de s’appuyer sur Dieu.
https://www.jw.org/fr/publications/revues/tour-garde-etude-fevrier-2017/dieu-determine-t-il-nos-epreuves/
L'expression : « Dieu [...] ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter », ne reçoit pas de véritable réponse. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Lun 12 Déc 2016, 20:41 | |
| En dépit (ou à cause ?) de son caractère éminemment sensible, la pensée de ce passage (1 Corinthiens 10,13) ne me paraît pas d'une grande rigueur.
Deux choses au moins, logiquement distinctes et inconciliables, s'y mêlent: 1) une sorte de tautologie effroyable qui veut que toute souffrance (supplice mais aussi accident, maladie, etc.) effectivement subie ou supportée par un être humain (mais on pourrait en dire autant d'un animal) lui soit par définition supportable, s'il n'a pas d'autre choix que de la souffrir (et de ce point de vue-là on peut bien dire que rien n'est à la lettre insupportable, que tout usage de ce terme est un abus de langage); 2) l'idée plus précise, quoique elle-même ambiguë, d'"épreuve" OU de "tentation" associée à peirazô-peirasmos (voir supra) qui, elle, supposerait un choix ou une décision (choix de résister ou de céder, p. ex. de parler ou de ne pas parler, d'abjurer ou de ne pas abjurer sous l'"épreuve" de la torture; choix bien différent de résister ou de succomber à une "tentation"... tentante, c.-à-d. désirable) et suggérerait donc une "limite" de résistance (en-deçà de laquelle on pourrait résister et au-delà de laquelle on succomberait forcément), et du même coup la nécessité d'une "proportion" providentielle de l'épreuve ou de la tentation à la capacité de chacun.
Mais le rapprochement de ces deux idées (qui font déjà plus de deux) -- rapprochement qui a bien lieu dans le texte, même si celui-ci ne le fait pas exprès -- est au fond ruineux pour toute perspective "morale": il signifie que le héros-qui-a-le-choix sera de toute façon battu à plate couture, quant à sa capacité de "supporter" sinon quant à son héroïsme même, par n'importe quelle victime-qui-n'a-pas-le-choix...
Ruineux a fortiori pour la théorie jéhoviste du "défi moral" censé expliquer le mal: que Dieu limite l'épreuve-tentation dans son intensité (pas au-delà de...) ou dans sa durée (en ménageant une issue), ou qu'il "aide" d'une manière ou d'une autre l'éprouvé-tenté à la "supporter", de toute façon il triche; donc, si le jeu est vraiment "moral", il a déjà perdu. Et alors la souffrance est pour rien (comme elle l'était d'ailleurs sans la théorie).
Soit dit en passant, la requête du Notre Père qui fait l'objet de ce fil, ne nous induis pas en épreuve-tentation, dont nous avons montré ci-dessus qu'elle est aux antipodes de tout "héroïsme" moral (y compris du martyre), suffirait à elle seule à réfuter cette théorie. Si vraiment nous avions quelque chose à prouver, et qu'en plus la "sanctification du nom" de Dieu (première requête) en dépende, il faudrait demander le contraire: induis-nous en épreuve-tentation.
[Il est remarquable que l'article de La Tour de Garde cité par free fournisse sur un plateau tous les outils de "démontage" de sa propre "logique", qu'il en rajoute même -- p. ex. avec l'idée d'un Dieu qui pourrait connaître l'avenir mais choisirait de ne pas le connaître (comme quelqu'un qui choisirait de ne pas ouvrir un livre ou une porte !), pour me laisser un "libre-arbitre"; alors que c'est précisément l'idée d'un avenir connaissable, qu'il soit ou non connu (que le livre existe même si personne ne le lit, qu'il y ait quelque chose derrière la porte même si personne ne l'ouvre), qui est rigoureusement incompatible avec celle de libre-arbitre. Faut-il que l'auteur soit assuré de la non-pensée de ses lecteurs, comme de la sienne -- de leur faculté et de leur volonté d'arrêter leur pensée comme Dieu arrêterait sa connaissance -- pour les tenter ainsi !] |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mar 13 Déc 2016, 11:16 | |
| - La Tour de Garde février 2017 Edition d'étude a écrit:
- Que pouvons-nous conclure sur le sens des paroles de Paul en 1 Corinthiens 10:13 ? Jéhovah ne choisit pas les épreuves que nous subissons. Mais quand nous en subissons, nous pouvons être persuadés de ceci : Si nous nous en remettons entièrement à Jéhovah, il ne permettra jamais que nos épreuves dépassent ce que nous pouvons humainement supporter ; il préparera toujours une issue pour que nous puissions les endurer. Quelle pensée réconfortante !
En lisant ce paragraphe je pense à celles et ceux à qui un ou des anciens ont conseillé de compter sur l'aide de Jéhovah pour faire face à l'agresseur (et lui pardonner) et surmonter le choc de l'agression sexuelle subie. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mar 13 Déc 2016, 13:56 | |
| L'unique "exemple concret" que donne l'article, sauf négligence de ma part, est tout autre: celui du suicide d'un fils comme "épreuve" pour ses parents (§ 1): point n'est besoin de souligner que ses implications quant à l'attention de "Dieu" aux uns et pas aux autres, alors même que tous sont liés, sont abyssales.
La seule "logique" qui tienne à mon sens, si illogique ou irrationnelle qu'elle puisse paraître, face à la "réalité sensible", serait plutôt celle de Matthieu 10,29: "Dieu" mystérieusement avec chaque moineau qui tombe et qu'il n'empêche pourtant pas de tomber. Mais cette "logique"-là ne fait aucune place au concept d'"épreuve", ni à celui de "libre-arbitre". |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mar 13 Déc 2016, 14:26 | |
| La lecture de 1 Corinthiens 10:13, permettrait la version suivante de Mt 6,13 : " Ne nous envoie pas des épreuves trop difficiles pour nous… " |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mar 13 Déc 2016, 15:33 | |
| S'il y a (ce dont je doute a priori) le moindre sens à "corriger" Matthieu par Paul !
La requête de Matthieu 6,13 (ne nous induis pas en épreuve-tentation, entendre "in-duire" comme "intro-duire", "con-duire dedans" = ne nous fais pas entrer en) s'inspire peut-être de Marc 14,38 ("veillez et priez, pour ne pas entrer en épreuve-tentation" // Matthieu 26,41; Marc n'a pas de "Notre Père"). Or, dans le reste de l'évangile selon Matthieu, comme chez Marc, seul le diable éprouve ou tente (peirazô etc., chap. 4; d'où, sans doute, l'association dans la prière à "délivre-nous du mauvais", avec ou sans majuscule, cf. l'hésitation des traductions traditionnelles entre "Malin" et "mal"); d'autre part, seul Jésus s'en tire avec les honneurs.
Sur le premier point, même si la formulation de 6,13 est ambiguë (dans un texte cité à la page précédente, je l'avais rangée un peu trop vite dans le lot dominant des textes où "Dieu" éprouve ou tente), Matthieu est dans l'ensemble plus proche de l'épître de Jacques qui refuse toute idée de tentation-épreuve par Dieu (1,13ss) -- à ceci près que Jacques va encore plus loin en récusant même la figure du diable (c'est le désir qui tente-éprouve, sans la complicité du désir il n'y a pas de diable qui tienne, cf. 4,6ss). En revanche, chez Jacques les épreuves-tentations sont bénéfiques (1,12, à la limite: désirables), comme l'étaient les persécutions chez Matthieu (5,11s): la différence de vocabulaire est significative, la similitude d'idée l'est aussi.
Comme on l'a souvent montré, l'épître de Jacques réagit de bout en bout à l'épître aux Romains, opposant sur le point qui nous intéresse une attitude volontariste à ce qu'elle perçoit, dans Romains, comme une sorte de "fatalisme" du péché (cf. notamment Romains 7); mais en fait ce que Jacques dit des bienfaits de l'épreuve-tentation n'est pas non plus très loin de ce que Romains 5,3ss disait des bienfaits de la "tribulation" ou "détresse" (là encore, la différence de vocabulaire est significative, mais l'opposition n'est pas si tranchée que sur d'autres sujets comme "la foi et les œuvres").
La formulation confuse de 1 Corinthiens 10,13 (qui, rappelons-le, précède l'épître aux Romains à laquelle et Matthieu et Jacques réagissent chacun à sa manière, mais tous deux négativement) est sans doute moins incompatible avec Matthieu que les principales thèses de Romains (la loi est provisoire et caduque, la justification est par la foi sans les œuvres), qui sont totalement absentes de la correspondance corinthienne. De là à expliquer Matthieu 6,13 par 1 Corinthiens 10,13, il y a cependant un pas que je me garderais bien de franchir.
Ce qui me semble commun à tous ces textes en dépit de ce qui les différencie et souvent les oppose, c'est une certaine valorisation de la souffrance. Mais l'interprétation de la souffrance en épreuve-tentation n'est qu'un de ses modes, et diversement exploité (ou pas exploité du tout) d'un texte à l'autre. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mer 14 Déc 2016, 11:35 | |
| - Citation :
- De là à expliquer Matthieu 6,13 par 1 Corinthiens 10,13, il y a cependant un pas que je me garderais bien de franchir.
C'était une boutade, qui voulait souligner le paradoxe de 1 corinthiens 10,13, qui semble indiquer que Dieu ne nous soumettra pas à une épreuve "insupportable". |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mer 14 Déc 2016, 12:20 | |
| Je m'en doutais un peu mais, comme tu sais, le jeu qui consiste à "harmoniser" les textes bibliques en les expliquant ou en les corrigeant les uns par les autres (et notamment Matthieu par Paul) est aussi très largement pratiqué, et le plus "sérieusement" du monde.
Et puis, ça m'a donné l'occasion d'y regarder d'un peu plus près: entre le Matthieu du Notre Père et le Paul de 1 Corinthiens, sur la question de l'"épreuve-tentation", il n'y a ni simple identité de vues ni franche opposition (comme sur la loi entre Matthieu 5 et Romains), mais différence et nuance -- nonobstant une ambiguïté certaine, si l'on peut dire, de part et d'autre. |
| | | free
Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mer 14 Déc 2016, 12:53 | |
| "Bien plus, nous mettons notre fierté dans nos détresses mêmes, sachant que la détresse produit la persévérance, a persévérance la fidélité éprouvée, la fidélité éprouvée l’espérance ; et l’espérance ne trompe pas, car l’amour de Dieu a été répandu dans nos cœurs par l’Esprit Saint qui nous a été donné." (Rm 5,3-5)
L'épîtres aux Romains semble voir l'épruve comme nécéssaire, pas voulu par Dieu, mais permettant de nourrir des qualités comme la "fidélité éprouvée". On retrouve une autre expression interessante, "nous mettons notre fierté dans nos détresses". La détresse comme un moyen de grandir dans sa foi et sa vie de croyant. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: "ne nous expose pas à la tentation" - Mathieu 6,13 Mer 14 Déc 2016, 13:12 | |
| La pensée est voisine (et de Matthieu 5 et de Jacques 1, voir supra), mais il faut aussi relever les différences: Paul ne parle pas ici d'épreuve-tentation (peirasmos) mais de "détresse" (thlipsis, mot également traduit par "tribulation" dans la veine eschatologique de Daniel 12, Marc 13//, Apocalypse); quant à la "fidélité éprouvée", elle ne traduit pas non plus un dérivé de peirazô mais dokimè, la qualité de ce qui a été éprouvé-et-approuvé, comme à l'issue d'un examen (épreuve et jugement au sens d'évaluation ou d'estimation, dokimazô etc., de dokeô qui donne aussi doxa, "l'opinion" et "la gloire"). C'est une notion assurément connexe, mais plus "positive" que le peirasmos dont l'issue est au mieux incertaine (voire certainement négative, dans le cas de Matthieu où seul Jésus sort victorieux de l'épreuve-tentation et où elle serait plutôt pour les autres à éviter -- ne nous induis pas en épreuve-tentation, priez pour ne pas entrer en épreuve-tentation).
Par-delà les questions de lexique et de traduction, la notion d'"épreuve" (en français) mêle (tantôt confond et tantôt distingue) deux idées bien différentes: celle d'un jugement à double issue (ça passe ou ça casse, on tient ou on tombe, on est approuvé ou désapprouvé, etc.), et celle d'une transformation (altération ou amélioration), particulièrement sensible dans l'image "métallurgique" exploitée par de nombreux textes bibliques (entre autres): l'or au feu (dans le "creuset" de l'épreuve) non seulement se révèle or et pas autre chose, vrai et non faux, authentique et non contrefait, mais encore il se purifie, il s'affine, il gagne de la valeur -- il s'apprécie dans les deux sens du terme. C'est cette image, explicite ou non (métaphore même fantôme), qui sous-tend beaucoup de références positives à "l'épreuve" (de préférence avec dokimazô et ses dérivés en grec, mais c'est le [con-]texte plutôt que le mot qui est déterminant). |
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