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| Jésus et la tradition juive | |
| | Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Jésus et la tradition juive Lun 05 Mai 2014, 15:53 | |
| Pendant ma période jéhovéenne, j'ai perçu le "Jésus" de la Watchtower en rupture avec un judaïsme déviant et apostat (pharisiens, sadducéens, esséniens, baptistes ...), incarnant un retour à la pureté originelle du judaïsme. Cette image a servit a fonder l'idée que les "vrais chrétiens" (comprender les TdJ), devaient eux aussi, à l'instar de Jésus, se démarquer des communautés chrétiens, rejeter leurs traditions et coutumes issues du paganisme.
Or Jésus est né juif, a vécu comme un juif et est mort comme un juif.
Jésus et ses disciples ont fréquenté le Temple et les synagogues. Jésus a prié comme un juif, participé aux sacrifices et célébré les fêtes juives. Par exemple la fête Hanoucca qui célèbre une importante victoire militaire des Maccabées (Selon la tradition rabbinique, au cours de cette consécration se produit le miracle de la fiole d'huile, permettant aux prêtres du Temple de faire brûler pendant huit jours une quantité d'huile à peine suffisante pour une journée), n'a jamais été condamné par Jésus ( la fête de la Dédicace selon Jn 10,22) Les adversaires de Jésus durant son ministère sont les pharisiens, nombreux sont ceux qui ont cru que cela prouvé que Jésus était extérieur à ce mouvement, alors qu'en réalité c'est la preuveque Jésus fait partie de la mouvance pharisienne. Les débats de Jésus avec les pharisiens sont des débats à l'intérieur d'un même courant du judaïsme. Plus tard la rupture avec l'école pharisienne sera consommée, ce dont témoigne l'évangile de Jean, mais primitivement Jésus était un pharisien.
Une lecture attentive du nouveau testament indique que les enseignements évangéliques ont de nombreux points communs avec avec la Tradition pharisienne. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Lun 05 Mai 2014, 16:49 | |
| Que Jésus ait été un juif, ait vécu comme un juif et soit mort comme une juif a sans doute été le premier écueil que ce sont efforcé de surmonter les pères de l'église. Paul dans ses diverses lettres a tout fait pour démontrer la passation du "témoin" aux disciples de Jésus chrétiens en devenir. L'auteur du chapitre 15 des Actes sème lui aussi les premiers éléments allant dans ce sens (Ac. 15.14ss)
L'accusation de déicide portée par les catholiques à l'encontre des juifs devait parfaire la transformation de Jésus de juif en fondateur d'église devenu Dieu. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Lun 05 Mai 2014, 19:28 | |
| - Citation :
- Les adversaires de Jésus durant son ministère sont les pharisiens, nombreux sont ceux qui ont cru que cela prouvé que Jésus était extérieur à ce mouvement, alors qu'en réalité c'est la preuve que Jésus fait partie de la mouvance pharisienne.
Les débats de Jésus avec les pharisiens sont des débats à l'intérieur d'un même courant du judaïsme. Plus tard la rupture avec l'école pharisienne sera consommée, ce dont témoigne l'évangile de Jean, mais primitivement Jésus était un pharisien.
Cf. http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/459.html Le problème, c'est que selon les textes évangéliques qu'on choisit et les textes juifs (ou même "païens", mais témoignant de groupes présents en Judée ou en Galilée au Ier siècle) dont on les rapproche, on peut (et on n'a pas manqué de) rattacher " Jésus" à toutes sortes de partis: pharisien mais aussi essénien, sadducéen, zélote ou sicaire, samaritain, hellénistique gnosticisant, et même cynique, avec à chaque fois d'excellents arguments qui paraissent probants, pour peu qu'on ignore le reste ou qu'on le dévalue comme secondaire. C'est l'éternel problème du " Jésus historique" (dont nous avons amplement parlé jadis): on peut tellement tout "prouver" qu'on ne peut rien "prouver". Mais dès lors qu'on postule un (et un seul) personnage historique "derrière" le matériau hétéroclite des évangiles, il faut bien le ranger quelque part. Cf. https://etrechretien.1fr1.net/t452-jesus-et-les-pharisienshttps://etrechretien.1fr1.net/t311-le-jesus-historiquehttps://etrechretien.1fr1.net/t239-jesus-etait-il-un-revolutionnaire |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 06 Mai 2014, 11:13 | |
| - Citation :
- Le problème, c'est que selon les textes évangéliques qu'on choisit et les textes juifs (ou même "païens", mais témoignant de groupes présents en Judée ou en Galilée au Ier siècle) dont on les rapproche, on peut (et on n'a pas manqué de) rattacher "Jésus" à toutes sortes de partis: pharisien mais aussi essénien, sadducéen, zélote ou sicaire, samaritain, hellénistique gnosticisant, et même cynique, avec à chaque fois d'excellents arguments qui paraissent probants, pour peu qu'on ignore le reste ou qu'on le dévalue comme secondaire.
Le " Jésus pharisien" aurait-il renié le Talmud et la tradition orale ? |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 06 Mai 2014, 12:17 | |
| Le Talmud (ou plutôt les Talmuds, celui "de Jérusalem" et celui "de Babylone") résultant de la mise par écrit de la tradition orale et de son commentaire (mishna + gemara) au cours d'une période s'étendant en gros du IIe au VIIe siècle apr. J.-C., il eût été difficile pour quiconque au Ier siècle de le(s) "renier".
En revanche, il y a bien aussi dans les évangiles des attaques frontales contre le principe même de la tradition orale (cf. p. ex. Marc 7), principe pharisien par excellence, dans le sens précis où les pharisiens l'entendent: tradition d'application pratique et rituelle (halakha) destinée au peuple dans son ensemble, à la vie privée quotidienne et au culte synagogal (en ce sens laïque, puisqu'elle ne concerne plus spécifiquement le temple ni la prêtrise -- et pour cause, après 70). Principe déjà défendu par les pharisiens minoritaires avant 70, et simultanément rejeté par les sadducéens et les esséniens qui sont tous deux des partis sacerdotaux, quoique violemment opposés l'un à l'autre (les uns régissent effectivement le culte du temple à Jérusalem, les autres les considèrent comme illégitimes et se mettent en marge du "système" en attendant une restauration du temple selon leurs propres critères). Malgré ce qui les oppose entre eux, sadducéens et esséniens ont fondamentalement les mêmes raisons de s'opposer aux pharisiens et à leur tradition orale qui court-circuite la prêtrise (ce qui naturellement tournera à leur avantage après la destruction du temple). On retrouvera d'ailleurs beaucoup plus tard dans le judaïsme médiéval un nouveau mouvement d'opposition à la tradition orale, les qaraïtes, qui contribueront décisivement au travail massorétique (fixation de la lecture qui permet un accès direct à la Torah, ainsi qu'aux Prophètes et aux Ecrits -- TaNaK = Torah-Nebi'im-Ketouvim = la "Bible hébraïque" -- SANS la médiation de la tradition orale précisément). |
| | | seb
Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 06 Mai 2014, 14:06 | |
| Je viens de commencer de lire "Le Zélote", best-seller de Reza Aslan qui prétend présenter le Jésus historique, et dont l'introduction reprend Matthieu 10,34 : "Je ne suis pas venu apporter la paix, mais le glaive".
Jésus était donc zélote? Ou bien pharisien? Ou encore essénien, comme le prétendent certains?
En fait, je rejoins ce que dit Narkissos. On n'en sait rien... ou presque. Comme le disent avec justesse Mordillat et Prieur, la seule chose que l'on sait sur Jésus, c'est qu'il est mort... et même cela, certains en doutent encore!
Séb _________________ Si ton but est la croyance, ne parle qu'avec ceux qui la partagent. Si ton but est la connaissance, parle avec tout le monde! http://ex-temoinsdejehovah.org/
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| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 06 Mai 2014, 14:31 | |
| Le judaïsme rabbinique affirme que la loi orale repose sur des bases scripturaires comme Ex 24,12 :
"Le SEIGNEUR dit à Moïse : Monte vers moi, dans la montagne, et reste là ; je te donnerai des tablettes de pierre, la loi (Torah) et le commandement(mitzva), que j'ai écrits pour les instruire."
'Les tables' font référence aux Dix Paroles, la torah à la Torah, et la mitzva à la Mishna; 'que J'ai écrits' fait référence aux Nevi'im et aux Ketouvim; 'pour leur instruction' fait référence à la Guemara. Ceci nous enseigne que tous ceux-là furent donnés à Moïse sur le Sinaï." (Talmud de Babylone, Berakhot 5a). (http://fr.wikipedia.org/wiki/Torah_orale)
Un autre texte est utilisé pour fonder la loi orale Lév 26,46 :
"Telles sont les prescriptions, les règles et les lois que le SEIGNEUR mit entre lui et les Israélites au mont Sinaï, par l'intermédiaire de Moïse"
Dans son introduction au Mishneh Torah, Moïse Maïmonide cite un autre enseignement rabbinique qui déduit de Lévitique 26:46 [3] qu'il y avait deux Lois, l'une confiée par écrit aux prêtres (Deutéronome 31:9[4]), l'autre transmise oralement aux Sages et au peuple. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 06 Mai 2014, 16:32 | |
| " Je vise le fait que, pour le judaïsme (des pharisiens et de «tous les juifs» jusqu’à nos jours) et pour le christianisme (surtout des catholiques et des orthodoxes mais aussi certains protestants), la Parole de Dieu est avant tout Tradition orale qui engendre, accompagne et interprète l’Écriture. L’Église primitive prêche, reçoit et transmet oralement l’Évangile comme Parole de Dieu (1 Co 15,1-11; 1 Th 2,13). Cela suppose la vision phari-sienne, rejetée par les sadducéens, de la Parole de Dieu qui est avant tout Tradition, Torah orale. L’Évangile est Parole de Dieu orale, qui réfère la Torah orale d’Israël à Jésus-Christ, Torah orale et vivante, Verbe de Dieu incarné. Cet Évangile, de plus, s’appuie sur la Torah orale des pharisiens pour enseigner la résurrection (cf. 1 Co 15,13.16) niée par les sadducéens (cf. Mc 12,18; Ac 23,6- . " http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1009.html |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Lun 12 Mai 2014, 15:24 | |
| Or, si nous voulons comprendre les Évangiles, et les Paroles du Christ, comme les Apôtres les comprenaient ainsi que les Pères, le retour aux sources de l’A.T. et de la tradition juive peut nous être d’une aide précieuse. Comme le dit Michel Remaud dans un article en ligne : "Pour passer du Nouveau Testament à l'Ancien, il faut passer par la culture juive de l'époque, pour lire la Bible comme les auteurs du Nouveau Testament la laisaient" (http://un-echo-israel.net/Pour-lire-le-Nouveau-Testament. Pour lire le N.T. faut-il être juif ?). (...) Commençons par mentionner quelques traces de la tradition orale des rabbins présentes dans le N.T. lui-même. Lorsqu ’Étienne dans son discours du livre des Actes des Apôtres (7) reprend le récit de la vie de Moise, il dit : « comme il atteignait la quarantaine, la pensée lui vint de visiter ses frères les Israélites ». Puis un peu plus loin il continue en disant : « au bout de quarante ans, un ange lui apparu au désert du Mont Sinaï, dans la flamme d’un buisson en feu » (7,23.30). Dans le livre de l’Exode 2, et 3 on ne trouve pas cette mention de son âge. D’où Étienne sait-il que Moise avait 40 ans lorsqu’il sorti du palais de Pharaon et qu’il en avait 80 au Buisson Ardent ? Tout simplement de la tradition orale juive qui a été consignée plus tard par écrit dans le Midrash. Lorsque l’auteur de la première Epître de Jean (3,11-12) dit : « Car tel est le message que vous avez entendu dès le début : nous devons nous aimer les uns les autres, loin d'imiter Caïn, qui, étant du Mauvais, égorgea son frère. Et pourquoi l'égorgea-t-il ? Parce que ses œuvres étaient mauvaises, tandis que celles de son frère étaient justes ». Il n’est pas précisé en Gn 4 comment Caïn tua son frère. D’où sait-il qu’il l’égorgea ? De la tradition orale juive (Genèse Rabba 4, . http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1025.html |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 13 Mai 2014, 14:31 | |
| J'ai trouvé très intéressant l'article cité par free au post précédent, malgré un petit regret que je vais tenter d'exprimer. Il y va du rapport entre l'écriture et la tradition (en minuscules et en général). C'est sans doute la loi du vivant que les (sur-)vivants s'entendent sur le dos des morts. La paix est peut-être toujours à ce prix, et si faire "consonner" les "traditions vivantes" du judaïsme rabbinique et du christianisme orthodoxe permet de surmonter les horreurs de l'antisémitisme chrétien, qui s'en plaindrait ? Mais on peut quand même avoir une petite pensée pour les morts. Je veux dire, ici, pour ceux que chacune de ces "traditions (sur-)vivantes" ont éliminés (jamais totalement, certes: il en reste toujours des traces, dans l'écriture précisément) pour se constituer comme telles. Côté judaïsme phariséo-rabbinique, toutes les autres écoles du "judaïsme du Second Temple" (sadducéens, esséniens, samaritains, alexandrins, etc.); côté christianisme orthodoxe-catholique, tous les "hérétiques" (marcionites, gnostiques, montanistes, judéo-chrétiens qui n'étaient pas phariséo-juifs pour autant) -- sans lesquels ni la tradition rabbinique ni la tradition orthodoxe ne serait exactement ce qu'elle est. Ça me gêne un peu que tous ceux-là deviennent, à titre posthume, des épouvantails pour célébrer par contraste la nouvelle concorde des "survivants" (héritiers du pharisaïsme et de l'orthodoxie chrétienne). Surtout qu'à ce compte-là on finit par ne plus très bien comprendre pourquoi (diable) le judaïsme et le christianisme se seraient jamais "séparés", et par ne plus comprendre du tout l'anti-pharisaïsme manifeste dans de nombreux textes du N.T. Retour de balancier bien mérité, les "pharisiens" grossièrement caricaturés ayant trop longtemps et très injustement servi de repoussoir au christianisme. Que les vrais perdants de l'histoire, ceux qui sont restés sans postérité directe et sans "tradition vivante", en fassent les frais, c'est inévitable mais un peu dommage. Car sans eux non plus on ne "comprend" pas... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Mar 13 Mai 2014, 15:25 | |
| - Citation :
- Mais on peut quand même avoir une petite pensée pour les morts. Je veux dire, ici, pour ceux que chacune de ces "traditions (sur-)vivantes" ont éliminés (jamais totalement, certes: il en reste toujours des traces, dans l'écriture précisément) pour se constituer comme telles. Côté judaïsme phariséo-rabbinique, toutes les autres écoles du "judaïsme du Second Temple" (sadducéens, esséniens, samaritains, alexandrins, etc.); côté christianisme orthodoxe-catholique, tous les "hérétiques" (marcionites, gnostiques, montanistes, judéo-chrétiens qui n'étaient pas phariséo-juifs pour autant) -- sans lesquels ni la tradition rabbinique ni la tradition orthodoxe ne serait exactement ce qu'elle est.
Merci Narkissos pour cette précision très interressante. La Watchtower rejete l'idée que le NT puisse contenir quelques traces de la tradition orale des rabbins. La WT établit une distinction entre traditions juives non conformes aux Écritures et les traditions auxquelles Jésus et ses apôtres ne s’opposèrent pas.La WT est contrainte d'opérer cette séparation car les évangiles souligne que Jésus respectait les coutumes et les traditions de son époque. Par exemple Lc 4,16 nous indique que Jésus se rendit à la synagogue, lieu de culte à l'époque, selon sa coutume.Voici la conclusion à laquelle aboutit la WT : - Citation :
-
Jésus et ses disciples ne citèrent à aucun moment une tradition orale juive pour appuyer leurs enseignements, mais se référèrent plutôt à la Parole écrite de Dieu (Mt 4:4-10 ; Rm 15:4 ; 2Tm 3:15-17). Une fois la congrégation chrétienne établie, observer les traditions juives non conformes aux Écritures revenait à avoir une “ vaine conduite ” qu’‘ avaient transmise aux Juifs leurs ancêtres [gr. : patroparadotou, “ transmis par les pères ”] ’. (1P 1:18.) En devenant chrétiens, ces Juifs abandonnèrent de telles traditions. Lorsqu’à Colosses de faux enseignants encouragèrent cette forme de culte, Paul mit les Colossiens en garde contre ‘ la philosophie et une vaine tromperie selon la tradition des hommes ’. Bien sûr, il avait surtout présentes à l’esprit les traditions du judaïsme. — Col 2:8, 13-17. http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200004463 Voici un exemple qui infirme l'affirmation de la WT : Un dernier exemple tiré de l’Évangile de Marc (qui a son parallèle en Luc), montre de nouveau la familiarité de Jésus avec la tradition orale qui nous est perdue. Il s’agit de la controverse avec les sadducéens au sujet de la résurrection. Ce dialogue est typique et c’est bien en considérant Jésus comme un maître de la tradition pharisienne que les sadducéens s’adressent à lui : « Alors viennent à lui des Sadducéens – de ces gens qui disent qu'il n'y a pas de résurrection – et ils l'interrogeaient en disant : “Maître, Moïse a écrit pour nous : Si quelqu'un a un frère qui meurt en laissant une femme sans enfant, que ce frère prenne la femme et suscite une postérité à son frère. Il s’agit du récit des sept frères qui meurent et épousent chacun la veuve et à la résurrection de qui sera-t-elle l’épouse ? ” Jésus leur dit : “N’est-ce point parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu, que vous êtes dans l’erreur... Quand au fait que les morts doivent ressusciter, n’avez-vous pas lu dans le livre de Moïse, au récit du buisson ardent, comment Dieu lui a dit (Ex 3,6) : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob" ? Il n’est pas le Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes complètement dans l’erreur” » (12,18-27). Que reproche Jésus aux Sadducéens ? De ne pas croire en la résurrection pensons-nous. Oui, c’est exact. Mais il va plus loin, il leur reproche d’ignorer la Torah orale (la tradition) qui enseigne la résurrection des morts en la tirant des Écritures par le midrash. Car le midrash donne les clés d’interprétation : « Il a été enseigné : Rabbi Simai dit : D’où savons-nous que la résurrection des morts est enseignée par la Torah. Parce qu’il est dit (Ex. 6,4) : « ... Et j’ai contracté également une alliance avec eux pour leur donner la terre de Canaan ». Il n’est pas dit “pour vous donner”, mais “pour leur donner” ; de là résulte que la résurrection des morts est enseignée par la Torah. » ( Talmud de Babylone Sanhedrin 90 b). Ce verset de l’Écriture qui rappelle la promesse aux Patriarches est inopérant et inaccompli tant que les patriarches sont morts. C’est pourquoi il montre qu’en réalité ils revivront. C’est ce même argument que Jésus emploie dans ce dialogue avec les Sadducéens où il fait mention du Dieu des trois patriarches sans expliquer davantage, mais cela suffit pour témoigner que c’est le Dieu des vivants. (...) Mais si nous regardons de près comment Jésus a argumenté, il a d’abord cité la Torah de Moise : « je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, le Dieu de Jacob » puis immédiatement après il cite la Torah orale (la tradition) que nous venons de voir dans ce midrash : « il n’est pas le Dieu des morts mais des vivants ». http://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1025.html |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jésus et la tradition juive Jeu 15 Mai 2014, 17:45 | |
| - Citation :
- "... et que tous ils ont bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient d'un rocher spirituel qui les suivait: et le rocher était le Messie" (1 Corinthiens 10;4)
Le fait que ce rocher a accompagné les Israélites dans le désert est un récit tiré de la Torah orale Rabbinique. Dans la tradition Rabbinique, ce "puits amovible" (Talmud Shabbat 35a), aussi appelé "puits de Miriam" (Talmud Shabbat 35a), abreuvait les enfants d'Israël dans le désert (Talmud Taanith 9a), selon Rashi, ce puits était le rocher que Moïse a frappé et qui a accompagné les hébreux dans le désert. - Citation :
- " De même que Jannès et Jambrès s’opposèrent à Moïse, de même ces hommes s’opposent à la vérité, étant corrompus d’entendement, réprouvés en ce qui concerne la foi" (2 Timothée 3:8)
Ce récit ne se retrouve nul part dans la Torah écrite mais dans le Targoum, une paraphrase araméenne de la Bible hébraïque basée sur la tradition Rabbinique (Torah orale): - Citation :
- " Immédiatement Jannès et Jambrès, Maîtres des sorciers, ouvrirent la bouche et dirent au Pharaon: "Un fils naîtra dans la congrégation d’Israël par qui toute la terre de Mitsraïm sera dévastée" C’est pourquoi Pharaon, Roi de Mitsraïm, avisa et dit aux accoucheuses Juives ... " Quand vous accoucherez les juives, vous surveillerez le siège : si c’est un enfant mâle, vous le tuerez et si c’est une fille, elle pourra vivre" (Targoum Yonathan sur Exode 1:13-16)
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