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 Un affinement à propos de la génération

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeVen 22 Nov 2013, 12:52

Dans la Tour de Garde de février 2014

Nous comprenons que les mots «cette génération» désignent 2 groupes de chrétiens oints. Le premier groupe existait en 1914 et il a compris que Jésus est devenu Roi cette année-là. Ceux qui faisaient partie de ce groupe avaient été oints avec de l’esprit saint cette année-là ou même avant. (Romains 8:14-17)
(paragraphe 15 p.30)

Tous ceux qui font partie du 2èmegroupe de «cette génération» ont été oints avec de l’esprit saint pendant que des membres du premier groupe étaient encore vivants sur la terre. Donc, les chrétiens oints qui sont en ce moment sur la terre ne font pas tous partie de la «génération» désignée par Jésus.
(paragraphe 16 p. 30-31)
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeDim 24 Nov 2013, 22:34

---le sujet a été abordé aussi sur ce site:

http://bibles.forumactif.com/t343-la-generation-dont-a-parle-jesus-christ?highlight=g%C3%A9n%C3%A9ration

à titre de docs
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeLun 25 Nov 2013, 12:31

Ce qui m'a particulièrement interpellé dans l'article de la Tour de Garde de février 2014 c'est la phrase suivante:

Citation :
Donc, les chrétiens oints qui sont en ce moment sur la terre ne font pas tous partie de la «génération» désignée par Jésus.
Le rédacteur de l'article différencie les oints "en ce moment sur la terre" en 2 groupes, d'une part ceux qui ont été oint du vivant membres oint ayant vu 1914, d'autre part ceux qui ont été oint récemment.

Il semble que le rédacteur ait du mal a accepter que le nombre de personnes prenant part aux emblèmes augmente, et de ce fait établit une différenciation entre les "bons" oints et les autres.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeLun 25 Nov 2013, 18:53

---par leurs publications, ces dernières années, des tj/wtb&ts reconnaissent qu'il y a en leur sein des chrétiens qui ont ou qui cultivent une espérance céleste, et d'autres, pour la majorité, une espérance terrestre...et ils sont semble-t-il perplexes face à cette situation déclarée...de par leur membres francs.


Dernière édition par NIKOLAJ TJ/TJC le Mar 26 Nov 2013, 15:54, édité 1 fois (Raison : ortho...)
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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeMar 26 Nov 2013, 12:05

La notion des 2 espérances, soit une céleste et une terrestre a été définie en 1935. Avant cette date la société Watch tower ne savait pas que faire de ceux qui ne se sentaient pas appelés à régner avec le Christ au ciel. Était-ce une deuxième classe légèrement "inférieure" qui devait malgré tout aller au ciel? Dès 1935 les personnes professant une espérance terrestre pouvaient également se faire baptiser, ce qui auparavant était réservé aux seuls membres de la classe ointe.

Mais ce que je voulais mettre en valeur c'est que toutes les personnes ayant l'espérance céleste au 21e siècle, selon la Tour de Garde de février 2014, ne feraient pas toutes partie de la génération.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeMar 26 Nov 2013, 15:57

---les explications de la tg ne sont-elles que des prospections? à chacun la possibilité d'y adhérer ou non?
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeMer 12 Mar 2014, 18:48

Le second groupe est formé des chrétiens oints qui ont été contemporains de ceux du premier groupe. Ils ont non seulement vécu en même temps que des membres du premier groupe, mais ils ont aussi été oints d’esprit saint quand les premiers étaient encore sur la terre. Donc, « cette génération » dont a parlé Jésus ne comprend pas tous les oints actuellement sur la terre. Aujourd’hui, ceux qui composent le second groupe prennent de l’âge. Les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 24:34 nous donnent néanmoins l’assurance qu’au moins quelques membres de « cette génération ne passer[ont] pas » avant d’avoir vu le début de la grande tribulation. Cela devrait renforcer notre conviction qu’il reste peu de temps avant que le Roi du Royaume de Dieu élimine les méchants et instaure un monde nouveau juste (2 Pierre 3:13).

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014047


Je viens de découvrir que la WT, nous refait le coup de la génération de 1914 mais avec d'autres ingrédients. La WT nous précise que le second groupe de chrétiens oints censé constituer "cette génération" est maintenant très âgé (" Aujourd’hui, ceux qui composent le second groupe prennent de l’âge ") et que cela constitue une des preuves qui atteste " qu’il reste peu de temps avant que le Roi du Royaume de Dieu élimine les méchants ".

Ce qui change c'est le point de repère dans le temps, la date 1914 est abandonnée au profit du début de la grande tribulation :

 " Les paroles de Jésus rapportées en Matthieu 24:34 nous donnent néanmoins l’assurance qu’au moins quelques membres de « cette génération ne passer[ont] pas » avant d’avoir vu le début de la grande tribulation."

On ne connait pas le nombre de "chrétiens oints" du second groupe qui ont été contemporains de ceux du premier groupe et qui ont non seulement vécu en même temps que des membres du premier groupe, mais qui ont aussi été oints d’esprit saint quand les premiers étaient encore sur la terre.  Shocked 

C'est Abracadabrantesque !!!
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Frere toc

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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeSam 15 Mar 2014, 00:04

free a écrit:



On ne connait pas le nombre de "chrétiens oints" du second groupe qui ont été contemporains de ceux du premier groupe et qui ont non seulement vécu en même temps que des membres du premier groupe, mais qui ont aussi été oints d’esprit saint quand les premiers étaient encore sur la terre.  Shocked 

C'est Abracadabrantesque !!!

Lorsque j'ai entendu cette explication pour la première fois, je me suis dit :"on nous fait le coup de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours !" et pourtant j'étais encore TJ. depuis, l'explication s'est emberlificoté de tout un panel d'explications pseudo-biblique pour redevenir cohérente avec le tout Jéhoviste. Toutefois, l'organisation n'a pas commis l'erreur une seconde fois de donner des chiffres propres à situer le temps ou les époques, étant donné que ceux de la génération de 1914 sont tous mort !
Quoique, là aussi on retombe néanmoins sur une date limite théorique en additionnant la durée de deux générations ( sans aucun fondement biblique, pourquoi pas trois génération ?) mais c'est plus compliqué car il faut déterminer QUAND à commencé la grande tribulation...
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Aquilas

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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeSam 15 Mar 2014, 04:55

Ils sont prêts à toutes les pirouettes pour soutenir 1914. Ils ont trop misé sur cette date pour reculer maintenant. Ça fait pitié à voir. Espérons que le ridicule de cette "nouvelle lumière" ouvre les yeux de quelques adeptes.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeVen 21 Mar 2014, 13:43

"Amen, je vous le dis, cette génération ne passera pas que tout cela n'arrive."

Si il y a bien une chose qui me parait censé dans la définition de la WT de 1995, c'est que dans le dialogue avec Jésus, les apôtres ne peuvent que comprendre qu'il s'agit de leur génération à eux, celle qui est vivante au moment où sont prononcées ces paroles (ou écrites, même si ce n'est déjà plus exactement la même génération).
Par contre la phrase de Matthieu ne laisse pas vraiment de place pour un accomplissement en deux (ou trois) temps, dans un futur lointain. "Tout cela" doit arriver sous les yeux de sa genea, pas une partie des choses décrites pour cette génération, et le reste pour plus tard...

Comment y voir autre chose qu'une prophétie qui ne se réalisa pas ?

Ceci dit, ce n'est pas la seule qui soit contenue dans la Bible, et pourtant cela choque moins concernant Ézéchiel que concernant Jésus. On peut très sérieusement se demander pourquoi, non? Ne peut-on aimer qu'un Jésus infaillible?

D'ailleurs je ne peux m'empêcher de rapprocher ton analyse de ce que je disais sur les détracteurs des TdJ: ils leur reprochent très souvent des défaillances prophétiques (y compris Ray Franz). Mais la ligne de défense des TdJ face à ces accusations (et même avant les accusations, à titre préventif) me parait très semblable, sur le fond, à ce que tu nous proposes: ces annonces avaient pour but de stimuler, de garder en éveil, de faire tenir...Si on pense que c'était vraiment la façon de faire de Jésus (stimuler chez ses auditeurs une "attente impatiente "sur laquelle il ne savait rien, avec des mots très précis), peut-on alors légitimement accuser les TdJ de le faire à leur tour ? Par contre si on doit y voir une preuve de malhonnêteté dogmatique de la part des TdJ, peut-on alors le justifier lorsque ça devient le fait de "notre" Jésus ? (https://etrechretien.1fr1.net/t40p2-sens-du-royaume-des-cieux)


Le problème de la "génération" ne saurait être limité à Matthieu puisqu'il est aussi présent chez Marc et Luc (on a toutefois l'impression que Matthieu en rajoute exprès puisqu'il annonce la conflagration cosmique "immédiatement" après la tribulation sur Jérusalem, et qu'il se paie le luxe d'évoquer des traditions encore plus restrictives, ainsi la venue du Fils de l'homme avant l'extension de la mission aux païens, 10,6.23; Luc par contre prend ses distances en séparant le matériau de Marc 13 entre ses chapitres 17 et 21, venue du Fils de l'homme d'une part et châtiment de Jérusalem de l'autre, ainsi que par maintes autres allusions au "retard de la parousie" dans les paraboles -- le maître/roi part loin et pour longtemps).

Mais à part ce détail BB a tout à fait raison: une bonne partie de la "troisième quête" du Jésus historique tend à escamoter la dimension apocalyptico-eschatologique du personnage (qui pourtant paraissait la plus historiquement solide à un Schweitzer, un siècle plus tôt); ainsi le fameux Jesus Seminar ne retient comme "authentiques" que les paroles les plus "spirituelles" et intemporelles, du genre Luc 17,20!

Il y a de multiples manières de sauver "son" Jésus (très bien vu!) -- dans l'histoire (réécrite selon nos voeux), mais aussi hors de celle-ci, dans l'éthique (Schweitzer), dans la foi (Bultmann), et même dans le mythe... (https://etrechretien.1fr1.net/t40p2-sens-du-royaume-des-cieux)
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeMer 20 Nov 2019, 16:27

Depuis les années 1940, les publications de la Watch Tower ont présenté les paroles de Jésus Christ, “En vérité je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive” comme ayant commencé à s’appliquer en cette année 1914. Dans les années 40, on pensait qu’une “génération” couvrait une période d’environ 30 à 40 ans. Ceci concordait avec l’insistance continuelle portée sur l’extrême brièveté du temps qui restait. Cependant, avec l’arrivée des années 1950, la période de temps couverte par cette définition était en réalité écoulée. Il fallait “ l’allonger”, et donc la définition fut changée dans La Tour de Garde du 15 avril 1953 pages 127. Pour la première fois, on définissait la période couvrant une “génération” comme la durée d’une vie entière, donc pas seulement 30 ou 40 ans, mais 70, 80 ans ou plus.

Cela semblait donner, momentanément, un intervalle de temps confortable au cours duquel les prédictions annoncées pourraient se produire. Toutefois, les années s’écoulant, l’application du terme “génération de 1914” connut d’autres ajustements et d’autres définitions. Veuillez noter les déclarations soulignées dans ce passage tiré d’un article du périodique Réveillez-vous! du 8 avril 1969 (pages 13,14) :  

Lorsque le périodique Réveillez-Vous!  examinait ce sujet il y a plus de trente ans, aux jours d’avant 1975, on mettait l’accent sur la rapidité avec laquelle la génération de 1914 disparaîtrait entièrement, et sur le peu de temps restant à cette génération. Après 1975, toutefois, on accentua autre chose. On s’efforçait maintenant de montrer que la durée de la génération de 1914 n’était pas aussi limitée qu’on le pensait, et qu’elle pourrait être bien plus longue.

Donc, à présent, La Tour de Garde du 1er janvier 1979 (page 31) parlait , non de “ceux qui avaient été témoins et comprenaient ce qui avait eu lieu” en 1914, mais de ceux qui “étaient en mesure d’observer”  les événements qui avaient commencé cette année-là. La simple observation est certainement différente de la compréhension. Logiquement, cela pourrait réduire la limite d’âge minimum de ceux formant “cette génération”.

Continuant sur cette voie, deux ans plus tard,  La Tour de Garde  du 15 janvier 1981 citait un article du magazine US News and World Report, qui suggérait que dix ans pourrait être l’âge où les événements commençaient à marquer “de façon durable la mémoire d’un individu”. L’article disait ensuite que si cela était vrai, “il y a aujourd’hui plus de 13 millions d’Américains qui se souviennent de la Première Guerre mondiale”.

Bien que différents systèmes de mesure aient pu faire gagner une année par-ci, par-là, toujours est-il que la génération de la période de 1914 diminuait très rapidement, le taux de mortalité étant toujours plus élevé parmi les personnes les plus âgées. Le Collège Central en était conscient, car le sujet fut abordé à plusieurs reprises. (CRISE DE CONSCIENCE)
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeMer 20 Nov 2019, 21:19

En découvrant ce fil avec beaucoup de retard, je me dis qu'à l'issue (provisoire) de ces tergiversations la phrase "cette génération ne passera pas" a dû passer de la catégorie des versets de prédilection des TdJ (ceux qu'ils citaient le plus volontiers, tant que l'explication leur paraissait claire et sa conclusion évidente) à la catégorie contraire des versets embarrassants et à éviter autant que possible...
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 11:45

Narkissos a écrit:
En découvrant ce fil avec beaucoup de retard, je me dis qu'à l'issue (provisoire) de ces tergiversations la phrase "cette génération ne passera pas" a dû passer de la catégorie des versets de prédilection des TdJ (ceux qu'ils citaient le plus volontiers, tant que l'explication leur paraissait claire et sa conclusion évidente) à la catégorie contraire des versets embarrassants et à éviter autant que possible...


Dès lors que l'on établit une synthèse de l'évolution des chronologies de la Watch, l'aspect "bricolage" saute aux yeux avec un caractère "pitoyable". Chaque nouvelle adaptation constitue, tout au plus, un répit temporaire, qui annonce un nouvel ajustement (tout aussi temporaire), pour enfin aboutir à une énième interprétation pour sortir de l'impasse qui présente l'énorme désavantage d'être sans lien avec le texte en question, ici, une génération de oints de 1914 transmet le témoin à une autre génération de oints, notion totalement absente du verset.


Le livre CRISE de CONSCIENCE est intéressant sous aspect car il nous donne un bon résumé des différents soubresauts qui ont accompagnés l'interprétation de la "génération de 1914" et souligne aussi l'absence d'unanimité au sein du CC :

 Malgré toute cette évidence démontrant que l’opinion était partagée quant à la légitimité des affirmations concernant 1914 et la “génération de 1914”, l’organisation “prophète” continua de publier des déclarations hardies, positives et énergiques sur ce sujet, comme s’il s’agissait d’ un fait biblique établi. Et tous les Témoins de Jéhovah étaient encouragés à placer toute leur confiance dans ce message et à le transmettre à d’autres dans le monde entier. Dans un effort évident pour calmer l’inquiétude provoquée par la diminution dans les rangs de la génération de 1914, la même Tour de Garde (15 janvier 1981, page 31) qui donnait à entendre que l’âge limite des membres de cette génération pouvait être réduit à dix ans, disait aussi :

"Et même si le système méchant du présent monde se prolongeait jusqu’à la fin du siècle – ce qui est fort improbable quand on considère les tendances mondiales et la façon dont les prophéties se réalisent – il resterait encore des représentants de la génération de la Première Guerre Mondiale. Cependant, le fait que leur nombre diminue est une preuve de plus que la “conclusion du système de choses” avance à grands pas vers son point final."

Cela avait été écrit en 1980. Vingt ans plus tard, au tournant du siècle, ceux qui avaient dix ans en 1914 auraient eu 96 ans ; néanmoins, certains d’entre eux pourraient encore être en vie, et manifestement, cela suffisait à satisfaire aux paroles de Jésus—si on acceptait l’idée que Jésus adressait en particulier ses paroles aux enfants de dix ans. Ceci illustre à quelles extrémités l’organisation était prête, afin de s’en tenir à sa définition de la “génération de 1914”. D’autres années passèrent et on ne parlait plus maintenant de “ceux qui avaient dix ans”, mais on se référait simplement “à ceux qui vivaient en 1914”, ou quelque chose d’approchant. Cela bien sûr permettait d’inclure des nouveau-nés dans la “génération de 1914”. Mais avec l’arrivée des années 1990 et le troisième millénaire à la porte, même cet “ajustement dans la compréhension” n’offrait qu’un répit passager au problème. Même un nouveau-né en 1914 friserait les 90 ans en l’an 2000.

Une chose est certaine, je trouvais personnellement incroyable le raisonnement employé au sein du Collège Central. Je trouvais tragique qu’une prophétie chronologique puisse être annoncée au monde comme un fait solide auquel les gens pouvaient et devaient se fier en toute confiance, sur lequel ils devaient fonder leurs espoirs et leurs projets d’avenir, alors que ceux qui la publiaient, savaient que dans leur collège collectif, il n’y avait pas l’unanimité ou une conviction ferme et véritable quant à la véracité de cet enseignement. Peut-être leur attitude devient-elle plus compréhensible quand on connaît entièrement le contexte des décennies d’établissement et déplacement de dates par l’organisation.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 12:26

Je n'ai vraiment lu que l'édition originale de Crisis of Conscience, vers 1986, non les ajouts ultérieurs (qui sont intéressants, même s'ils augmentent la part de la "réflexion" au détriment du "témoignage" d'époque -- les deux aspects sont de toute façon inséparables): or, si je ne m'abuse, le changement décisif (celui qui fait de "la génération de 1914" une "génération-accordéon", sans préjudice des modifications ultérieures qui l'appliquent au "monde" ou aux "oints") date de 1995, en tout cas d'après la mort de F.W. Franz en 1992, et je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ou entendu Raymond Franz sur ce point précis (a fortiori sur l'"affinement" de 2014, qu'il n'a pas connu)...
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 14:19

Narkissos a écrit:
Je n'ai vraiment lu que l'édition originale de Crisis of Conscience, vers 1986, non les ajouts ultérieurs (qui sont intéressants, même s'ils augmentent la part de la "réflexion" au détriment du "témoignage" d'époque -- les deux aspects sont de toute façon inséparables): or, si je ne m'abuse, le changement décisif (celui qui fait de "la génération de 1914" une "génération-accordéon", sans préjudice des modifications ultérieures qui l'appliquent au "monde" ou aux "oints") date de 1995, en tout cas d'après la mort de F.W. Franz en 1992, et je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ou entendu Raymond Franz sur ce point précis (a fortiori sur l'"affinement" de 2014, qu'il n'a pas connu)...




Le Comité du Président composé d’Albert Schroeder (président), Karl Klein et Grant Suiter produisit un document très insolite. Ils en distribuèrent une copie à chaque membre du Collège. En bref, ces trois hommes suggéraient que, plutôt que de s’appliquer à ceux qui vivaient en 1914, l’expression “cette génération” commençait à s’appliquer en 1957, quarante-trois ans plus tard !

1957 fut l’année marquée par le lancement du premier Spoutnik russe dans l’espace, Manifestement, le Président du Comité eut le sentiment que cet événement pourrait être accepté comme le début de l’accomplissement de ces paroles de Jésus :

"Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera plus sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées, le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées."

Leur conclusion, basée sur l’application de ces paroles, était : Donc, “cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine, assez âgée pour être informée, à partir de 1957.

Les trois membres du comité ne suggéraient pas d’abandonner 1914. Cette date continuerait à représenter “la fin du temps des Gentils”. Mais “cette génération” ne commencerait pas avant 1957. Etant donné la diminution rapide du nombre de ceux qui formaient la génération de 1914, cette nouvelle application de la phrase s’avérerait certainement plus utile que le fait de savoir qu’il y a des personnes qui vivent 130 ans dans certaines régions de l’Union Soviétique. Comparée à la date de 1914, cette nouvelle date de départ ajouterait 43 ans à la période comprise dans l’expression “cette génération”.

Le Collège Central n’a pas accepté ce nouveau point de vue proposé par ces membres. Les commentaires montraient que la plupart le jugeait fantaisiste. Cependant, il n’en reste pas moins que des membres du Collège Central, Schroeder, Klein et Suiter, avaient présenté leur idée comme une proposition sérieuse, révélant qu’eux-mêmes manquaient de conviction quant à la solidité de l’enseignement existant à ce propos.

Ce que je trouve encore plus incroyable, c’est que les membres du Comité du Président, Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter, moins de deux mois après avoir soumis leur nouvelle idée pour “cette génération”, décidaient que l’enseignement concernant le début de la présence du Christ en 1914 était une des doctrines décisives pour déterminer si des individus (y compris les membres du personnel du siège mondial) étaient coupables d’apostasie et méritaient donc l’exclusion. Et cela tout en sachant parfaitement qu’à peine quelques mois auparavant, ils avaient eux-mêmes remis en question la doctrine corollaire sur “cette génération”. Mais ce point sera traité dans le chapitre suivant. (CRISE DE CONSCIENCE)
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 14:56

De cela je me souviens bien -- l'anecdote était assez loufoque pour être mémorable.

Dans la mesure où le "Collège central" se comporte comme un organe législatif, la "logique" se conçoit: une loi une fois votée (à une majorité quelconque) et promulguée s'applique à 100 %, même à ceux qui ont voté contre. Mais l'extension de ce principe juridique à des questions de croyance ou d'opinion aboutit forcément à ce que j'appelais ailleurs une démoralisation, sous l'espèce d'un "devoir d'hypocrisie". En un mot, "croire" c'est "dire croire" -- même si en son "for intérieur" on ne peut plus "croire".

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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 15:32

Citation :
Je n'ai vraiment lu que l'édition originale de Crisis of Conscience, vers 1986, non les ajouts ultérieurs (qui sont intéressants, même s'ils augmentent la part de la "réflexion" au détriment du "témoignage" d'époque -- les deux aspects sont de toute façon inséparables): or, si je ne m'abuse, le changement décisif (celui qui fait de "la génération de 1914" une "génération-accordéon", sans préjudice des modifications ultérieures qui l'appliquent au "monde" ou aux "oints") date de 1995, en tout cas d'après la mort de F.W. Franz en 1992, et je n'ai pas le souvenir d'avoir lu ou entendu Raymond Franz sur ce point précis (a fortiori sur l'"affinement" de 2014, qu'il n'a pas connu)...


En septembre 1994, le huitième tirage de Crisis of Conscience discutait de La Tour de Garde du 15 février 1994 et de l’application de certaines parties de Mathieu 24 qui avait été déplacée au début de la “grande tribulation”. Dans cette discussion, j’avais inclus les pensées suivantes  :

"Il reste à voir si cette nouvelle interprétation sert simplement à préparer le terrain pour un changement crucial dans l’application de l’expression “cette génération”. Sans doute la façon la plus souhaitable de s’en sortir, serait de trouver une explication qui maintient à la fois 1914 comme “le début des derniers jours” et en même temps séparer l’expression “cette génération” de cette date. Comme je l’ai noté, l’organisation ne peut sûrement pas abandonner complètement 1914 sans ébranler une multitude d’enseignements basés sur cette date. Mais si l’expression “cette génération” pouvait être détachée de 1914 et appliquée à une date non précisée dans une période future, alors le passage du temps, l’arrivée du troisième millénaire en l’an 2001, et même l’approche de l’année 2014, ne seraient peut-être pas trop difficile à expliquer, surtout à des membres habitués à accepter tout ce que la classe de “l’esclave fidèle et avisé” et son Collège Central peuvent leur présenter."

Comme je le disais, cette information avait été publiée en septembre 1994. A peine treize mois plus tard, La Tour de Garde du 1er novembre 1995 publiait des articles où on trouvait à peu de chose près ce qui avait été avancé dans l’édition de 1994 de Crisis of Conscience. Comme prévu, ils détachaient l’expression “cette génération” (Mathieu  24:34) de la date de 1914, mais conservaient à cette date une signification biblique marquée.

Cependant, dans la définition révisée, on explique que la “génération”, plutôt que d’avoir des paramètres de limitation dans le temps, ou un point de départ fixe, est plutôt identifiée, non par rapport au temps mais qualitativement par ses caractéristiques, semblable à la “génération méchante et adultère” du temps de Jésus. On dit aujourd’hui que “cette génération” est composée de “ceux qui sur terre voient le signe de la présence du Christ, mais refusent de changer leur conduite”.

Maintenant, pour qu’une personne puisse prétendre faire partie de “cette génération”, elle n’a plus besoin d’avoir été en vie en 1914. N’importe qui peut voir les  signes supposés de la présence du Christ n’importe quand, même si c’est pour la première fois dans les années 1990, ou pendant le troisième millénaire et tout de même revendiquer son appartenance à “cette génération”. Cela donne à l’expression la possibilité d’une date de départ fluctuante, et réduit considérablement la nécessité d’expliquer la période de temps embarrassante qui s’est écoulée depuis 1914, et la rapide diminution dans les rangs des personnes qui étaient en vie à cette date. (CRISE DE CONSCIENCE)
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 16:13

Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris lorsque j'ai découvert tout ça une dizaine d'années plus tard (sur JWD et TJQ premières formules): contrairement à la "suggestion" et à la première interprétation de R. Franz, l'explication de 1995 conservait maladroitement un lien entre la "génération de 1914" au sens strict et au sens large (appartenaient à la seconde ceux qui avaient connu la première, l'astuce n'étant a priori pas reconductible). Son seul "bon point" (exégétique) à mon sens, sur lequel la Watch est d'ailleurs revenue par la suite (c'était trop beau !), était de rapporter "cette génération" non spécialement aux "chrétiens" ("oints", etc.) mais à ce que les évangiles synoptiques appellent en général et surtout péjorativement "cette génération (mauvaise, adultère, etc.)".
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 16:48

Narkissos a écrit:
Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai compris lorsque j'ai découvert tout ça une dizaine d'années plus tard (sur JWD et TJQ premières formules): contrairement à la "suggestion" et à la première interprétation de R. Franz, l'explication de 1995 conservait maladroitement un lien entre la "génération de 1914" au sens strict et au sens large (appartenaient à la seconde ceux qui avaient connu la première, l'astuce n'étant a priori pas reconductible). Son seul "bon point" (exégétique) à mon sens, sur lequel la Watch est d'ailleurs revenue par la suite (c'était trop beau !), était de rapporter "cette génération" non spécialement aux "chrétiens" ("oints", etc.) mais à ce que les évangiles synoptiques appellent en général et surtout péjorativement "cette génération (mauvaise, adultère, etc.)".



Narkissos,

Ne confonds-tu pas l'interprétation de 2014 avec celle de 1995 (il y a de quoi s'y perdre) ?

L'explication de 1995 assimilait la "génération" aux humains dévoyés qui constituent la “génération méchante et adultère” contemporaine" (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995804), alors que celle de 2014 précisait :  "Nous comprenons que « cette génération » se compose de deux groupes de chrétiens oints. Le premier a connu 1914 et a facilement discerné le signe de la présence du Christ cette année-​là. Ceux qui constituaient ce groupe n’étaient pas seulement vivants en 1914, ils avaient été oints de l’esprit en tant que fils de Dieu cette année-​là ou avant"
(https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2014047).

J'avais oublié l'interprétation/intermède de 1995, mais comme on peut le constater l'interprétation de la "génération" par la Watch a connu de nombreux soubresauts et rebondissements. Les explications de 1995 et 2014 n'ont aucun rapport et pourtant elles furent considérées comme la "vérité" chaque une, en son temps. Les TdJ acceptent (ce que j'ai fait moi aussi à cette époque) sans réagir et sans réflexion, toutes les spéculations de leur organisation.




R.FRANZ attire notre attention (dans CRISE de CONSCIENCE) sur La Tour de Garde du 1er novembre 1995 qui révélait le nouvel enseignement quant à “cette génération” suivait la même tactique et disait (page 17) :

"Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un coeur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louant joyeusement Jéhovah (Psaume 90 :12). Le mot “génération” tel que Jésus l’a utilisé ne fournit pas un étalon servant à mesurer le temps, mais désigne avant tout les gens vivant à une certaine époque historique et les traits qui les caractérisent." (https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1995805)

Les dirigeants rejettent donc vraiment leur responsabilité et donnent de pieux conseils aux adeptes au sujet de leurs perspectives spirituelles, comme si c’était leur point de vue spirituel erroné qui était à l’origine du problème. Ils ne veulent pas avouer que les adeptes n’y sont pour rien et qu’ils mettent leurs espoirs dans certaines dates, uniquement parce que les dirigeants de l’organisation leur fournissent des informations clairement destinées à attiser de tels espoirs, et que les dates mentionnées, toutes les ‘suppositions’, les ‘conjectures’, les ‘spéculations’ et les ‘calculs’ liés à ces dates, provenaient, non pas des adeptes, mais des dirigeants. C’est comme si une mère disait de ses enfants qui ont une indigestion, “Ils n’ont pas fait attention à ce qu’ils mangeaient”, alors que les enfants ont simplement mangé ce que leur mère leur a servi. Et elle ne les a pas seulement servi, mais aussi insisté afin qu’ils reconnaissent que cette nourriture est saine et relève d’une alimentation supérieure, qui ne pouvait être obtenue nulle part ailleurs, au point que tout signe de mécontentement quant à ce qu’on leur donnait à manger susciterait des menaces de punition.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeJeu 21 Nov 2019, 18:06

Je me suis en effet mélangé les crayons...

Mais, vérification faite, ce que j'appelais "génération-accordéon" date au moins de 2010 (voir ici, § 13s, qui renvoie à cet article de 2008 -- le premier, semble-t-il, à revenir sur l'explication de 1995).

Il est d'autant plus remarquable que la Watch, qui avait réussi tant bien que mal en 1995 à se dépêtrer de toute attache chronologique formelle, s'en soit recréé une alors que rien ne l'y obligeait...
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 12:03

Citation :
Il est d'autant plus remarquable que la Watch, qui avait réussi tant bien que mal en 1995 à se dépêtrer de toute attache chronologique formelle, s'en soit recréé une alors que rien ne l'y obligeait...


Il me semble que les membres du CC qui ont proposé l'interprétation de 2014, ont estimé que l'explication de 1995 occultait la date de 1914, pierre angulaire de la doctrine jéhoviste. Faire disparaitre la date de 1914 concernant l'explication de la "génération", après avoir pendant des décennies rattaché la "génération" à cette date, aurait pu être assimilé à un coup porté à 1914, une façon de l'éclipser et d'éloigner la fin (1914 est la garantie que l'humanité vit les derniers jours) .

Voici comment R.FRANZ avait interprété l'interprétation de 1995 :


Quelle est donc l’importante différence? Maintenant, pour qu’une personne puisse prétendre faire partie de “cette génération”, elle n’a plus besoin d’avoir été en vie en 1914. N’importe qui peut voir les signes supposés de la présence du Christ n’importe quand, même si c’est pour la première fois dans les années 1990, ou pendant le troisième millénaire et tout de même revendiquer son appartenance à “cette génération”. Cela donne à l’expression la possibilité d’une date de départ fluctuante, et réduit considérablement la nécessité d’expliquer la période de temps embarrassante qui s’est écoulée depuis 1914, et la rapide diminution dans les rangs des personnes qui étaient en vie à cette date.

L’évidence la plus représentative de ce changement peut être observée dans le but du périodique Réveillez-vous! Jusqu’au 8 octobre 1995 on pouvait lire: (Je n'ai pas pu le reproduire)

La mention “ce périodique donne de solides raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les événements de 1914” apparu chaque année à partir de 1982 jusqu’au 8 octobre 1995. Le 22 octobre 1995 l’énoncé fut modifié comme suit : (Je n'ai pas pu le reproduire)

Toute référence à 1914 est maintenant supprimée, preuve probante de ce changement crucial, et qui indique aussi que “le Créateur” a manqué à sa “promesse” liée à la génération de 1914.

Il reste à voir l’effet que ce changement produira. J’imagine que ceux qui vont en ressentir le plus amplement les effets, ce sont les membres les plus anciens et les plus âgés qui avaient embrassé l’espoir de ne pas mourir avant que leurs espérances d’un accomplissement total des promesses faites par Dieu se réalisent. Proverbe 13 :12 dit :“l’espoir différé [attente différée TMN] rend le  cœur malade, le désir comblé, c’est un arbre de vie !” TOB. Quelle que soit la profondeur de la déception que ces personnes éprouvent aujourd’hui, la responsabilité du Créateur n’est pas en jeu, mais elle relève d’hommes qui ont implanté et nourri en eux de faux espoirs liés à une date. (CRISE de CONSCIENCE)
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 13:32

La Watch n'a pas attendu 2010 (voir liens supra) pour réaffirmer sa doctrine sur 1914, en rapport avec sa nouvelle interprétation (1995) de la "génération": voir ici, 1er juin 1997. C'est dire que s'il y a eu en 1995 une velléité de découpler totalement la date de 1914 de la "génération", elle a été de très courte durée, et elle ne s'est même pas exprimée franchement: l'article de 1995 rattachait toujours à 1914 sa nouvelle (in-)définition de la "génération", à l'aide d'une citation d'un certain Robert Wohl qui a beaucoup servi dans les années suivantes, sur les "contemporains d'âge différent". D'autre part, le rapprochement fait dans le même article de 1995 avec la "génération du déluge" (120 ans selon l'interprétation watchtowérienne de la Genèse) courait déjà le risque (calculé ou non) de relancer autrement les spéculations chronologiques, malgré les recommandations expresses du texte...
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 14:16

Citation :
La Watch n'a pas attendu 2010 (voir liens supra) pour réaffirmer sa doctrine sur 1914, en rapport avec sa nouvelle interprétation (1995) de la "génération": voir ici, 1er juin 1997. C'est dire que s'il y a eu en 1995 une velléité de découpler totalement la date de 1914 de la "génération", elle a été de très courte durée,


Merci pour ce lien qui nous renvoi à la rubrique question des lecteurs de ce numéro de la TdG, qui est révélateur du trouble que l'article de 1995 avait pu engendrer chez certains TdJ, puisque la question posée est la suivante : “ La Tour de Garde ” du 1er novembre 1995 a attiré notre attention sur ce que Jésus a dit en Matthieu 24:34 à propos de “ cette génération ”. Cet examen laisse-​t-​il planer une incertitude quant à l’établissement du Royaume dans les cieux en 1914 ?

En effet ce trouble et cette incertitude furent de courte de durée et ont peut-être contribués à la nouvelle interprétation de 2014. Lorsque que nous lisons cet article de 1997, l'auteur nous explique avec force, avec conviction et avec de nombreux arguments, références, pourquoi l'explication de 1995 était la "vérité" (du moment). Aucun TdJ ne s'est demandé en 2014, comment remettre en cause un article (1995/1997) aussi convaincant et aussi bien construit. En fait la Watch peut affirmer une chose et son contraire avec la même force et le même mode d'argumentation.


La conclusion de la réponse à la question des lecteurs de 1997 est amusante lorsqu'on la relie à l'interprétation de 2014, qui reconnecte la "génération" à 1914 :

"Les renseignements donnés récemment dans La Tour de Garde sur l’expression “ cette génération ” ne changent donc en rien notre compréhension de ce qui s’est passé en 1914. Ils nous permettent toutefois de mieux saisir l’utilisation que Jésus a faite du terme “ génération ”, nous aidant ainsi à nous rendre compte que ce mot ne peut servir à calculer la proximité de la fin en prenant la date de 1914 comme point de référence."


R.FRANZ termine son chapitre sur la "génération de 1914" ainsi (entre autre) :

Seule une décision du Collège Central a pu opérer ce changement. Comme je l’ai montré, le point essentiel avait déjà été soulevé dans les années 1970. On peut se demander quelles sont les pensées du Collège Central aujourd’hui, et s’ils se sentent responsables. Chaque membre du Collège connaissait à l’époque, comme maintenant, les antécédents de l’organisation en ce qui concerne les indications de dates et les prédictions. L’excuse invoquée au fil des publications, c’est le “fervent désir des Témoins de Jéhovah de voir se réaliser l’accomplissement des promesses de Dieu de leur vivant”, comme s’il n’était pas possible d’éprouver un aussi fort désir sans présumer de l’emploi du temps de Dieu, ou faire des prédictions et les attribuer à Dieu, en les basant sur sa Parole. Ils savent aussi que malgré des erreurs répétées, les dirigeants de l’organisation ont continué à donner de nouvelles prédictions à leurs membres. Les dirigeants savent qu’ils ont régulièrement refusé d’endosser l’entière responsabilité de leurs erreurs, et d’admettre qu’ils avaient purement et simplement tort. Ils ont cherché à protéger leur image et leur autorité en s’efforçant de faire croire que les erreurs étaient commises par l’ensemble des membres.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeVen 22 Nov 2019, 15:36

Même si les dirigeants de la Watch en abusent outrageusement pour minimiser leur propre responsabilité, il y a bien, je pense, une part de vérité dans cette idée de responsabilité de l'ensemble.

Les TdJ ont beau suivre aveuglément ce que leur dit la Watchtower, celle-ci n'est pourtant pas en mesure de leur enseigner ou de leur prescrire n'importe quoi. Il y a une dynamique de masse à x millions d'individus qui n'a rien à voir avec celle d'un "collège". Au fil des décennies, sur une période qui déborde largement toute responsabilité individuelle (Russell, Rutherford, Franz), le "machin" a rassemblé et façonné un vaste public caractéristique qui n'est pas interchangeable avec celui d'une (autre) Eglise. Ce public-là a développé des "goûts" et des "attentes" qui ne changent pas du jour au lendemain, quand bien même une instance dirigeante le voudrait -- de la même manière que tu ne fais pas faire un demi-tour instantané à un semi-remorque lancé à 100 km/h, bien que tu sois, en principe, le seul à le conduire. Quand on s'est mis tout à coup, après 1975, à servir du "christianisme spirituel", intemporel et irénique, à un groupe nourri depuis des années à l'eschatologie imminente et au sectarisme dur, ça pouvait être une divine surprise pour quelques-uns (ça l'a été pour moi !), mais pour l'immense majorité ça ne pouvait pas marcher: les chiffres sont cruels, en tout cas je les ai alors ressentis comme tels: baisse ou stagnation pendant la phase (relativement) "spirituelle" de la deuxième moitié des années 70, reprise nette dès le retour aux "fondamentaux" doctrinaux des années 1980.

Freddie Franz était sans doute un "cas" qu'on peut rétrospectivement accuser de beaucoup de choses, mais qu'aurait-il été sans les milliers de lecteurs et d'auditeurs qui s'enthousiasmaient à ses élucubrations prophétiques et beaucoup moins à d'autres genres de discours ? Certes il avait largement contribué à "former" ce public-là, mais il y a là une interaction -- ça vaut le pléonasme -- à double sens.

Du point de vue de celui qui quitte un tel groupe, il y a quelque chose de rassurant à se dire qu'il a été trompé et/ou que ceux qui le rejettent le sont (trompés). Il est plus difficile de s'apercevoir et de s'avouer qu'au fond nous ne voulions, ne désirions, n'aimions pas les mêmes choses et que notre "fraternité" passée reposait, au moins en partie, sur un énorme malentendu: comme le dit cruellement la Première de Jean, "ils n'étaient pas des nôtres" -- "nous n'étions pas des leurs"; il ne nous reste même pas la solidarité imaginaire des victimes, ni celle des coupables.
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MessageSujet: Re: Un affinement à propos de la génération    Un affinement à propos de la génération  Icon_minitimeLun 25 Nov 2019, 11:12

Citation :
Freddie Franz était sans doute un "cas" qu'on peut rétrospectivement accuser de beaucoup de choses, mais qu'aurait-il été sans les milliers de lecteurs et d'auditeurs qui s'enthousiasmaient à ses élucubrations prophétiques et beaucoup moins à d'autres genres de discours ? Certes il avait largement contribué à "former" ce public-là, mais il y a là une interaction -- ça vaut le pléonasme -- à double sens.

Narkissos,

Je partage ton analyse (même si, comme tu le soulignes, cela ne dédouane pas la Watch), en effet pour que le système fonctionne il faut la "complicité" (consciente ou inconsciente) des fidèles, à qui on donne ce qu'ils attendent. Je me souviens comme j'étais enthousiasmé, à l'idée de ne pas connaitre la mort, de faire parti de cette "génération" bénie qui aurait le privilège de ne pas faire l'expérience de la mort, suite à la lecture de l'article : "Des fidèles actuellement vivants ne mourront jamais" :

C’est maintenant le moment de considérer les paroles de Jésus Christ consignées en Jean 11:25, 26, savoir: “Celui qui exerce la foi en moi, même s’il meurt, viendra à la vie; quiconque vit et exerce la foi en moi ne mourra jamais.” Tous les événements qui ont eu lieu depuis 1914, quand éclata la guerre, démontrent à l’évidence que nous vivons “le temps de la fin”, la “conclusion du système de choses”. (Daniel 12:1-4; Matthieu 24:1-3.) ...

Seuls échapperont à la mort les hommes et les femmes de foi, comparables à des brebis et appartenant au “seul troupeau” de l’excellent Berger. Il y aura entre autres la “grande foule” des “autres brebis”. En Révélation 7:9-17, elles sont décrites prophétiquement comme ‘venant de la grande tribulation’ et entrant dans le nouveau système de choses millénaire sur la terre (Matthieu 24:21, 22). Pourquoi ces “brebis” devraient-​elles mourir et perdre la vie sur la terre? Sous le règne du Christ, elles se verront offrir la possibilité d’obtenir la vie éternelle dans le paradis terrestre (Révélation 20:1-6). Combien des plus de 2 000 000 de Témoins de Jéhovah baptisés et actuellement vivants survivront à la “grande tribulation” universelle maintenant si proche? Nous verrons. Toujours est-​il qu’il s’agira d’une “grande foule” innombrable de gens de toutes nations et de toutes langues. Quand ils entreront dans le nouveau système de choses après Har-Maguédon, ces hommes et ces femmes de foi seront encore plus émus que Noé et sa famille lorsqu’ils sortirent de l’arche pour fouler la terre purifiée après le déluge. Pour les survivants d’Har-Maguédon, les paroles suivantes de Jésus se révéleront exactes au sens propre: “Quiconque vit et exerce la foi en moi ne mourra jamais.” (Jean 11:26). Ils voudront avoir leur nom “écrit dans le livre de vie” que tiendra le Dieu qui donne la vie (Révélation 20:7-15). Cette inscription leur garantira en effet la vie éternelle sur une terre transformée en paradis.

Il ne fait donc aucun doute qu’à ce stade si avancé du “temps de la fin”, lequel a commencé à la fin des temps des nations en 1914, de nombreux humains actuellement vivants, qui prouvent leur foi et leur fidélité, ne mourront jamais et ne disparaîtront pas de la terre, le marchepied de Dieu. Nous avons par conséquent devant nous une perspective extraordinaire. Étant donné qu’ils ne mourront pas et ne seront pas enterrés, ces chrétiens-​là n’auront pas besoin d’être ressuscités durant le règne millénaire de Jésus Christ. En réalité, ils survivront et pourront accueillir les morts endormis dans la poussière du sol et pour qui le Roi Jésus Christ a offert sa vie humaine parfaite comme sacrifice rédempteur. Pour le bien de ces milliards de ressuscités, les survivants d’Har-Maguédon auront le privilège de rendre témoignage à tout ce que Jéhovah Dieu aura fait par l’entremise de Jésus Christ durant la “conclusion du système de choses”. Que ces humains extrêmement privilégiés démontrent donc pendant cette période, la plus décisive de toutes, qu’ils sont des témoins fidèles de Jéhovah Dieu pour la justification de sa souveraineté universelle! https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1983486
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