A PROPOS DE LA FOI.

Chers tous,

excusez-moi d'ouvrir un quarante troisième fil, au risque de créer une pelote inextricable !

Mais le fil "quelles convictions", dont c'est ici la suite pour moi, bien que je continue à le suivre, ne me paraissait plus approprié.

En effet, le Petit Robert définit ainsi le mot conviction :
1) Preuve établissant la culpabilité de quelqu'un.
2° Acquiescement de l'esprit fondé sur des preuves évidentes ; certitude qui en résulte. Voir adhésion, assurance, certitude, confiance, croyance.

Je suis allé chercher dans un livre qui a joué un rôle majeur pour moi (j'étais en train de le lire quand je me suis converti ), un livre que j'ai déjà cité plusieurs fois , les Frères Karamazov ; je suis donc allé chercher deux citations :
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"L'homme a été créé pour le bonheur, et celui qui se sent pleinement heureux est en droit de se dire : "j'ai accompli la Volonté divine en ce monde".
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"On ne peut rien prouver sur ce point (la foi). Il est possible, cependant, d'arriver à la certitude.
- Comment ? De quelle façon ?
- Par l'expérience de l'amour agissant.
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A bientôt.

P.S. : amour et bonheur sont des mots tellement lourds qu'on hésite à les écrire.

Jolies citations.

Les Karamazov font partie de ces livres que je me jure de lire depuis quelques années, sans jamais en avoir trouvé jusqu'ici la "bonne occasion".

La foi est une question qui m'interroge beaucoup depuis que j'ai quitté les TdJ. Il est sans aucun doute possible de parvenir par la foi à une certitude, mais ça ne répondra jamais à la question de la valeur "objective" de cette certitude.

Je peux avoir la certitude que la Terre est cubique, y croire dur comme fer, et ne permettre à rien de me faire changer cette façon de voir la Terre, cette certitude ne m'en donne pas pour autant la moindre prise sur la réalité de cette planète. Pour moi, la foi la plus belle serait celle qui ne fait justement appel à aucune certitude,mais, pour l'heure, je crois que cette foi-là m'est inaccessible. Et, pour tout dire, si je la trouve belle par comparaison avec celle que j'ai connue jusqu'ici (une foi incapable de se distinguer elle-même du dogme qu'elle professe), je n'en ressent pas pour autant le manque.

Merci pour "jolies citations !". Elles font partie de mon petit trésor personnel, qui est très limité.

J'entends bien ce que tu dis par ailleurs... Dirais-tu que tu es devenu méfiant ?

A bientôt.

"Don't worry, be happy" (Bobby Mc Ferrin) : "ne te fais pas de souci, sois heureux".

Chers tous,

je reprends le post de BB : il trouvera le mien à son retour...

"la foi la plus belle serait celle qui ne fait justement appel à aucune certitude".
Tu parles d'or. La foi c'est comme l'amour.
Le risque a sa valeur. Comme quand on se marie.

" une foi incapable de se distinguer elle-même du dogme qu'elle professe.".
Oui...
Mon Fiodor Dostoïevski chéri dit : "Les miracles n'engendrent pas la croyance chez le réaliste. C'est tout au contraire la foi qui, chez lui, appelle les miracles".

BB, une foi qui permet de croire que la Terre est cubique (ou n'importe quelle autre chose qui ne correspond pas à la réalité) est-elle désirable? Personnellement, j'en doute fort. La réalité finit toujours par s'imposer, tôt ou tard!

seb la réalité, la tienne celle à laquelle ne sera peut-être plus la réalité de demain, alors est-il bien nécessaire de se battre bec et ongles contre une réalité pronée par d'autres, alors qu'elle n'est que le reflet d'une réalité du passé complètement démodée.

Mais tu le sais pour l'avoir pratiquée, même en partie forcé, cette réalité surannée ne peut fonctionner que parce qu'elle est reliée avec des dogmes eux-aussi dépassés, mais qui ont eu leur heure de vérité.

BB ne parle de désirer une vérité erronée mais d'avoir une foi il déclare même:

Citation :

Pour moi, la foi la plus belle serait celle qui ne fait justement appel à aucune certitude,mais, pour l'heure, je crois que cette foi-là m'est inaccessible.

En un sens je pense que pour toi la foi doit répondre à ce que l'auteur de la lettre aux Hébreux déclare:
Or la foi, c’est la réalité de ce qu’on espère, l’attestation de choses qu’on ne voit pas.(Héb. 11:1)

Pour moi la foi ne se résume pas une constatation scientifique, il s'agit d'un mise en confiance; le croyant met sa confiance en Dieu, il se fie à lui.
Nous vivons une époque ou tout ce qui est rationel l'emporte sur toute autre considération, mais nous ne devons pas perdre notre prudence car au cours des siècles la science a souvent imposé ses idées aux gens qui n'en demandaient pas tant.

Aristarque -310 à -230 émit l'hypothèse que la terre tournait autour du soleil, soit l'héliocentrisme
plus tard Ptolémée de 100 - 170 émit l'hypothèse que l'univers tournait autour de la terre (univers sphérique tourne autour de la terre) géocentrisme

Ainsi la science peut parfois faire de regretables allers et retours elle-ausi, cela démontre-t-il que la science n'est pas sérieuse, absolument pas. Cependant il nous faut rester humble et reconnaître que bien des choses et que la vérité d'aujourd'hui n'est pas la vérité de demain comme elle n'est pas celle d'hier.

La foi ne doit pas reposer sur des présuposés que la science affirme aujourd'hui et infirme demain, car foi et science ne font pas bon ménage.

Cher Chapelier Toqué, chers tous,

je rebondis sur ta conclusion :

"La foi ne doit pas reposer sur des présuposés que la science affirme aujourd'hui et infirme demain, car foi et science ne font pas bon ménage."

Je suis d'accord avec la première partie de ta phrase.

Je ne suis pas Blaise Pascal pour développer le "sujet de philo" que tu proposes dans la deuxième partie de ta phrase. Pourtant, je suis physicien.

Lors de mes longues lectures de la TG et de RV depuis un an et demie, j'ai cru constater que les Témoins veulent prouver. C'est justement cela qui ne va pas, à mon sens. Science et Foi ne font pas bon ménage si on veut les mettre sur le même plan. Elles sont d'un ordre différent, disait Pascal. Puis-je prouver scientifiquement que j'aime ma fille ? Non, mais j'en ai l'intime conviction, et elle peut-être aussi.

La TG est en désaccord avec la science lorsqu'elle affirme par exemple qu'Adam est apparu telle année (mettons - 3578). Elle se trouve en désaccord avec les sciences bibliques lorsqu'elle affirme, par exemple, que le Pentateuque est tout de la main de Moïse. Comme le disait l'un des forumeurs, la TG ne dit pas vrai, [/i]au sens même où elle dit qu'elle est vraie[i].

A bientôt.

Sur ce sujet -- qui serait presque le sujet par défaut de ce forum ! -- voir les liens de mon post d'hier soir: https://etrechretien.1fr1.net/t504p15-quelles-convictions#8124

Par déformation professionnelle, je relève pour la énième fois (la énième foi?) le contresens tenace d'Hébreux 11,1, sur un mode plus péremptoire que démonstratif (on se reportera pour la démonstration à divers fils sur l'épître aux Hébreux et sa logique médio-platonicienne ou, mieux, à des commentaires).

J'affirme, donc, que ce texte ne signifie pas, mais alors pas du tout, "pour que j'croive, y faut qu'on m'prouve", MAIS: La foi elle-même, le fait qu'elle existe et se manifeste en ce monde présent, transitoire et visible, CONSTITUE une preuve, un témoignage, une attestation, un gage, une garantie des choses futures, éternelles et invisibles auxquelles elle se rapporte parce qu'elle en participe.
D'où la suite du chapitre: le point commun, l'invariant de tous les "témoins de la foi", c'est qu'ils se rapportent à l'invisible au sein du visible.
Et strictement rien là-dedans qui ressemble à une "preuve" au sens moderne du terme: une fois de plus, une circularité assumée.

A y réfléchir un petit peu plus, d'ailleurs, je trouve que ce texte bien compris dans son contexte conceptuel et rhétorique "d'origine" offre plutôt une meilleure prise au dialogue avec une pensée moderne que dans son contresens moderne (qui n'est probablement pas l'apanage des TdJ et ex-TdJ, bien que je l'aie surtout entendu chez eux). Je m'explique: l'auteur aux Hébreux traite la foi comme phénomène (à la fois fait ou événement perceptible et observable, dans la "vie" comme dans les "textes", et signe ou symptôme explicable, c.-à-d. renvoyant à de "l'intelligible" par raisonnement circulaire). Quand aujourd'hui l'historien, le sociologue, le psychologue parlent de "la foi", c'est aussi comme phénomène, et pour l'intégrer dans un schéma explicatif sans doute très différent mais également circulaire en dernière analyse.
Quand la théologie a l'intelligence (ça arrive, mais c'est rare) 1) de penser la foi à partir du phénomène (la foi manifeste dans la prière, par exemple, telle qu'elle est ritualisée de mille manières et aussi telle qu'elle peut "arriver" spontanément à n'importe qui) et 2) de la penser selon son cercle herméneutique spécifique, c'est-à-dire théologique, sans se perdre dans les champs voisins et faire au lieu de théologie de la pseudo-histoire, de la pseudo-sociologie ou de la pseudo-psychologie, elle peut garder à mon sens toute sa pertinence au sein d'une pensée moderne.

@LCT: La réalité n'appartient à personne. C'est a chacun de la découvrir. Personne n'a de prise sur elle. Lorsque la foi pense quelque chose, c'est à la réalité, pour autant qu'elle soit accessible, de le conforter, ou de l'infirmer. Une foi qui croirait que la terre est plate, par exemple, se verra infirmée par l'expérience.

Même si la foi en elle-même n'est pas condamnable, le dogmatisme, lui, l'est certainement! J'avoue toutefois que la nuance entre les deux est parfois difficile à établir.

Sébastien

Seb,

Au risque d'ajouter à ton agacement, j'écris encore ceci (mais je te promets d'essayer de m'en tenir là):

Citation :

Même si la foi en elle-même n'est pas condamnable, le dogmatisme, lui, l'est certainement!

Condamnable au nom de quoi? De "la réalité" qui "n'appartient à personne"?

Ne gagnerais-tu pas un temps et une sérénité précieux à conclure tout simplement que "la foi", dogmatique ou pas, est, au moins pour le moment, quelque chose qui ne te convient pas?

Et si tel était le cas, ne lui laisserais-tu pas beaucoup trop d'emprise sur ta vie à en contester la légitimité pour les autres?

Si tu veux à tout prix "faire réfléchir les croyants" (ou plus largement, pour m'y inclure, les gens qui restent obstinément* attachés à une problématique religieuse), je vais te livrer un petit secret tactique : l'indifférence à la religion est pour les religieux un problème beaucoup plus profond et difficile que l'hostilité à l'égard de celle-ci. L'hostilité confirme paradoxalement "l'importance" du sujet; l'indifférence, elle, ouvre sur la perspective infiniment plus vergineuse qu'il pourrait bien n'en avoir aucune.

* Je repense toujours à l'image du vieux chef de milice fasciste devant "l'obstination" des résistants dans l'Amarcord de Fellini: Questa ostinazzione a non voler capire! (Cette obstination à ne pas vouloir comprendre!) Dieu que les autres sont têtus!

@ Anagnoste : https://etrechretien.1fr1.net/t485-le-dieu-des-philosophes

spermologos a écrit:

Ne gagnerais-tu pas un temps et une sérénité précieux à conclure tout simplement que "la foi", dogmatique ou pas, est, au moins pour le moment, quelque chose qui ne te convient pas?

La foi me convient, mais pas le dogmatisme. Ce que je condamne, c'est une foi qui s'accroche à son objet comme à une bouée de sauvetage, et qui se ferme ainsi à toute critique.

Si quelqu'un me dit: "si la terre n'est pas plate, alors tout mon système de croyance s'écroule!", je conclu que ce n'est plus la foi qui anime cette personne. C'est le dogmatisme et la crédulité.

Cher seb,

en te lisant deux choses m'ont frappé :

"La foi me convient".

Paul a écrit le chapitre 13 de la première épître aux Corinthiens ; ces Corinthiens ont reçu une belle lettre ; le chapitre 13 me paraît un chef d'oeuvre digne d'être étudié dans les écoles de la République pour expliquer ce qu'est la foi chrétienne. Les Corinthiens ont eu de la chance.

"Si quelqu'un me dit: "si la terre n'est pas plate, alors tout mon système de croyance s'écroule!", je conclu que ce n'est plus la foi qui anime cette personne."

Tu parles d'or. J'ai remarqué chez mes cousins intégristes catholiques cette idée que si on trouve un "morceau" de faux, par exemple que la terre n'est pas plate, tout s'écroule. Donc, comme il est exclu que tout s'écroule, on maintient que la terre est plate. Avec des bords menaçants où il vaut mieux ne pas s'aventurer. Il y a eu le procès de Galilée, pour continuer dans ta comparaison. Dans [/i]mon[i] église, il il y a ce réflexe aussi. Mais il y a en "intra" de quoi le combattre.

Je l'ai retrouvé noir sur blanc dans la TG du 1° janvier 2011, page 9, à deux reprises.

A ce propos, je voudrais dire à tous les forumeurs de etrechretien que je prends un médicament qjui abîme la mémoire. Des fois j'en suis stupéfait moi-même. Alors, je vous en prie, si je dis plusieurs fois la même chose ne m'en veuillez pas trop. Dites-vous seulement que c'est quelque chose d'important pour moi que je répète.

J'aurais une question : y a-t-il une TG pour la prédication et une autre pour les Témoins ?

A bientôt, seb et vous tous.

Didier a écrit :

Citation :

L'hostilité confirme paradoxalement "l'importance" du sujet

On remarque que chaque fois qu'un croyant est attaqué dans sa croyance, il se trouve conforté dans sa position, estimant qu'il est dans la vérité car il est l'objet d'une persécution. Ainsi, tout à chacun dans sa diversité y trouve son compte et est incité à persévérer.

@Anagnoste : A ta question : En effet, avec un vocabulaire adapté pour chacune des deux catégories, des articles d'étude spécifiques.

Bonne soirée à vous !!!