Prédestination et liberté dans la Bible

Si je comprends bien, l'éternité "dans laquelle" se trouve Dieu (il y est de tout temps sans commencement ni fin) n'est pas celle à laquelle un humain pourrait accéder (qui a forcément un commencement, mais pas de fin)

Tout dépend de l'idée qu'on se fait de la "création" -- fabrication, construction, magie, art ou technique, ou génération, procession, émanation; bref, du rapport d'un "Dieu éternel" (et omniprésent !) à ses "autres" (spatio-)temporels. Ou bien "nous" sommes  radicalement "autres" (et alors, dans l'hypothèse monothéiste, la difficulté majeure sera d'expliquer comment et pourquoi !), ou bien notre "altérité", ou notre "différence", n'est qu'une apparence ou une apparition, une manifestation ou une illusion, un (épi)phénomène appelé de toute façon à se résorber en "Dieu", d'où il vient et où il retourne. Dans cette hypothèse, notre "éternité" ne peut être rien d'autre que la sienne, aussi dépourvue de "commencement" que de "fin" (puisque c'est la sienne). C'est "panthéiste" si l'on veut, mais il ne suffit pas de nier le panthéisme pour s'en débarrasser: le monothéisme n'est pas pensable sans un horizon panthéiste (et vice versa !). Dieu tout en tous, de lui, par lui, pour lui toutes choses, en lui nous vivons, nous mouvons et sommes: de toutes ces expressions plus ou moins "stoïciennes", il reste quelque chose au christianisme, que l'hindouisme et même le bouddhisme expriment peut-être plus clairement, quoique de façon superficiellement contradictoire: "tout" personnel ou impersonnel, un et multiple, étant et non-étant, cela revient finalement au même -- quand on y pense).

La vision de la Watch :

“ Avant la fondation du monde ”
Tout cela, Jéhovah l’a prévu il y a bien longtemps. Paul précise “ avant la fondation du monde ”. (Éphésiens 1:4.) Ce n’était pas avant la création de la terre ni avant celle d’Adam et Ève. Ce monde était alors “ très bon ”, et la rébellion n’avait pas encore éclaté (Genèse 1:31). À quel “ monde ” l’apôtre Paul faisait-​il donc allusion ? À celui des enfants d’Adam et Ève — un monde pécheur et imparfait pouvant cependant espérer être racheté. Avant même que ces enfants naissent, Jéhovah savait comment il allait procéder pour soulager les descendants rachetables d’Adam. — Romains 8:20.
Bien sûr, cela ne laisse pas entendre que le Souverain de l’univers doit résoudre les problèmes à la manière des humains qui, dans l’éventualité d’une situation critique, élaborent différents plans détaillés. Le Dieu Tout-Puissant, lui, énonce clairement son dessein et l’accomplit. Paul explique néanmoins comment Jéhovah compte régler les choses afin de soulager durablement l’humanité. Quelles mesures a-​t-​il prises ?

Qui apportera le soulagement ?
Paul explique que les disciples de Christ oints de l’esprit jouent un rôle particulier pour ce qui est de réparer le mal causé par le péché adamique. Jéhovah “ nous a choisis en union avec [Christ] ”, dit Paul, pour régner avec Jésus dans son Royaume céleste. Paul explique un peu plus loin que Jéhovah “ nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-​même, grâce à Jésus Christ ”. (Éphésiens 1:4, 5.) Il va de soi que Jéhovah ne les a pas choisis, ou destinés d’avance, en tant qu’individus. En revanche, il a destiné d’avance une classe de personnes fidèles et dévouées qui, avec Christ, réparera le mal que Satan le Diable ainsi qu’Adam et Ève ont causé à la famille humaine. — Luc 12:32 ; Hébreux 2:14-18.
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2002441

Ce dieu-là (la majuscule ici serait vraiment de trop) est dans le temps, il y est immergé ou pris (benommen comme dit Heidegger de l'animal, captif de son monde): il vit dans le même présent que "nous" (en ce sens il ne peut pas être à la fois le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et de Jacob et le Dieu de Moïse en tant que vivants, selon la formule évangélique qui est bien plus d'"éternité" que de "résurrection"), il a un "avenir" qu'il peut en partie prévoir et en partie faire, mais il n'a aucun pouvoir sur son "passé". Il réagit aux événements à mesure qu'ils se produisent, il rencontre des problèmes inattendus et il trouve des solutions le moment venu, bref, c'est l'image même de l'homme moderne. Et comme c'est forcément un brave type, on ne peut pas le soupçonner d'avoir voulu le mal, ni même de l'avoir prévu et laissé faire, avec un "plan B" dans la poche; donc il faut que jusqu'à la "chute" incluse il ait été d'une totale naïveté, et qu'il soit devenu tout à coup génial, pour trouver instantanément une si belle solution au problème (c'est à croire qu'il a goûté aussi à l'arbre de la connaissance !).

Cela dit, quand un calviniste moderne (pléonasme) dit "dans l'éternité" et ordonne les décrets éternels de Dieu sur le mode de l'"avant" et "après", déclarant l'élection "supralapsaire" au sens qu'elle aurait été décidée "avant" (que ne soit décidée !) la chute, il a beau protester qu'il parle d'ordre logique et non chronologique (astuce qu'il n'aurait pas trouvée sans Platon et Aristote), il ne peut pas, de fait, le penser autrement que comme une "histoire". (Le lapsus est dans le supra, qui déguise le rapport temporel, avant/après, en rapport hiérarchique vertical, donc spatial: au-dessus/au-dessous; c'est l'oscillation permanente d'un mode de représentation à l'autre -- spatial / temporel -- qui fait le tour de passe-passe, sans vraiment tromper personne. L'oscillation est sensible jusque dans la formule "dans l'éternité": complément de temps ou de lieu, réponse à la question quand ou où ? En fait on ne peut pas parler d'"éternité" sans jouer sur les deux registres à la fois; ni de temps ni d'espace, d'ailleurs.)

Citation :

Tout cela, Jéhovah l’a prévu il y a bien longtemps. Paul précise “ avant la fondation du monde ”. (Éphésiens 1:4.) Ce n’était pas avant la création de la terre ni avant celle d’Adam et Ève. Ce monde était alors “ très bon ”, et la rébellion n’avait pas encore éclaté (Genèse 1:31). À quel “ monde ” l’apôtre Paul faisait-​il donc allusion ? À celui des enfants d’Adam et Ève — un monde pécheur et imparfait pouvant cependant espérer être racheté.

Merci Narkissos pour tous ces commentaires enrichissants.

Que penses-tu de l'interprétation ci-dessus, concernant l'expression "avant la fondation du monde ” ? 

J'espérais que ça aille sans dire: je la trouve nulle, dans son "fondement" (!) et même dans son effet -- pas même capable, au fond, d'empêcher un lecteur de la TMN de comprendre "avant la fondation du monde" quand il lit "avant la fondation du monde"...

Jadis, la Watch se donnait encore la peine de "justifier" son interprétation par un autre usage de katabolè / kataballô ("jeter, lancer en bas": une pierre de fondation ou autre chose !) dans l'épître aux Hébreux (11,11), si je me souviens bien; c'était parfaitement ridicule puisque la différence ne dépendait pas du verbe ni du substantif mais du complément, un "monde" (kosmos) ou une "descendance" (sperma). Je ne sais pas si elle y a renoncé ou si elle a simplement oublié cette partie de la leçon dans cet article de 2002. Toujours est-il que ça fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant.

Citation :

Toujours est-il que ça fait porter tout l'argument sur une interprétation réductrice de kosmos, systématiquement limité au "monde des hommes", ce qui est également aberrant.

Le terme "fondation" exprime l'idée de "création" (les fondations d'une maison) mais les fondations de la terre ("Ma main a fondé la terre" Is 48,13 ; "Lorsqu'il posa les fondements de la terre" Prov 8,29 ;  "Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire" Job 38,6 ...)

Comment TdJ comprend-t-il Jean 17,24 : "Quant à ce que tu m'as donné, Père, je veux que là où, moi, je suis, eux aussi soient avec moi, pour qu'ils voient ma gloire, celle que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde."

Je n'ai sans doute pas été assez clair: katabolè ne signifie pas (du moins pas directement) "fondement" ni "fondation"; il y a d'autres mots pour ça, p. ex. themelios (etc.); katabolè, c'est l'acte de kata-ballein, soit jeter ou lancer (vers le bas). L'image de la pierre (socle, colonne) de fondation peut être sous-entendue (d'où la traduction habituelle) OU NON (auquel cas on n'aurait plus une "fondation" mais un "lancer de monde", ce qui serait aussi très joli et très évocateur -- lancer de dés, semailles, accouchement, et même engendrement [par éjaculation, d'où Hébreux 11,11 avec un curieux mélange des genres entre Abraham et Sara], jusqu'à la Geworfenheit heideggerienne, l'"être-jeté" au monde d'un monde, etc. -- mais pas plus certain pour autant). En d'autres termes, il se peut que la katabolè kosmou rappelle les expressions cosmologiques que tu cites (comme la "fondation du monde" le fait nécessairement en français), mais ce n'est pas une obligation et elle peut évoquer de tout autres images.

Quoi qu'il en soit de l'interprétation officielle de la Watchtower (qui peut très bien limiter "le monde" au "monde des hommes", en Jean 17,24 comme ailleurs), il reste que le lecteur TdJ de la TMN, quel que soit son niveau d'endoctrinement, lira d'abord "la fondation du monde" comme n'importe qui, avant de se rappeler éventuellement qu'il doit l'expliquer autrement...

Dans L'image-mouvement, de Deleuze, premier volet d'une œuvre consacrée au cinéma, je tombe sur un passage très intéressant (p. 160ss) qui me rappelle cette discussion. Ce qu'il suggère, en rapprochant tout naturellement Dreyer de Kierkegaard et Bresson ou Rohmer de Pascal, c'est que le choix ou l'alternative (autrement dit la liberté) dans cette tradition n'est pas d'abord ni principalement entre ceci ou cela, un bien ou un mal absolus ou même relatifs, p. ex. le meilleur et le moins bon, le moindre mal et le pire; mais déjà et surtout entre choix et non-choix: il s'agit de savoir, ou de décider (c'est toute la question !), s'"il y a le choix", et dans ce cas toujours un choix à faire, une décision à prendre, ou si pour telle ou telle raison (y compris pratique ou morale) "il n'y a pas le choix". On pourrait parler à ce propos (Deleuze ne le fait pas, du moins pas ici) d'abstraction, d'absolutisation, d'idéalisation, de réflexion ou de spéculation (miroir), ou bien de régression, de mise en abyme de la notion de choix (alternative, décision, liberté, etc.). Mais ce faisant on se placerait ipso facto hors de la situation où il y aurait (ou non) un choix, aussi sûrement sur un tel plan "théorique" que l'instant d'après n'importe quel choix, effectué dans un sens ou un autre ou non effectué: un choix fait n'est plus un choix, une décision prise n'est plus une décision, un acte passé n'est plus un acte, etc. (cf. éventuellement ici).

Tout ce débat multimillénaire (la prédestination chrétienne prolonge le destin antique, en le simplifiant d'un côté et en le compliquant de l'autre) est anachroniquement, mais essentiellement, "cinématographique". Tout événement, toute séquence d'événements, est susceptible d'être lu(e) comme un film conçu, scénarisé, tourné, monté, réalisé, projeté, commenté, jugé, critiqué, comme une œuvre achevée qui n'est pas à refaire; ou bien, du point de vue du spectateur et/ou des personnages, comme une aventure ouverte, en cours, dont l'issue reste incertaine et met en jeu des choix, bons ou mauvais, heureux ou malheureux (point de vue qui a aussi été celui du ou des auteurs, en leur temps). On retrouve là les "aspects verbaux" dominants dans les langues sémitiques anciennes mais toujours présents et opérants dans toutes les langues du monde: parfait / imparfait ou accompli / inaccompli. En Exode 3 Yahvé s'explique à l'inaccompli, et la "religion" (ne serait-ce que sous la forme élémentaire de la prière) se joue toujours selon ce mode. La "pensée" théologique ou philosophique, en revanche, aussi "existentielle" qu'elle se veuille, ne peut pas faire l'économie d'un regard sur l'aspect "accompli" des choses, embrassant le monde, les dieux et les mortels du point de vue impossible d'une histoire achevée qui n'est plus une histoire: de nulle part. Ce faisant elle manque immanquablement son "objet", mais elle n'a pas le choix.

L'imbrication des deux perspectives est cependant aussi inévitable qu'injustifiable, c'est une transgression "fatale" dans les deux sens du terme -- comme le "regard-caméra" d'un comédien qui rappelle inopinément au spectateur que l'histoire est un film, que le personnage est un acteur, etc. Le chrétien qui se pense "prédestiné" (au salut ou même à la perdition), qui envisage la création ou la fin du monde et l'éternité au-dessus, au-dessous, avant ou après, opère un "décadrage" (rassurant ou angoissant) qui neutralise le cours des choses, sans pourtant l'arrêter. L'expérience même du "spectacle" dépend de la multiplicité et de l'alternance des points de vue; de leur jeu, qui est aussi jeu du jeu et du non-jeu ou du hors-jeu, de ce qui se joue toujours et de ce qui est toujours déjà joué; ou de leur écriture, qui va s'écrivant et dont on finira par dire "c"était écrit".

La question de la prédestination trouve son acuité à travers le thème de la fidélité de Dieu face à l’infidélité d’une partie de son peuple élu, comment Dieu peut-il et doit-il  maintenir de façon absolue sa fidélité ? Le refus majoritaire opposé par Israël à la prédication de Paul pose la question de la crédibilité de la fidélité  Dieu : "Ce n'est pas que la parole de Dieu soit devenue caduque" (Rm 9,6). Paul doit articuler 3 données, 1) rejet d’Israël qui refuse sa prédication, 2) un reste qui réagit favorablement et 3) le salut de tout Israël (11,26). 

 Les versets de Rm 11,1s, avec les concepts de "connaître à l’avance" (11,2) et "d'élection" (11,7 "ceux qui ont été choisis" NBS et " les élus") témoignent de la fidélité de Dieu : "Du point de vue de la bonne nouvelle, certes, ils sont ennemis, à cause de vous, mais du point de vue du choix de Dieu, ils sont aimés à cause de leurs pères. Car les dons de la grâce et l'appel de Dieu sont irrévocables."  (11, 28-29). 


Si Israël est élu, il sera également sauvé, ainsi le Dieu qui élit conduira Israël au salut, même si le peuple persiste dans son refus de la foi en Chris, le peuple sera sauvé malgré lui.

Pour rappel, nous avons discuté récemment de Romains 9--11 ici (et dans d'autres fils accessibles à partir de celui-là).

Evidemment, nous sommes devenus aujourd'hui beaucoup plus sensibles (voire hypersensibles) aux enjeux "diplomatiques" de tous ces discours. Comment affirmer une "foi" chrétienne sans impliquer une "infidélité" juive ? Ou une "fidélité" juive qui conserve une quelconque valeur à la "foi" chrétienne ? Problème que l'islam, notamment, est venu entre-temps compliquer...

Une religion ne peut pas produire une compréhension de soi sans sous-produire une compréhension des autres, surtout de ses autres, les plus historiquement ou idéologiquement proches qui sont aussi ses meilleurs et ses pires ennemis, ses ennemis intimes: le sens qu'on se donne ne va pas sans celui qu'on leur donne. Agressif, conquérant, méprisant, jaloux, envieux, bienveillant, condescendant ou tolérant, ce discours sur l'autre n'est jamais pour l'autre acceptable tel quel. Le langage interne d'un groupe quelconque ne sera jamais adapté à sa communication externe, il y faut un minimum de double langage (ce que les ecclésiastiques en général comprennent aussi bien que les politiques).

Comme beaucoup de "fondamentalismes", le jéhovisme est foncièrement moderne: 1) au nom d'une conception moderne de la liberté (libre-arbitre compris comme indétermination) il réagit au fatalisme ancien, médiéval et (toujours) populaire, à l'idée commune que "tout est écrit" (mektoub) -- quoique sa conception des "prophéties" la présuppose, à l'échelle des millénaires; 2) il ne résiste pas à la tentation du concordisme, c'est-à-dire de l'interprétation anachronique des textes anciens selon une terminologie et des concepts scientifiques modernes (embryon, livre-ADN).

La NWT n'a toutefois pas inventé le sujet supplémentaire ("toutes ses parties"), il était déjà dans la KJV (all my members) pour le simple klm de l'hébreu, littéralement "eux tous", qui se rapporte par défaut aux "jours" qui suivent. D'autre part, le mot glm (noter l'allitération) traduit ci-dessus par "embryon", "masse informe" ou "ébauche" (il n'apparaît qu'ici dans la Bible hébraïque, mais il est très fréquent dans le talmud et il a donné le fameux "Golem" des contes médiévaux qui a beaucoup inspiré la littérature et le cinéma fantastiques) évoque aussi un enroulement ou un enveloppement, soit une image qui correspond au "livre" (= rouleau) du dieu; toutes choses qui se perdent forcément en traduction française. Tous les jours de la vie et tous leurs événements se déroulent comme un rouleau écrit d'avance, c'est pour nous poétique ou exotique (quoiqu'on retrouve des images similaires avec la cinématographie), mais c'est un lieu commun de l'Antiquité (cf., p. ex., les Parques). Et la pensée moderne (on ne dit déjà plus postmoderne) y retombe (fatalement ?): le "temps" abstraction, catégorie ou dimension, conçu (spatialement) comme un contenant sans contenu ou indifférent à son contenu, le temps indépendant de l'être et de l'étant, du devenir, de l'événement, ça n'a aucun sens et à la lettre ça n'existe (ek-siste) pas.

Bonjour.
Merci beaucoup à tous les participants pour leurs messages très profonds et intéressants. Je les ai lus avec un grand plaisir.

Par contre, le message ci-dessous, qui m'a paru très intéressant, n'a pas eu de suite, à ce qu'il paraît. Et pourtant, je trouve qu'il mérite de l'avoir.

Aquilas a écrit:

"Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; recevez en héritage le Royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde" (Matthieu 25:34).

"la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu" (1 Corinthiens 15:50).

Le Royaume de Dieu était prévu dès la fondation du monde et des êtres constitués de chair et de sang ne peuvent y entrer. On en déduit nécessairement que l'homme devait changer de nature pur entrer dans ce Royaume et que cela était prévu dès le départ.

Ce que je trouve intéressant ici, c'est l'idée de changement de nature - condition nécessaire pour entrer dans le Royaume de Dieu, selon l'auteur du message.

Peut-on échanger de points de vue concernant ce changement de nature - pour voir plus clairement, en quoi il consiste et comment il s'opère.

Merci.

Bonjour et bienvenue Balexandre

Je ne sais évidemment pas ce qu'Aquilas avait en tête en écrivant ce post (12.6.2013) -- ça fait longtemps qu'il n'intervient plus sur ce forum, mais en regardant la liste des membres je constate qu'il y est passé juste avant toi... alors qui sait, il t'en dira peut-être davantage.

Pour situer un peu ce dialogue de juin 2013, il faut peut-être préciser que les trois principaux intervenants de l'époque sont des ex-Témoins de Jéhovah (ils ne s'en sont jamais cachés), parce que leur discussion ne se comprend vraiment que sur la toile de fond de la doctrine très particulière de ce groupe. Selon celle-ci, en effet, le "royaume de Dieu" n'est pas la destination de tous les humains ni même de tous les "sauvés" mais d'une toute petite minorité d'"élus" (les 144.000 de l'Apocalypse, selon cette interprétation qui prend de surcroît le chiffre à la lettre, si je puis dire). Par ailleurs, dans la doctrine jéhoviste il n'y a pas de "prédestination" individuelle: "Dieu" (conçu de façon purement temporelle) n'avait pas prévu et encore moins voulu la "chute d'Adam" (elle-même prise au pied de la lettre), il n'avait pas anticipé le "problème" et par conséquent pas non plus la "solution" qui est justement "le royaume". Par rapport à cette doctrine, le langage de Matthieu 25,34 (royaume préparé dès la fondation du monde) devient donc problématique et il faut l'interpréter autrement que dans son sens obvie ("la fondation du monde" n'est pas la fondation du monde). D'autre part l'habitude de citer et de rapprocher des "versets bibliques" indépendamment de leur contexte respectif (en l'occurrence l'Evangile selon Matthieu et la Première épître de Paul aux Corinthiens) n'est sans doute pas l'apanage des TdJ, mais elle est chez eux particulièrement développée.

Tout ce laborieux préambule pour comprendre, d'abord, qu'on puisse s'étonner que selon Matthieu un "royaume" était "prévu dès le départ"; et par conséquent un "changement de nature", si l'on associe au mot de "royaume" l'idée de "changement de nature" d'après 1 Corinthiens.

A mon avis, il vaut mieux lire les textes, entièrement et séparément, si l'on veut y comprendre quelque chose: dans Matthieu 25 il n'est absolument pas question de "changement de nature"; par contre, ce concept (ou plutôt un concept analogue, parce que le mot habituellement traduit par "nature", phusis, n'y intervient pas) joue un rôle essentiel dans le développement de 1 Corinthiens 15, qu'il s'agisse de la "résurrection" des morts ou du "changement" des vivants, de l'état dit "psychique" ou "animal" (de psukhè-psyché, anima, "âme") à l'état dit "pneumatique" ou "spirituel" (de pneuma, sipritus, "esprit"). Les idées paraîtront peut-être bizarres ou exotiques, mais les textes sont lisibles.

Narkissos a écrit:

Bonjour et bienvenue Balexandre

Je ne sais évidemment pas ce qu'Aquilas avait en tête en écrivant ce post (12.6.2013) -- ça fait longtemps qu'il n'intervient plus sur ce forum, mais en regardant la liste des membres je constate qu'il y est passé juste avant toi... alors qui sait, il t'en dira peut-être davantage.

Pour situer un peu ce dialogue de juin 2013, il faut peut-être préciser que les trois principaux intervenants de l'époque sont des ex-Témoins de Jéhovah (ils ne s'en sont jamais cachés), parce que leur discussion ne se comprend vraiment que sur la toile de fond de la doctrine très particulière de ce groupe. Selon celle-ci, en effet, le "royaume de Dieu" n'est pas la destination de tous les humains ni même de tous les "sauvés" mais d'une toute petite minorité d'"élus" (les 144.000 de l'Apocalypse, selon cette interprétation qui prend de surcroît le chiffre à la lettre, si je puis dire). Dans la doctrine jéhoviste il n'y a pas de prédestination individuelle: Dieu (conçu de façon purement temporelle) n'avait pas prévu et encore moins voulu la "chute d'Adam" (elle-même prise au pied de la lettre), il n'avait pas anticipé le "problème" et par conséquent pas non plus la "solution" qui est justement "le royaume". Par rapport à cette doctrine, le langage de Matthieu 25,34 (royaume préparé dès la fondation du monde) devient problématique et il faut l'interpréter autrement que dans son sens obvie ("la fondation du monde" n'est pas la fondation du monde). D'autre part l'habitude de citer et de rapprocher des "versets bibliques" indépendamment de leur contexte respectif (en l'occurrence l'Evangile selon Matthieu et la Première épître de Paul aux Corinthiens) n'est sans doute pas l'apanage des TdJ, mais elle est chez eux particulièrement développée.

Tout ce laborieux préambule pour comprendre, d'abord, qu'on puisse s'étonner que selon Matthieu un "royaume" était "prévu dès le départ"; et par conséquent un "changement de nature", si l'on associe au mot de "royaume" l'idée de "changement de nature" d'après 1 Corinthiens.

A mon avis, il vaut mieux lire les textes, entièrement et séparément, si l'on veut y comprendre quelque chose: dans Matthieu 25 il n'est absolument pas question de "changement de nature"; par contre, ce concept (ou plutôt un concept analogue, parce que le mot habituellement traduit par "nature", phusis, n'y intervient pas) joue un rôle essentiel dans le développement de 1 Corinthiens 15, qu'il s'agisse de la "résurrection" des morts ou du "changement" des vivants, de l'état dit "psychique" ou "animal" (de psukhè-psyché, anima, "âme") à l'état dit "pneumatique" ou "spirituel" (de pneuma, sipritus, "esprit"). Les idées nous paraîtront peut-être bizarres ou exotiques, mais les textes sont lisibles.

Je ne suis pas témoin de Jéhovah et je n'ai pas envie d'examiner leur enseignement.
Mais je ne trouve pas du tout que l'idée de changement de nature soit exotique (si j'ai bien compris vos propos - parce que souvent vous vous exprimez d'une manière compliquée).
L'idée de changement radical de nature est notamment exprimée par Jésus dans l'Evangile selon Jean, 5:3 - 5:6.
En ensuite elle est développée dans la 1Jean

3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Pour ne citer que ces extraits-là (car il y en a bien d'autres).

Donc, selon Jésus, il s'agit d'un changement complet de la nature charnelle en nature spirituelle qui, selon Jean, ne pêche plus et ne peut même plus pêcher.

(Je suppose que la référence à l'évangile selon Jean vise le chapitre 3 plutôt que le chapitre 5.)

Des images similaires (p. ex. résurrection ou renaissance) peuvent être appliquées différemment d'un texte à l'autre. Par exemple, il est clair à la lecture de 1 Corinthiens 15 que la "résurrection" des morts ou le "changement" des vivants ne désignent pas quelque chose que Paul et ses destinataires auraient déjà vécu, mais quelque chose qui pour eux aussi est encore à venir; en Romains 6, au contraire, les images de mort et de résurrection ne s'appliquent pas à l'avenir mais au passé, en l'occurrence au baptême que l'auteur et ses destinataires ont déjà reçu. Dans un sens ce n'est pas du tout la même chose, et pourtant d'un point de vue "théologique" c'est bien la même chose, puisqu'il s'agit toujours de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, seulement considérée sous l'angle de ses effets passés, présents ou futurs.

Les paradoxes de la Première épître de Jean en offrent encore un autre aspect, au moins double: d'un côté nous péchons, et nous ferions mentir Dieu même si nous disions le contraire (1,8ss); de l'autre, ce ou celui qui en nous est "né-engendré" de Dieu ne peut pécher (nous en parlions encore ici le 1er mai dernier). Mais dans ce cas il n'y a pas de "changement de nature", il y aurait plutôt coexistence, non pas seulement en Jésus mais chez les siens, de deux "natures" irréductibles l'une à l'autre.

Citation :

Donc, selon Jésus, il s'agit d'un changement complet de la nature charnelle en nature spirituelle qui, selon Jean, ne pêche plus et ne peut même plus pêcher.

Bonjour Balexandre et bienvenue sur le forum.
Merci de réactiver des posts d'Aquilas.

Je ne pense pas que pour Narkissos, le changement de nature soit exotique, par contre il me parait utile de te rappeler sa recommandation : "il vaut mieux lire les textes, entièrement et séparément, si l'on veut y comprendre quelque chose".  

Je ne pense pas que 1 Cor 15 et les lettres de Jean proposent le même scénario. Comme l'a déjà indiqué Narkissos, l'idée de changement de nature est explicite en 1 Cor 15 :

"en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés" (15,52)

Les ressuscités et les vivants doivent être changés avant d'hériter du royaume de Dieu, de de l'état dit "psychique" ou "animal" à l'état dit "pneumatique" ou "spirituel".



Dans le cadre du thème de ce fil, il faut noter que ce scénario était prévu d'avance par Dieu, selon 1 Cor 15 :

 "C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme,  Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (15,45-46).

Selon ce texte Dieu a prévu une première étape en créant Adam comme âme "naturel" car ce qui est premier c'est le "naturel" et ENSUITE vient le "spirituel".

Chez jean, on ne retrouve pas ce schéma, à l'inverse les croyants tirent leur origine de Dieu, il faut qu'ils redeviennent ce qu'ils ont toujours été, à savoir, enfants de Dieu ou nés de Dieu :

"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie" (1 Jean 1,1).


dès le commencement : cf. 2.7,13s,24 ; 3.8,11 ; voir aussi Jn 1.1+ ; 6.64 ; 8.44 ; 15.27 ; 16.4 ; 2Jn 5s.

Narkissos a écrit:

(Je suppose que la référence à l'évangile selon Jean vise le chapitre 3 plutôt que le chapitre 5.)

Des images similaires (p. ex. résurrection ou renaissance) peuvent être appliquées différemment d'un texte à l'autre. Par exemple, il est clair à la lecture de 1 Corinthiens 15 que la "résurrection" des morts ou le "changement" des vivants ne désignent pas quelque chose que Paul et ses destinataires auraient déjà vécu, mais quelque chose qui pour eux aussi est encore à venir; en Romains 6, au contraire, les images de mort et de résurrection ne s'appliquent pas à l'avenir mais au passé, en l'occurrence au baptême que l'auteur et ses destinataires ont déjà reçu. Dans un sens ce n'est pas du tout la même chose, et pourtant d'un point de vue "théologique" c'est bien la même chose, puisqu'il s'agit toujours de la mort et de la résurrection de Jésus-Christ, seulement considérée sous l'angle de ses effets passés, présents ou futurs.

Les paradoxes de la Première épître de Jean en offrent encore un autre aspect, au moins double: d'un côté nous péchons, et nous ferions mentir Dieu même si nous disions le contraire (1,8ss); de l'autre, ce ou celui qui en nous est "né-engendré" de Dieu ne peut pécher (nous en parlions encore ici le 1er mai dernier). Mais dans ce cas il n'y a pas de "changement de nature", il y aurait plutôt coexistence, non pas seulement en Jésus mais chez les siens, de deux "natures" irréductibles l'une à l'autre.

Pardon, c'est une faute de frappe. Effectivement, c'est le chapitre 3 de l'Evangile selon Jean.
Je ne voudrais pas discuter des versets de Corinthiens et des Romains que vous citez parce que cela nous éloignerait de lma question.
Par contre, dans les extraits cités de la 1Jean je ne vois aucun paradoxe.
J'explique.

Quand Jean dit
(nous) péchons, et nous ferions mentir Dieu même si nous disions le contraire,
il parle au pluriel - en disant NOUS.

Alors que dans le verset
3:9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.
il parle au singulier - QUICONQUE, IL.

Pour comprendre, pourquoi entre ces deux versets il n'y a pas de paradoxe, il faut relire le chapître 17 de l'Evangile selon Jean. Là, Jésus prie instamment, à plusieurs reprises, pour que les apôtres et les autres croyants SOIENT UN avec Dieu et le Christ.
Et avant, Jésus dit: Le Père et Moi, nous sommes un.

Là, il s'agit bien du changement de la nature humaine, charnelle et pêcheresse, en nature spirituelle et divine, incapable de pêcher.
C'est ce qui s'appelle nouvelle naissance d'Esprit, ou la resurrection, ou le baptême par le feu.

Une fois devenu UN avec Dieu, on passe du pluriel (nous) au singulier et on perd l'aptiture de pêcher, parce que Dieu ne pêche pas, quioqu'Il fasse.

Alors qu'en disant "nous pêchons", Jean parle, soi-disant, de la part de l'humanité toute entière, composée d'individus qui n'ont pas vécu en interne cette nouvelle naissance.

Souvent, les "paradoxes" de la Bible se lèvent avec un peu de discernement.

free a écrit:

Bonjour,

à vrai dire, je ne trouve pas que les versets des Corinthiers que vous citez aient une importance capitale pour répondre à ma question.
C'est un sujet à part, intéressant en soi, mais qui devrait faire l'objet d'une discussion particulière.
Votre message va plutôt en parallèle avec le mien.

Citation :

Là, il s'agit bien du changement de la nature humaine, charnelle et pêcheresse, en nature spirituelle et divine, incapable de pêcher.
C'est ce qui s'appelle nouvelle naissance d'Esprit, ou la resurrection, ou le baptême par le feu.

Les croyants tirent leur origine de Dieu, il faut qu'ils redeviennent ce qu'ils ont toujours été, à savoir, enfants de Dieu ou nés de Dieu :

"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie" (1 Jean 1,1).


Notes : 1 Jean 1:1
dès le commencement : cf. 2.7,13s,24 ; 3.8,11 ; voir aussi Jn 1.1+ ; 6.64 ; 8.44 ; 15.27 ; 16.4 ; 2Jn 5s.
la parole v. 10 ; 2.5,7,14 ; 3.18 ; Jn 1.1n.

"Dès le commencement" (arches de Jean 1,1), les croyants ont palpé ou touché le "Logos" de vie, ils l'ont vu, entendu et contemplé.

Balexandre a écrit:

Je ne voudrais pas discuter des versets de Corinthiens et des Romains que vous citez parce que cela nous éloignerait de lma question.

C'est vous qui avez introduit 1 Corinthiens 15 dès votre premier post, "la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu", à l'appui de la notion de "changement de nature". Vous constatez vous-même que le "changement" dont parle ce texte n'est pas celui dont vous vouliez parler, je n'y insiste pas.

Balexandre a écrit:

dans les extraits cités de la 1Jean je ne vois aucun paradoxe

Moi si, mais il faut peut-être vous dire que par "paradoxe" je n'entends rien d'infamant ni de péjoratif: simplement une tension entre des énoncés d'allure contradictoire, tension à vrai dire impliquée par toute pensée tant soit peu profonde -- vous la ressentez vous-même, puisque vous tentez à votre façon de la "lever". Du reste votre façon de la comprendre n'est pas très éloignée de la mienne: d'une part le "nous", d'autre part l'"un(ique)", ce ou celui (différence en grec du neutre et du masculin, impersonnel et personnel) qui est "né-engendré-enfanté de Dieu". Seulement je n'y vois pas un "changement de nature" (sur le mode temporel avant / après, avant "nous", après "l'un"), mais bien une coexistence (simultanée comme chez Luther semper simul peccator et justus, toujours en même temps pécheur et juste", ça c'est un paradoxe et un paradoxe génial) du "nous" (en nous-mêmes) et du "il" (en nous). En clair, vous dites que le "nous" pécheur change et devient le "il" qui ne peut plus pécher, mois je dis qu'ils sont d'origine radicalement différente et pourtant coexistent en "nous" (d'où l'idée de "nouvelle naissance" selon Jean 3 qui est en fait "naissance d'en haut" -- double sens et malentendu délibéré entre Jésus et Nicodème sur l'anôthen qui peut signifier les deux; origine et essence autres que notre "naissance naturelle", si l'on tolère ce pléonasme; mais qui sont bien "nôtres" quand même, et plus originaires que toute "naissance naturelle").

Balexandre a écrit:

Alors qu'en disant "nous pêchons", Jean parle, soi-disant, de la part de l'humanité toute entière, composée d'individus qui n'ont pas vécu en interne cette nouvelle naissance.

Là-dessus je ne suis pas d'accord du tout: dans 1 Jean l'auteur parle bien à des croyants ("nés de nouveau" comme vous l'entendrez), il s'y inclut lui-même pour dire "nous", et de leur "péché" présent (1,8) autant que passé (v. 10); il distingue même ce "nous" toujours "pécheur" du "monde entier" (2,1s; lire sans s'arrêter aux numéros de chapitre, qui ne sont pas de l'auteur).

free a écrit:

Dans le cadre du thème de ce fil, il faut noter que ce scénario était prévu d'avance par Dieu, selon 1 Cor 15 :
"C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme,  Adam, devint un être vivant, naturel. Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre. Ce n'est pas le spirituel qui est premier, c'est le naturel ; le spirituel vient ensuite" (15,45-46).
Selon ce texte Dieu a prévu une première étape en créant Adam comme âme "naturel" car ce qui est premier c'est le "naturel" et ENSUITE vient le "spirituel".

Bien vu. La "prédestination", si l'on veut l'appeler ainsi, est ici implicite et collective (le premier Adam comme le dernier -- et comme son nom hébreu l'indique, Adam = Homme -- représentent des "types" d'humanité, respectivement "psychique-animale" et "pneumatique-spirituelle"). Mais ce qui est tout à fait clair et ne fera que s'accentuer dans les développements ultérieurs du paulinisme, 2 Corinthiens 5, Romains 5 ou Ephésiens 1, c'est que le "salut" chrétien n'est jamais compris comme une (simple) "restauration" de la création originelle (cela dit par rapport à la discussion antérieure).

Narkissos a écrit:

Je n'ai jamais fait appel ici à l'épître aux Corinthiens.
Il semble que vous me preniez pour quelqu'un d'autre.

En ce qui concerne les versets de 1 Jean, entre lesquels vous percevez une "tension d'allure contradictoire", je vous prie de relire encore une fois mon explication précédente - où j'essaie de faire comprendre que je n'y vois ni tension, ni contradiction non plus.
En fait, ces deux versets s'inscrivent parfaitement dans une même logique - ils décrivent tout simplement deux états d'esprit différents:
- celui d'avant la nouvelle naissance (ou naissance d'en haut, comme vous dites à juste titre) et
- celui d'après la nouvelle naissance.
Et je ne lève la "tension" entre ces deux versets que parce que vous avez évoqué un paradoxe qui, à mon avis, est tout à fait imaginaire. Je ne cherche qu'à dissiper l'illusion d'un paradoxe.

Lorsque vous écrivez de la coexistence d'un "nous pécheur" et d'un "il juste" au sein d'un même individu, il est vrai que c'est possible. Cela correspond à l'état spirituel transitoire plus ou moins durable qui survient après la nouvelle naissance: c'est une étape d'instabilité interne caractérisée par l'oscillation entre le NOUS et le IL, entre l'état charnel et l'état divin.
Jésus en parle en Jean 3:8
L'Esprit souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.
Progressivement, cette instabilité s'apaise et, finalement, le NOUS pécheur doit disparaître complètement, en cédant sa place à IL juste. Car rien d'impur ne pourra entrer dans le Royaume.

Citation :

Balexandre a écrit:

Alors qu'en disant "nous pêchons", Jean parle, soi-disant, de la part de l'humanité toute entière, composée d'individus qui n'ont pas vécu en interne cette nouvelle naissance.

Là-dessus je ne suis pas d'accord du tout: dans 1 Jean l'auteur parle bien à des croyants ("nés de nouveau" comme vous l'entendrez), il s'y inclut lui-même pour dire "nous", et de leur "péché"

Il semble que vous assimiliez les croyants aux nés de nouveau. Et pourtant, ce n'est pas du tout la même chose.
Bien plus: la majorité absolue des croyants contemporains ne sont pas nés de nouveau et sont très loin de l'être.
En fait, leur état spirituel pourrait être associé plutôt à un état d'embryon au sein de l'uterus qui ne fait qu'attendre sa naissance.

Et si Jean s'inclut au nombre des "nous-croyants" pécheurs, c'est probablement parce que lui aussi se trouvait dans un état interne instable dont je viens de parler ci-dessus. Ou bien, parce qu'il a voulu se familiariser avec les gens auxquels il écrivait, pour qu'ils voient en lui l'un d'entre eux (on ne peut que le supposer).

Citation :

ce qui est tout à fait clair et ne fera que s'accentuer dans les développements ultérieurs du paulinisme, 2 Corinthiens 5, Romains 5 ou Ephésiens 1, c'est que le "salut" chrétien n'est jamais compris comme une (simple) "restauration" de la création originelle

Comme une restauration de la création originelle - certes pas, là je suis d'accord.
Le salut chrétien (et pas du tout seulement chrétien) consiste à la restauration de l'état des choses d'avant la création - c'est-à-dire, à la fusion complète d'un être humain individuel au sein de Dieu Absolu.
Ce qui revient, encore une fois, au changement de la nature humaine en nature divine.
En fait, c'est un changement purement imaginaire.
Après l'avoir vécu, on se rend compte qu'on avait toujours appartenu entièrement à la nature divine, alors que notre nature humaine n'était qu'une illusion.
Cela rappelle l'état d'une personne qui vient de se réveiller après avoir vu un rêve cauchemardesque et qui pousse un "Ouff!" de soulagement:
- Ce n'était qu'un rêve! Quel bonheur!

free a écrit:

Citation :

Là, il s'agit bien du changement de la nature humaine, charnelle et pêcheresse, en nature spirituelle et divine, incapable de pêcher.
C'est ce qui s'appelle nouvelle naissance d'Esprit, ou la resurrection, ou le baptême par le feu.

Les croyants tirent leur origine de Dieu, il faut qu'ils redeviennent ce qu'ils ont toujours été, à savoir, enfants de Dieu ou nés de Dieu :

"Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont palpé, — il s'agit de la parole de la vie" (1 Jean 1,1).


Notes : 1 Jean 1:1
dès le commencement : cf. 2.7,13s,24 ; 3.8,11 ; voir aussi Jn 1.1+ ; 6.64 ; 8.44 ; 15.27 ; 16.4 ; 2Jn 5s.
la parole v. 10 ; 2.5,7,14 ; 3.18 ; Jn 1.1n.

"Dès le commencement" (arches de Jean 1,1), les croyants ont palpé ou touché le "Logos" de vie, ils l'ont vu, entendu et contemplé.

Là, je suis d'accord, complètement.
Ici, nos deux messages convergent.

Citation :

En ce qui concerne les versets de 1 Jean, entre lesquels vous percevez une "tension d'allure contradictoire", je vous prie de relire encore une fois mon explication précédente - où j'essaie de faire comprendre que je n'y vois ni tension, ni contradiction non plus.

"Mais si nous marchons dans la lumière, comme lui-même est dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous égarons nous-mêmes, et la vérité n'est pas en nous. Si nous reconnaissons nos péchés, il est juste et digne de confiance : il nous pardonnera nos péchés et nous purifiera de toute injustice. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous faisons de lui un menteur, et sa parole n'est pas en nous" (1 Jean 1,7-10). 

Il y a quand même une tension entre être purifier de tout péché et le fait d'être un menteur si l'on ne reconnait pas son état de pécheur. Dans le texte, il n'y a pas un avant et un après mais un même temps.

Citation :

Progressivement, cette instabilité s'apaise et, finalement, le NOUS pécheur doit disparaître complètement, en cédant sa place à IL juste. Car rien d'impur ne pourra entrer dans le Royaume.

Un texte illustre-t-il votre propos ?

La possibilité qu'un croyant pèche n'est pas exclue :

 "Mes enfants, je vous écris cela pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons un défenseur auprès du Père, Jésus-Christ, qui est juste.
Il est lui-même l'expiation pour nos péchés ; non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier" (1 Jean 2,1-2)

Citation :

Là, je suis d'accord, complètement.
Ici, nos deux messages convergent

Je ne crois pas, selon ce texte les croyants deviennent ce qu'ils ont toujours été mais qu'ils ont oublié, il s'agit pour eux, de connaitre la "vérité" de leur origine et non de se transformer.