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| « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 | |
| | Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Jeu 16 Avr 2015, 17:25 | |
| - Citation :
- Plus généralement, il me semble que la civilisation (singulièrement mais pas seulement "judéo-chrétienne") aura cher payé de considérer systématiquement l'ignorance, l'inconscience et l'inintelligence en général comme des "circonstances atténuantes": ça n'encourage guère à la lucidité, sur soi-même pour commencer: mieux vaut toujours ne pas savoir, ne pas être "conscient", ne pas "comprendre"...
Un individu n'est-il pas responsable de son ignorance ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Jeu 16 Avr 2015, 18:10 | |
| "Moralement" ou "juridiquement" (ces deux "points de vue" n'étant jamais très éloignés l'un de l'autre), la question de la "responsabilité" (ou de la "culpabilité") se discute au cas par cas: il y a des ignorances (etc.) qui paraîtront plus ou moins "responsables" et/ou "coupables".
Ce que je voulais surtout dire, c'est que dans (tout ce qui touche à) (ce qu'on appelle) "la nature", "la vie" ou "le réel", indépendamment de toute considération morale ou juridique, l'erreur ne pardonne pas. Un défaut de connaissance ou une faute d'appréciation en montagne, en mer ou dans le désert, dans le choix d'un aliment comestible ou toxique, dans la conception et dans la construction d'un édifice, dans une "stratégie" guerrière ou autre, se paie cash, il a des conséquences inéluctables. Et les plus anciennes conceptions religieuses ou "philosophiques" (p. ex. sacerdotales ou sapientiales dans l'AT), pour autant qu'elles ne s'embarrassaient pas (encore) (trop) de "morale", étaient calquées sur ce modèle. Tu fais ce qu'il ne faut pas faire ou tu ne fais pas ce qu'il faut faire, tu en paies le prix ou tu en supportes les conséquences, la "morale" n'a rien à voir là-dedans et l'ignorance ou la sottise ne sont en aucun cas une excuse, en tout cas elles ne dispensent pas de la "peine". C'est bien ce qui nous choque dans les textes qui fonctionnent comme ça, lorsque nous les lisons d'un point de vue "moral" qui n'est précisément pas le leur. Et plus notre religion ou notre philosophie sont "morales" (et elles le sont assurément de plus en plus dans une "lignée" qui irait du "prophétisme" biblique à l'"humanisme" moderne en passant par le pharisaïsme et le christianisme, par exemple; on pourrait tracer d'autres lignes de descendance ou d'ascendance tout aussi pertinentes à partir du monde grec, de l'épopée à la tragédie, d'Eschyle à Euripide, etc.), plus nous attachons d'importance aux "intentions" et aux "responsabilités" individuelles, aux "circonstances atténuantes" ou "aggravantes" de tel ou tel acte, moins nous comprenons ce rapport au réel qui demeure pourtant, dans son ordre propre, parfaitement indifférent à toutes ces délicatesses. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Mer 22 Avr 2015, 14:18 | |
| "Pendant qu'il était assis au tribunal, sa femme lui fit dire : Ne te mêle pas de l'affaire de ce juste, car aujourd'hui j'ai beaucoup souffert en rêve à cause de lui. Les grands prêtres et les anciens persuadèrent les foules de demander Barabbas et de faire disparaître Jésus.Le gouverneur leur demanda : Lequel des deux voulez-vous que je vous relâche ? Ils répondirent : Barabbas ! Pilate leur dit : Que ferai-je donc de Jésus, celui qu'on appelle le Christ ? Tous répondirent : Qu'il soit crucifié ! Il reprit : Quel mal a-t-il donc fait ? Mais ils crièrent de plus belle : Qu'il soit crucifié ! Pilate, voyant que cela ne servait à rien, mais que l'agitation augmentait, prit de l'eau, se lava les mains devant la foule et dit : Je suis innocent du sang de cet homme. C'est votre affaire. Tout le peuple répondit : Que son sang soit sur nous et sur nos enfants ! "(Mt 27, 19 ss)
la foule de Jérusalem en émeute demande la condamnation de Jésus. Pilate ne la prononce pas. Il demande par trois fois pourquoi il devrait le faire. L'expression "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants !", semble désigner les coupables, la foule soulevée par les grands-prêtres et les anciens. L'évangile de Matthieu tente de définir les responsabilités de la crucifixion, loin du "Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font".
Dernière édition par free le Jeu 30 Avr 2015, 16:32, édité 1 fois |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Jeu 23 Avr 2015, 10:54 | |
| On peut noter que c'est sur cette demande "Que son sang soit sur nous et sur nos enfants", que sembler se baser ceux et celles qui ont ensuite accusés les juifs de Déicide. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Ven 24 Avr 2015, 23:59 | |
| Que le plus "juif" des quatre évangiles canoniques ( i.e. "selon Matthieu"), celui qui défend, revendique et requiert ouvertement l'observance intégrale de la Torah (5,17ss), soit aussi le plus violemment antijudaïque, sinon anti sémite (cette dernière qualification en dépit de son anachronisme ne paraîtrait pourtant pas volée dans la mesure où c'est bien l' ethnos, la "nation" ou la "race" au sens classique de ces mots et pas seulement la "religion" qui semble en cause, ici et en 21,43 notamment), cela ne laisse pas de surprendre. Cf. https://etrechretien.1fr1.net/t302-ce-que-je-retiens-de-matthieu |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Mar 09 Avr 2024, 10:09 | |
| Notes : Luc 23:34Les mots entre crochets sont absents des meilleurs mss ; cf. Ac 7.60 ; voir aussi Es 53.12 ; Mt 5.44+. – Père v. 46 ; 10.21+ ; 11.2. – ils ne savent pas… : cf. 12.10 ; voir aussi Ac 3.17 ; 13.27 ; 17.30 ; 1Co 2.8. – Ils se partagèrent… : cf. Ps 22.19. Jésus lui dit : « Si tu sais ce que tu fais : tu es heureux »(Luc 6:5 codex de Bèze ; Luc 12:54-57 ; Luc 23:33-37)Il y a un 3e passage où le thème de notre variante apparait, c’est quand Jésus prie du haut de la croix en faveur des autorités juives et romaines complices pour le faire mourir et continuant à ricaner au moment où il prie «Père, pardonne-leur, car ils ne savent pas ce qu'ils font. » (Luc 24 :34a) Bouleversant passage manifestant si bien la théologie, la foi et l’amour qui animent Jésus. Or voilà que ce verset, lui aussi, n’existe que dans l’Évangile selon Luc et que ce verset manque dans les 6 meilleurs manuscrits, les plus anciens. Dans un d’entre eux (le Sinaïticus) on voit qu’il avait été copié puis qu’il a été ensuite effacé. Même dans le Codex de Bèze, ce verset manque à moitié, si je puis dire : il est absent du texte et il a été ajouté en dessous :Cela pourrait laisser penser que ce verset magnifique a été ajouté tardivement, qu’il n’était pas dans l’original ? Sauf que les manuscrits des évangiles ne sont pas les seuls témoins du texte. Cette prière de Jésus est trouvée dans des dizaines de commentaires très très anciens, à commencer par Tatien (en 170), Irénée (180), Hyppolite (200), Origène (230) qui sont loin d’être des rigolos, ce sont même des poids lourds de l’exégèse, et ils tous connaissent ce verset comme faisant partie de l’Évangile. Alors ? peut-être que la destruction du temple de Jérusalem a fait penser à certains que la prière de Jésus pour le pardon des juifs n’avait pas été exaucée par Dieu ? Peut-être que l’idée de pardonner aux Romains était insupportable sous Néron ou Dioclétien ? Peut-être qu’ils trouvaient important de ne pas innocenter ainsi ceux qui rejettent Jésus ?En tout cas, ces passages où Jésus encourage chacun à « savoir ce qu’il fait », ces passages ont été sévèrement controversés, voire effacés des manuscrits. Ils ne sont restés que dans quelques copies d’un seul des quatre évangiles. Cela est d’autant plus impressionnant que les textes du Nouveau Testament ont été très bien transmis : les variantes aussi importantes ou plus importantes que ces deux là se comptent sur les doigts d’une seule main pour tout le nouveau testament.https://marcpernot.net/predications/jesus-lui-dit-si-tu-sais-ce-que-tu-fais-tu-es-heureux-luc-65-variante-occidentale-codex-bezae.php
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Mar 09 Avr 2024, 10:57 | |
| Sur le sujet principal du sermon de Pernot (le meilleur à mon goût, celui de Genève !), Luc 6,4s D (= codex de Bèze), voir ici. Sur le problème textuel de Luc 23,34, voir supra 15.4.2015. Il faut quand même rappeler que la "critique textuelle" ou "basse-critique" qui s'est construite depuis la Renaissance jusqu'au XIXe siècle dans l'intention quasi exclusive d'une recherche de l'"original" et de l'"authentique", les "variantes" présumées "secondaires" étant tout juste bonnes à être écartées, a beaucoup changé de perspective au cours du XXe... Dès lors qu'on renonce à l'"original" (qui, comme disait Amphoux à l'époque où il s'en tenait à la critique textuelle, n'est jamais qu'une hypothèse), tous les textes (re-)deviennent intéressants. Nulle part (dans le NT) cela ne s'applique avec autant d'évidence que dans Luc-Actes, vu l'importance des "variantes" et l'évidence de plusieurs "éditions" très différentes d'un lieu et d'un milieu à l'autre (l'opposition d'un "texte occidental" à un texte "oriental" ou "alexandrin" est encore une simplification). En ce qui concerne les citations patristiques, se pose en plus le problème de leurs sources qui ne correspondent pas forcément aux nôtres (ce n'est pas parce qu'une "parole de Jésus" est connue comme telle par un auteur donné que celui-ci l'a lue dans le contexte où nous la trouvons aujourd'hui) -- et il ne faut pas oublier que "Luc" (avec ou sans les Actes) est un enjeu de dispute au moins depuis Marcion (l' Evangelion de Marcion, rattaché à "Luc" par la tradition patristique, aurait pu être bien plus proche de notre "Marc" -- que la proximité des noms soit ou non une coïncidence). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Mer 10 Avr 2024, 13:12 | |
| Paix universelle et rejet du prophète dans l’œuvre de Luc Jean-Philippe Fabre
La montée à Jérusalem ou la révélation paradoxale du plan de paix
Le Roi et le message de paix (Luc 18,31–19,44)
Dans la troisième section de la montée vers Jérusalem, les choses se précisent et rebondissent. L’arrivée tant prédite de Jésus devant Jérusalem fait revenir la problématique de la paix. En effet, dans la bouche des disciples qui acclament Jésus, est repris le verset du psaume que l’on vient d’évoquer en 13,35 : « Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! » (19,38). Cependant, il est amplifié par deux mentions. D’une part, les disciples reprennent partiellement le message de paix des anges de Bethléem : « Paix dans le ciel et gloire au plus haut des cieux ! ». Devant Jérusalem, il n’est plus mentionné la paix sur la terre, mais simplement au ciel. Y a-t-il ici un nouveau signe que le messie échouera à établir la paix sur cette terre ? D’autre part, il est précisé qu’il s’agit à présent du Roi : « Béni soit celui qui vient, le Roi, au nom du Seigneur ! ». La dimension royale est ici déployée, et Jésus n’est jamais autant apparu comme Prince de la paix. Et pourtant, si Jésus est reconnu comme roi par les siens, cela engendre à nouveau l’incompréhension des autorités juives : « réprimande tes disciples ! ». S’il est vraiment roi, comment Jésus réagira-t-il devant une telle hostilité ? La parabole des mines qui précède interroge sur le type de roi auquel on a affaire : Jésus sera-t-il comme le roi de la parabole faisant égorger ses concitoyens(19,11-27) ? Il semble que non : plutôt que d’égorger, Jésus pleure sur ceux qui n’ont pas compris le message de paix (19,41-42). Il est vraiment un roi apportant la Paix.
La Passion déploie la figure annoncée du pacificateur rejeté (Luc 19,45–23,56)
Dans cette troisième section domine l’idée qu’au cœur de son échec, le prophète rejeté revêt la figure d’un prince de la paix, à la fois reconnu et refusé, qui ne peut que pleurer devant la dureté du cœur de l’homme (19,41). La figure royale de Jésus semble démunie devant la dureté inexorable de ceux qui le repoussent. En contrepoint, inexorable est la détermination de celui qui n’est jamais tant roi que lorsqu’il assume l’opposition de ses ennemis. Dans la miséricorde accordée à ceux qui le bafouent, Jésus dépasse la haine et donne la paix. Dans les récits de la Passion, le lecteur n’a plus qu’à reconnaître que ce prophète rejeté est le prince de la paix. Il suffit de citer les mots de Jésus sur la croix à propos de ses ennemis : « Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu’ils font ! » (23,34). Pour autant, la résolution du paradoxe (prophète rejeté = Prince de la paix) n’en resterait qu’à un niveau humaniste et symbolique s’il ne débouchait sur le don irréversible et définitif de la paix.
Paix du Ressuscité, et pax romana : quels défis pour l’Église
Le don de la paix à l’Église par le Crucifié-Ressuscité (Luc 24)
L’ultime et unique mention de la paix après la résurrection se trouve à nouveau dans la bouche de Jésus. Pour la première fois de l’évangile, ce vocable est utilisé par Jésus comme l’objet d’un don de sa part : « Paix à vous ! » (Luc 24,36). Seul le ressuscité pouvait obtenir le don définitif de la paix, selon les critères préparés par le récit évangélique : une paix universelle, acquise à Jérusalem par un prophète rejeté, donnée avec miséricorde par un roi d’humilité et salutaire pour tous ceux qui reconnaissent les divisions de leur « maison ».
Jésus n’a eu de cesse de montrer que la résolution finale conquise par sa résurrection ne supprime en rien les combats qui perdurent. Le verset qui a amorcé cette réflexion – « Pensez-vous que je me sois approché pour donner la paix dans la terre ? Non, je vous le dis, mais la division » (Luc 12,51) – ne peut être évacué d’un coup de baguette par la victoire de Jésus sur la mort. Certes, la paix est définitivement acquise. Pourtant le déploiement irrémédiable de cette paix perdure au travers du mystère du rejet prophétique. Après sa Résurrection, Jésus affirme que le ressuscité est aussi le crucifié, « qu’il fallait que le Christ endurât ses souffrances pour entrer dans sa gloire » (24,26). Il convient ainsi d’analyser comment ce mystère continue dans le temps de l’Église où la paix acquise par le sang du Christ demeure signe de contradiction.
https://www.cairn.info/revue-communio-2018-3-page-29.htm |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 Mer 10 Avr 2024, 13:49 | |
| Luc(-Actes) a vraiment le don d'attirer la paraphrase et le bavardage ecclésiastique, onctueux, édifiant, lénifiant, insipide... assez culotté quand même, en l'occurrence, si l'on songe que les Eglises continuent toutes à prêcher la "paix" alors que leur histoire guerrière, sur près de deux millénaires, n'a pas grand-chose à envier au reste de l'histoire du monde (cf. en ce moment même les Eglises orthodoxes russe et ukrainienne)...
En ce qui concerne le sujet de ce fil, non seulement Luc 23,34 appartient visiblement à une "strate" littéraire distincte de tout le reste de l'évangile de Luc (sans parler des Actes), ce qui rend tout rapprochement hasardeux, mais en plus le "pardon" n'est pas la "paix"... S'il fallait le rapprocher de quelque chose ce serait plutôt de 1,77; 3,3; 5,20ss; 6,37; 7,47ss; 11,4; 12,10; 17,3s; 24,47; Actes 2,38; 5,31; 8,22; 10,43; 13,38; 26,18; mais le rapprochement n'éclairerait guère le sens de la "parole en croix", qui est d'ailleurs assez claire en elle-même: il expliquerait seulement pourquoi on l'a mise là plutôt qu'ailleurs... (Pour rappel, dans la tradition manuscrite l'épisode de la "femme adultère" ajouté tardivement à Jean 8 s'est aussi promené dans Luc, pour des raisons similaires: pardon, miséricorde, etc.)
Par curiosité, je suis allé voir la TMN 2018 ad locum: il reste -- dans l'"édition d'étude" -- une vague note textuelle (de même en 22,33s), mais l'"explication" se concentre sur la question de savoir de QUI Jésus demanderait ou non le pardon pour cause d'ignorance: en seraient exclus notamment les "chefs" qui "savaient ce qu'ils faisaient"... contrairement à Actes 3,17, qui n'est évidemment pas cité. Par contre, l'épisode de la femme adultère en Jean 8 est purement et simplement supprimé du texte (il faut aller chercher une traduction et une explication sommaire dans la note de 7,52). |
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| Sujet: Re: « Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » Luc 23:34 | |
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