Un pavé dans la mare : l'antihumanisme des Lumières

Bonjour,

Voici une vidéo passionnant et instructive. Elle fait voler en éclat le mythe qui s'est créé autour des Lumières.

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=72aFDjwi9Pg

Bonjour Héméra,
Merci pour ce lien. Personnellement je vais prendre le soin d'écouter cette vidéo qui dure tout de même 2heures. Je n'ai aucun doute sur le fait que des pensées intéressante puissent nourrir mon humanisme.
Peut-être pourrais-tu partager ta vision des choses concernant la religion/politicienne .
Merci d'avoir posté sur le forum.

Héméra,
J'ai visioné la conférence en éprouvant plusieurs sentiments. J'apprécie le courage de cette historienne qui fait voler en éclat toute une institution prônant l'humanisme . Enfin! Quelqu'un qui preuve a l'appui montre la face caché des philosophes de l'époque . Les pauvres gens sont toujours les mêmes victimes.
Les jésuites ont oeuvré pour l'humanité le résultat en à été que pire ,puisqu'ils disparaîtront du pouvoir pour des forces plus obscure.
Mon constat. Nul besoin de mouvement intellectuel/philosophique pour être humaniste. Je repense à ces pauvres indigènes qui ont subi la colonisation ,évangélisation et l'esclavage sous la bannière de la soi disante "connaissance".
Entre nous,les indigènes avant la venue de Christhophe Colombe étaient bien plus heureux et certainement plus humaniste .
Sincèrement je ne pense vraiment pas que les religieux ou politiques et philosophes puissent un jour résoudre quoique ce soit. L' histoire le prouve.

Bonjour, et bonne année à tous,

Merci Ami d'avoir visionné la vidéo et de l'avoir commentée.

Pour ma part, tout premièrement, je tiens à préciser que je n'adhère pas du tout aux idées du parti politique cité par Marion Sigaut "Egalité et Réconciliation" (il est antiféministe, antisioniste, homophobe, etc), mais ce qui m'intéresse dans la vidéo c'est le nouvel éclairage qui est apporté sur les Lumières avec la citation de textes écrits par les Lumières méconnus comme preuve.

Ceci nous montre qu'il faut toujours remettre en question ce que l'on nous enseigne. On nous fait croire que les Lumières ont combattu l’obscurantisme religieux pour mettre l’humain en avant. Pourtant, apparemment, le mouvement intellectuel des Lumière n’était en rien humaniste, il ne visait que la prise de pouvoir. Il n'était humaniste que quand cela pouvoir servir ses intérêts personnels. La vidéo nous montre également que finalement l’église catholique (bien qu’elle ait aussi des choses à se reprocher, je ne le nie pas) n’était pas aussi affreuse que l'on veut nous le faire croire. Elle s’est montrée plus humaniste que ceux qui se revendiquaient de la raison. D'ailleurs, les Lumières ont provoqué une régression sur le plan social.

L’historienne aborde, en outre, aussi le sujet de l’idéologie diffusée par certain courants protestants qui affirmait que certaines personnes, indépendamment de leur foi et leurs qualités humaines, étaient élues et d’autres non. J’ai vraiment dû mal à imaginer que l'on puisse adhérer à une telle théorie. Cela voudrait dire que Dieu est injuste et partial, il choisit de manière aléatoire ceux qui ont la grâce et ceux qui ne l’ont pas, ceux qui sont élus et les autres, les non élus. L’homme devient ainsi une marionnette de la prédestination, et il ne peut ni s’améliorer ni changer son sort. Le jansénisme qui prônait de telles idées devait tout de même être attirant pour certains. Ils pouvaient ainsi tout faire, voler, tricher, sans pour autant se sentir coupable, sans avoir de comptes à rendre à personne, et sans avoir à faire le moindre effort pour s’améliorer sur le plan moral et humain.

Cher Héméra,
merci de venir sur le forum et de nous apporter un peu le vent de la contestation. Comme tu as certainement pu le constater, le lire ou du moins le feras-tu par la suite nous avons pris un train de sénateur.

J'apprécie particulièrement quelqu'un soit un ancien, soit un nouvel utilisateur du forum qui n'hésite pas à payer de sa personne.

Je me réjoui de prendre connaissance de la vidéo suggérée.

Citation :

L’historienne aborde, en outre, aussi le sujet de l’idéologie diffusée par certain courants protestants qui affirmait que certaines personnes, indépendamment de leur foi et leurs qualités humaines, étaient élues et d’autres non. J’ai vraiment dû mal à imaginer que l'on puisse adhérer à une telle théorie. Cela voudrait dire que Dieu est injuste et partial, il choisit de manière aléatoire ceux qui ont la grâce et ceux qui ne l’ont pas, ceux qui sont élus et les autres, les non élus. L’homme devient ainsi une marionnette de la prédestination, et il ne peut ni s’améliorer ni changer son sort.

Bonjour Héméra et merci pour ton commentaire,



Je comprend ta réticence face à ce Dieu qui agit à sa guise mais pourtant c'est ce Dieu que décrit l'épitre aux Romains (9,18 " Ainsi, Dieu a pitié de qui il veut et il incite qui il veut à s'obstiner." BFC), un Dieu qui choisit certaines gens et rend les autres insensibles à sa voix.

Un Dieu souveraine qui " appelle à l’existence ce qui n’existe pas " (Rm 4,17), qui dispose de ses créatures comme un potier (Rm 9,21).

Bonjour,

Citation :

Je comprend ta réticence face à ce Dieu qui agit à sa guise mais pourtant c'est ce Dieu que décrit l'épitre aux Romains (9,18 " Ainsi, Dieu a pitié de qui il veut et il incite qui il veut à s'obstiner." BFC), un Dieu qui choisit certaines gens et rend les autres insensibles à sa voix.

Un Dieu souveraine qui " appelle à l’existence ce qui n’existe pas " (Rm 4,17), qui dispose de ses créatures comme un potier (Rm 9,21).

Il faut apprendre à s'affranchir de la bible. Dans le texte biblique on trouve tout et son contraire, ce qui n'est pas surprenant puisque la bible a été écrite par divers auteurs influencés par divers courants de pensée.

Pourquoi chercher dans une bible poussiéreuse et parfois illogique, contradictoire, et même obscure des réponses alors qu'il suffit de faire travailler ses méninges, ouvrir son coeur et suivre son instinct pour trouver soi-même des solutions, résoudre des problèmes, choisir ce qu'il nous paraît plus logique, vivre pleinement sa vie et s'épanouir ?

Citation :

Il faut apprendre à s'affranchir de la bible. Dans le texte biblique on trouve tout et son contraire, ce qui n'est pas surprenant puisque la bible a été écrite par divers auteurs influencés par divers courants de pensée.

Pourquoi chercher dans une bible poussiéreuse et parfois illogique, contradictoire, et même obscure des réponses alors qu'il suffit de faire travailler ses méninges, ouvrir son coeur et suivre son instinct pour trouver soi-même des solutions, résoudre des problèmes, choisir ce qu'il nous paraît plus logique, vivre pleinement sa vie et s'épanouir ?

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais on ne peut pas occulter, que parmi tous les concepts possibles de Dieu, ce Dieu souverain qui fait ce qui lui plait, quitte à paraitre injuste et illogique aux yeux des humains. Certains croyants en suivant leurs "instincts" sont arrivés à la conclusion que Dieu pouvait décider souverainement de la vie des humains.

Citation :

Ceci nous montre qu'il faut toujours remettre en question ce que l'on nous enseigne. On nous fait croire que les Lumières ont combattu l’obscurantisme religieux pour mettre l’humain en avant. Pourtant, apparemment, le mouvement intellectuel des Lumière n’était en rien humaniste, il ne visait que la prise de pouvoir. Il n'était humaniste que quand cela pouvoir servir ses intérêts personnels.

Cette recherche du "pouvoir" illustre l'histoire de l'humanité et a donné naissance à de grands courants de pensées. Cela me fait penser au roi Josias qui pour réalisé son projet politique de réunifier les 12 tribus d'Israël, déclare avoir trouvé un rouleau écrit par Moïse (le Deutéronome) qui demande d'adorer Dieu à Jérusalem, même si la motivation était politique, il n'en demeure pas moins vrai, que Josias a eu une grande influence sur le Judaïsme. Je ne pense pas que l'on puisse juger de la qualité d'une démarche intellectuelle sur les motivations de ses initiateurs. La recherche du pouvoir restera toujours au centre de la préoccupation des humains et engendrera toujours les comportements les plus vils et la réalisation de grands projets.

Les intiateurs de la révolution françaises, la bourgeoisie, recherchaient eux aussi, le pouvoir, cela ne diminue pas les bénéfices de la révolution mais ne fait pas oublier la "terreur" qu'elle a pu engendré.

Oui héméra, je te rejoint sur le fait de mettre de côté la bible . C'est une suite logique de notre progression spirituel. Mais il faut accepter que d'autres en ont encore besoin et surtout ne pas destabiliser leurs propres cheminements.
Je suis convaincu,qu'il n'est pas nécessaire de passer par la case religieux pour devenir un homme ou une femme libre d'esprit.
Quand penses-tu ?
Quand pensez-vous ?

Je suis un peu surpris qu'il suffise d'une historienne défenderesse des idées intégristes pour établir d'un seul coup LA vérité sur les Lumières.
Ainsi quelques citations ciblées (même si elles sont très probablement authentiques, je n'en doute pas...) de part et d'autres suffisent à établir que les Jésuites DANS LEUR ENSEMBLE étaient très gentils et bienveillants, et les Lumières DANS LEUR ENSEMBLE d'affreux esclavagistes qui voulaient écraser le peule.

Prendre un peu de recul face à la "luminolâtrie" de la bien-pensance républicaine , j'applaudis des deux mains (cf. par exemple ce fil de discussion, il y a plus de trois ans). Mais si c'est pour lui substituer une vision ENCORE plus "naïve" de l'histoire (ou "Jansénistes" et "Lumières" vous seront présentés dans le même panier, c'est dire!), j'avoue ne plus bien voir l'intérêt.

Pour ne prendre que deux exemples:
- la soustraction d'aveux sous la torture n'existait pas du tout, "jamais, jamais, jamais" nous affirme sans broncher cette femme. Je vous renvoie à l'ouvrage d'Eric Wenzel, qui nous explique que ça a existé jusque Louis XVI (même s'il démontre que c'était une pratique infiniment moins systématique que ce que l'imaginaire moderne se figure, et que depuis toujours la Justice a eu la volonté de "l'encadrer". Dans les derniers temps où elle fut employée, il fallait par exemple que les aveux arrachés soient reconfirmés APRÈS COUP par le torturé). Une émission lui fut consacrée cet été sur France Culture.

- tous les enfants de France savaient lire grâce à l'Église... Emmanuel Todd dans "après la démocratie" (un bouquin tout à fait passionnant, au passage) nous explique que le taux d'alphabétisation des jeunes adultes était de 29% pour les hommes et de 14% pour les femmes à la fin du XVIIè siècle. Un siècle plus tard (donc après la "prise de pouvoir" par les Lumières si on en croit l'histoire telle que racontée par M. Sigaud) il était passé à 47% pour les hommes et 27% pour les femmes (en un mot, le taux d'alphabétisation avait quasiment doublé, sachant qu'il s'agit là d'une estimation basée sur les signatures des registres de mariage --savoir signer de son nom ne signifiant pas non plus être "lettré"). Loin de moi l'idée de dire que ce progrès devait TOUT aux "Lumières" et absolument RIEN aux Jésuites, bien sûr, mais ça donne tout de même une idée du sérieux des affirmations enjouées de Marion Sigaud (dont Héméra nous explique qu'il connait parfaitement l'idéologie sous-jacente à toutes ces belles démonstrations).

Je viens de regarder et écouter la vidéo. A part une partie franco française qui échappe au petit Suisse que je suis, j'ai trouvé fort intéressant ce point de vue sur les lumières. Période qui a touché la Suisse sans trop l'influencer.

En 1848 la Suisse s'est doté d'une constitution et d'un gouvernement fédéral.

Je n'ai pu m’empêcher de penser à la libéralisation à outrance qui règne depuis près de 40 ans sur les pays occidentaux en entendant l’exposé. Notre époque est elle aussi agitée et traversée par un égoïsme qui ne mènera pas à des jours meilleurs sans une « révolution » ou un changement à tout le moins. Et je constate également que la religion est attaquée de toutes parts, et ce n’est pas moi qui vais le regretter. Mais cependant force est de constater que l’humain a besoin de certains points de repère et que l’absence de certaines normes ne sont pas sans créer des problèmes.

Bien sûr il n’est pas dans mon esprit de demander le retour des interdictions religieuses mais je reste perplexe devant « le progrès » accomplit par l’humanité.

Merci pour tous vos commentaires

@ free :

Citation :

Je ne pense pas que l'on puisse juger de la qualité d'une démarche intellectuelle sur les motivations de ses initiateurs

Ce ne sont pas seulement les motivations qui sont critiquées dans la vidéo, c'est la qualité même de "la démarche intellectuelle". Lorsqu'on prétend qu'il faut abolir la peine de mort non pas parce que c'est inhumain mais parceque ce n'est pas utile et qu'on peut réserver un chatiment pire comme réduire le condamné à l'état d'animal et l'enfermer dans une cage de fer sous les coups, lorsqu'on prétend que sur 100 000 personnes seulement 4 peuvent bénéficier de l'avantage d'être instruites parce que les autres n'ont besoin que de deux bras pour se tuer au travail, et lorsqu'on prétend que les orphelins ne doivent pas être placés dans des familles qui leur donne de l'amour pour les endurcir, c'est bien la "démarche intellectuelle" et les idées qui sont choquantes, même si on soupçonne que les motivations de ces idées ne doivent pas non plus être des plus louables.

Citation :

Certains croyants en suivant leurs "instincts" sont arrivés à la conclusion que Dieu pouvait décider souverainement de la vie des humains.

Moi, je dirais que ce sont certains incroyants qui "en suivant leurs "instincts" sont arrivés à la conclusions que Dieu pouvait décider souverainement de la vie des humains".

Quand j'écris "incroyants", je me réfère non pas à la non croyance en un Dieu mais à la non croyance en des valeurs comme celles de la Justice et de l'Egalité pour tous. On peut certes croire en ces valeurs sans croire en Dieu. Mais si on croit en Dieu et en même temps à des valeurs de Justice et d'Egalité, le Dieu à qui on rend un culte et dans lequel on place nos espérances ne peut être qu'un Dieu impartial et de justice.

@ Vanvda : merci pour tes commentaires interessants. Il n'en demeure pas moins (en ce qui me concerne), sauf à ce que les textes présentés par l'historienne soient des faux ou soient détournés, que les documents méconnus dont elle nous fait part sont instructifs.

@ Ami :

Citation :

Je suis convaincu,qu'il n'est pas nécessaire de passer par la case religieux pour devenir un homme ou une femme libre d'esprit.
Quand penses-tu ?
Quand pensez-vous ?

Je suis aussi convaincue qu'il ne faut pas passer par la case religion pour devenir quelqu'un de libre. Mais, en revanche je crois que pour bien fonctionner tout être humain a besoin de spiritualité, spiritualité au sens large bien entendu. Je pense que l'on peut trouver cette spiritualité aussi bien dans une religion (si celle-ci n'est pas sectaire) qu'à l'extérieur de la réligion.

Citation :

@ Vanvda : merci pour tes commentaires interessants. Il n'en demeure pas moins (en ce qui me concerne), sauf à ce que les textes présentés par l'historienne soient des faux ou soient détournés, que les documents méconnus dont elle nous fait part sont instructifs.

Comme je le disais ce matin, je serais très surpris que ces extraits ne soient pas authentiques.

C'est bien plutôt la "malhonnêteté" de l'historienne que je critique, sa façon de présenter des textes d'hier en les soumettant aux enjeux d'aujourd'hui, par exemple... ou encore en répétant à plusieurs reprise: "C'est ÇA les lumières!", alors qu'elle sait parfaitement que les Lumières ne sont pas un mouvement "homogène", qu'il n'est pas structuré, pas organisé: les Lumières, c'est un ensemble très vague, très flou, c'est un "mot-concept" (sous lequel on regroupe assez facilement Rousseau et Voltaire, qui prêchaient quasiment le contraire l'un de l'autre). Le point commun à tous ces gens, c'est celui de l'appel à la tolérance religieuse et la revendication d'une pensée libre (précisément ce que l'Église a toujours nié, y compris les fameux jansénistes que cette historienne a le culot de présenter comme une sorte d'équivalent des Lumières alors qu'ils en sont de farouches ennemis...).

Autrement dit, nous avons ici affaire à une idéologue dont le jeu tout entier consiste à ne se concentrer QUE sur les "dérives" que cette pensée libre a pu engendrer (et ces dérives sont réelles, il n'y a aucun doute; on pourra même trouver bien d'autres textes encore, par exemple ceux où Voltaire parle des femmes en des termes pas du tout politicaly correct) pour nier le fond humaniste de cette "mouvance". Et par un extraordinaire retournement, elle parvient même à attribuer le véritable humanisme à l'institution qui, elle, a toujours nié le droit de l'humain à la liberté de pensée (et continue de le nier d'ailleurs, et seul le fait qu'elle ne soit plus au pouvoir permet que ce soit beaucoup moins grave aujourd'hui que ça ne l'était à l'époque).

Si on analyse des textes du XXè siècle, on peut recenser tous les textes du Ku-Klux-Klan comme représentatifs des "dérives occidentales", et on en conclura que les États-Unis étaient bien plus liberticides que les régimes de Staline ou de Pol Pot (dont on peut trouver des textes qui vantent l'humanisme, la liberté, etc., etc.). Je suis très, très, très loin (et même un peu plus encore) d'être un fan des USA, mais je n'en trouverais pas moins parfaitement malhonnête une présentation de ce genre. C'est à peu près ce que fait cette femme, et ta réponse à Free montre que ça marche: après avoir visionner cette vidéo, tu sembles convaincu que ces textes-là, C'EST l'esprit des Lumières, et qu'ils résument à eux tous seuls la "démarche intellectuelle".

Citation :

Quand j'écris "incroyants", je me réfère non pas à la non croyance en un Dieu mais à la non croyance en des valeurs comme celles de la Justice et de l'Egalité pour tous. On peut certes croire en ces valeurs sans croire en Dieu. Mais si on croit en Dieu et en même temps à des valeurs de Justice et d'Egalité, le Dieu à qui on rend un culte et dans lequel on place nos espérances ne peut être qu'un Dieu impartial et de justice.

Ça pose immanquablement la question de ce que voudrait dire "Justice". Il y a moins de 40 ans, les femmes qui se faisaient avorter étaient condamnées par la Justice; aujourd'hui ce sont les fondamentalistes chrétiens qui manifestent dans les services de "planning familial qui sont condamnés. Qui est en droit de déterminer ce qui est Juste ou ce qui ne l'est pas? Quels sont les critères objectifs, quels sont les repères absolument fiables qui permettraient de dire: "ÇA c'est juste, ÇA c'est injuste".

C'est un problème théologique vieux comme le monde (ou presque...): si on part du principe que Dieu est vraiment Dieu, alors il est plus grand que tout et la Justice lui est "soumise", c'est LUI et personne d'autre qui décide ce qui est "juste" ou pas. Et si la Justice est exclusivement définie par Dieu, alors tout ce qu'il fait sera juste "par définition" (même si un petit bonhomme comme toi ou moi juge que c'est injuste). Si maintenant on part du principe qu'il y a une justice absolue, qu'on est capable de définir, et à laquelle Dieu doit être soumis, alors ce Dieu-là n'est plus vraiment Dieu, puisqu'il doit se soumettre à "quelque chose" qui lui est supérieur.

l'histoire ou du moins sa réécriture a toujours été une source de discussion et de stupéfaction pour ceux et celles qui ont connu de près les évènements analysés.

Les historiens hommes ou femmes réinterprètent les faits non seulement leur compréhension mais aussi à l'aune de leur état d'esprit, de leur pensées et couleur politique.

Les écoliers allemands du 20e siècle ont ainsi entendu raconter l'histoire de leur pays de différentes façons. Il y a eu une version pour les écoliers fréquentant l'école juste après l'armistice de 1918 puis une nouvelle histoire pour ceux se rendant à l'école à la fin des années 1930. Après la seconde guerre ce n'était plus la même histoire que les deux premières versions.
Cela ne dépendait non seulement des choix des historiens mais également d'un choix politique.

Il faut donc entendre et voir une telle vidéo avec du recul et peut-être plus d'une fois pour se faire une idée exacte de son contenu. Comme toute époque les lumières ont présenté du bon et du moins bon.
De plus cette époque relfète ce que les hommes pensaient et ressentaient. Si certains penseurs ont présentés un discours plus nouveau ils n'ont peut-être pas eu la chance d'être retenu par l'Histoire et leurs pensées seront (re)découvertes par la suite.

La subjectivité de "l'Histoire", comme de n'importe quel récit, y compris de ceux que je peux raconter, je n'en doute pas une seconde.

Néanmoins, en matière de "sciences humaines" (dont l'Histoire), si on ne peut se passer d'un "paradigme" interprétatif, on peut tout de même s'efforcer de brasser "large" pour que le portrait qu'on dresse d'une époque tende ("autant que possible", ce qui sera certes toujours "insuffisant" par rapport à l'idéal théorique) vers une certaine exhaustivité.

J'attends d'un bon historien "moderne" qu'il cherche à juger le moins possible l'époque qu'il étudie, et livre une description "froide" des événements et de la société. Le Monde, l'Humain, l'Histoire, etc., sont complexes, et toute tentative de les signifier passera toujours par une simplification. Je pense néanmoins qu'il y a une "limite", dans cette simplification, qu'un historien un tant soit peu sérieux ne devrait pas franchir, et pour ce qui est de mon jugement personnel, Marion Sigaud l'a pulvérisée, cette frontière, dans cette vidéo.

(Quant aux textes "gênants" des Lumières, dont elle insinue qu'ils auraient en quelque sorte été "dissimulés" au public par une sorte de "complot" anti-catholique --je caricature un peu sa position, mais j'ai au moins le mérite de le signaler, moi... Il suffit d'ouvrir un "Lagarde et Michard", sur lequel des générations d'écoliers ont très "officiellement" fait leur culture, pour en retrouver certains citée par Sigaud, pas du tout dissimulés, donc --l'incroyable élitisme de Voltaire et son mépris pour "la populace", par exemple. Un simple manuel scolaire démontre toute l'ampleur du problème de la présentation des Lumières par cette auteure...)

Citation :

C'est bien plutôt la "malhonnêteté" de l'historienne que je critique, sa façon de présenter des textes d'hier en les soumettant aux enjeux d'aujourd'hui

Tout à fait d'accord avec toi Vanvda ... Je crois que c'est la plus grande erreur à commettre lorque l'on veut analyser un courant de pensée ... Poser un regard actuel avec ses valeurs sur une oeuvre ou une philosophie issus d'une époque qui avait ses propres codes, son propre contexte sociale, religiuex et intellectuel.

Héméra a écrit:

Pour ma part, tout premièrement, je tiens à préciser que je n'adhère pas du tout aux idées du parti politique cité par Marion Sigaut "Egalité et Réconciliation" (il est antiféministe, antisioniste, homophobe, etc),

En quoi être anti-féministe et anti-sioniste est-il un problème?

Moi j'aime bien le site Egalité & Réconciliation est les idées qu'il défend. Je ne sais pas si le parti politique et le site font une seule et même entité.

Waddle a écrit:

En quoi être anti-féministe et anti-sioniste est-il un problème?

Etre anti-sioniste afin de ne pas cautionner les atrocités commises par les armées israëliennes, je suis d'accord.

Etre anti-féministe car on a une vision machiste de la femme, non ! Mais je suppose que vous le droit de vote pour les femmes est une hérésie ?