Adapter le christianisme à notre époque ?

Est-il souhaitable de mettre 'au gout du jour' le christianisme ? Si oui pourquoi et dans quel but ?

Pour moi, la réponse précède la question: si nous, hommes ou femmes du XXIe siècle, trouvons un "goût" quelconque au christianisme, si nous sommes capables de l'aimer ou de l'apprécier (même avec des réserves), de le comprendre (dans une certaine mesure) avec nos mots, nos concepts, nos affects, autrement dit avec notre "culture" qui n'a pas grand-chose à voir avec celle qui a vu l'émergence du christianisme, de nous sentir en un mot concernés par lui qui historiquement ne nous concerne guère, c'est que nous l'avons déjà, à notre insu, "mis au goût du jour". Et il en est ainsi de chaque génération chrétienne, qui n'a pu l'être qu'à ce prix, c.-à-d. en étant à la fois post- et néo-chrétienne. La question est plutôt, à mon sens, de savoir si ce travail d'actualisation et de recontextualisation (qui n'est pas sans rappeler l'aggiornamento de l'Eglise catholique de Vatican II) doit être assumé lucidement ou nié aveuglément (ce que font, chacun à sa manière, le fondamentalisme protestant qui se donne l'illusion d'un retour à l'origine, d'être-chrétien-comme-les-premiers-chrétiens, et l'intégrisme catholique ou orthodoxe qui arrête une tradition à un certain stade de son développement et la proclame dès lors intangible).

A toutes les époques,  la capacité de l'homme à aimer les richesses, parfois plus que ses semblables, à avoir soif de pouvoir, à être en colère, rempli de haine, la dénégation de soi,  l'égoïsme, les peurs, l'orgueil, la culpabilité, l'insensibilité ou au contraire 'agape' sont exactement les mêmes.

Et globalement, mondialement la culture est-elle si déférente d'une époque à l'autre ? Combien de morts sur les chantiers du Qatar lorsqu'il construit des stades avec de la 'main d’œuvre sous-payée'  qui crèvent de soif sur ses chantiers ? Est-ce très différent que la construction  de certains 'monuments' à d'autres époques ?
L'homme qui cours au stade de foot du Brésil, voir quelques hommes courir derrière un ballon puis va violer une fille enlevée à sa famille, droguée, battue et rendue 'consentante'.  (Ou un enfant, ou un homme) Si officiellement, les jeux semblent plus softs que dans certains (amphi)théâtres antiques, l'état d'esprit des spectateurs ne change pas vraiment. Les jeux violents sont maintenant virtuels, et si certains sont fictifs, plusieurs utilisent de réelles personnes, le voyeurisme, le voyeurisme de la SOUFFRANCE des autres, restant le même à TOUTES les époques.

Et si nous avons connaissances des jeux cruels entre animaux, des combats de box, de catche etc, est-ce qu'il n'existe pas quelque part sur terre, à notre époque des jeux comportant la mort de participants humains ? Peut-on l'exclure ?

Le forum, l'agora, la cour du temple se retrouve sur Internet, à la place du marcher, au 'bistrot du coin', au restaurant 3 étoiles, à la villa privée de l'un ou de l'autre, à l'apéro de l’œuvre de bienfaisance, les uns donnant de leur nouvelles, les autres, philosophant, pendant que d'autres se crèvent à la tâche, crèvent de faim, sont exploités, vendus, etc, etc ...

Combien rapporte le marcher aux esclaves mondial de nos jours ? 


Coté sexualité, que faisons-nous de plus ou de moins qu'aux époques grecques, romaines ? De nos jours certains prônent la chasteté, voir 'se revendique' être asexué, quand à l'autre extrême, des mères offrent leurs enfants pour 'nourrir leur famille', si on ne couche plus dans les temples, ni sous des porches, quoique .... pratiquement dans toutes les religions, de nos jours encore, certains préposés au temple ont 'des servantes' (ou des serviteurs, ou les deux ... parmi les pratiques les plus 'soft' ) et dans l'histoire ??? ...

Les maladies, la mort, l'amour épicurien, passionnel, égoïste, 'harmonieux', amical, etc restent ... la pudeur qui change d'un pays à l'autre en fonction de ce que chacun à l'habitude de voir au quotidien ... les affiches (cinémas, et autres, et maintenant Internet) qui montrent 'tout' ne changent en rien des fresques, et autre pièces de théâtre et pratique dans les temples et ailleurs ...

Coté famille, nous ne sommes pas bien loin des sociétés de l'époque de Jésus, la 'condition' de la samaritaine étant commune, banale ...

Pour les femmes qui ne s'adressaient pas aux hommes dans la rue, qui ne participaient pas à la vie 'politique', ou encore extérieure à sa maison, il suffit de prendre un avion pour en rencontrer ou  un TGV ou un métro ..
Quand aux enfants exposés, aux familles qui ne gardent que la fille ainée, par exemple ... ou aucune fille ...... si les moyens sont différents ...

Que certains riches soient démesurément riches, et qu'il y ait de nombreux pauvres ne changent pas non plus ...  que ces riches se battent pour les routes, que se soit pour le sel, les esclaves, le gaz, lla technologie, ne changent pas non plus d'une époque à l'autre, même si les populations pensent parfois se battre pour une raison 'annexe' ... que les peuples aient parfois repris le pouvoir par intermittence, que la démagogie ou la ploutocratie soient arrivées dans les démocraties ...
Si la religion sert à contenir 'les masses', à empêcher les révoltes, à maintenir sous domination une population, si parfois elle est l'opium du peuple, si les populations font du sport, du spectacle, de la science leur religion ...
Si le roi s'appelle dictateur sous certaines latitude, si l'idole est acteur de cinéma, chante ou passe à la TV (ou sur Internet), si sous d'autres latitudes le roi s'appelle encore et toujours 'roi', alors qu'ailleurs il s'appelle 'homme d'affaire', parrain ou 'chef d'état'. Quelles différences entre les époques ?

Que beaucoup se battent pour manger 'le pain du jour', reste à toute les époques, différemment d'une latitude à l'autre, parfois les pauvres sont 'sous nos yeux', parfois on 'exporte' la pauvreté ailleurs ......

Que certains placent leur confiance dans 'le fer à cheval' à l'avant de leur voiture, que d'autres invoquent les morts, que d'autres se fient aux astres, que d'autres recherchent des pouvoirs ...


Qu'est-ce qui change réellement entre l'an 0 et l'an 2000 globalement sur la terre entière ?
Qu'est-ce qui est propre à la culture du 21ènme siècle dans le monde entier ?
Quelle est La Culture du 21ème siècle et qu'a-t-elle de particulier ? Mondialement s'entend.
Car oui, si on prend UN particularisme de notre époque ... mais est-on bien certain de ne pas pouvoir retrouver particularisme là, à d'autres époques ?

Les dissemblances sont sans doute à peu près aussi nombreuses que les ressemblances... Et c'est d'une telle évidence que je ne vous même pas l'intérêt d'en dresser une liste.

Puisque la caissière de la superette en bas de chez moi se fait payer pour accomplir son travail, c'est bien qu'elle veut gagner de l'argent. Ma p'tite caissière et Goldman-Sachs, c'est exactement pareil, aucune différence !

Bonjour VANVDA,
Généralement, nous lisons les longs textes qui ne nous intéressent pas 'en diagonale'. N'hésite pas à le faire avec mes écrits, s'ils te semblent trop long !

Je répondais à ceci : nos mots, nos concepts, nos affects, autrement dit avec notre "culture" qui n'a pas grand-chose à voir avec celle qui a vu l'émergence du christianisme ...

Ma question reste : quelles sont ses différences ?

Nous avons peut-être plus de recul, je dis bien peut-être, nous sommes informés presque à la seconde des évènements se déroulant à l'autre bout du monde.

C'est une différence, à mes yeux, qui fait que nous croulons sous l'information ce qui n'était pas le cas de nos ancêtres.

hum ... sur les places des villes, beaucoup d'hommes passaient leur temps à 'donner des nouvelles', discuter, philosopher,  et des villes de 'grands passages' comme Corinthe recevaient des marchands et autres visiteurs des '4 coins de la terre' et donc des 'nouvelles' des 4 coins de la terre. Nous-mêmes sommes souvent inondés d'information sur une chose ou une autre et d'autres informations sont bien, bien plus 'discrètes' sur des guerres et populations autres que le bassin méditerranéen. La guerre du Congo ou encore le printemps d'Islande, par exemple sont rarement mentionnés dans les médias 'grand public', et simplement les événements importants des pays nordiques, et de bien d'autres régions du monde. Il y a actuellement beaucoup de buzz successifs mais est-ce réellement de l'information ?

De quand date le télégraphe ? Généralement, 'on' nous prône une découverte lorsqu'elle fonctionne sous nos latitudes mais plusieurs  'découvertes' étaient déjà en fonction ailleurs dans le monde, auparavant,  mais 'on' s'en attribue la gloire !

Personnellement, je pense Corinthe à ces époques pas loin de Paris au 20-21ème siècle en 'mentalité et culture', Jérusalem, placée elle aussi au centre des 'routes' devait être elle aussi un 'pôle culturel' et d'autres villes .. la rivalité 'Corinthe-Rome' comparable aux rivalités GB-France, etc, etc.

Et dans cette histoire, depuis 2000 ans et même avant La Pàque de la Bible,  les chrétiens (je ne parle pas du christianisme ni de la religion chrétienne mais des personnes chrétiennes, se réclamant de Christ, du Messie), se sont régulièrement retrouvés isolés, persécutés, se sont enfuis dans les montagnes encore et encore (un autre sujet parle des prophéties à 'accomplissement multiples') depuis 2000 ans.  Lorsqu'il y a répit dans une partie du monde ou une autre,   ces personnes ont  soudain la possibilité de se 'sédentariser',  de s’intégrer  ... de se faire entendre ... et déjà simplement de manger à leur faim, de vivre ... ce peuple de Dieu là oublie généralement son Dieu, ou en parle 'du bout des lèvres', reniant ce qui fait la force de la piété, comme un peu partout dans l'ancienne alliance, le peuple hébreu  oubliait très vite son Dieu ...

L'histoire des chrétiens, des personnes chrétiennes est  différente de l'histoire du christianisme ...

"A. Le christianisme doit-il changer ?
B. -- Il change forcément parce que tout change.
A. -- Tout change ? Moi je dis que rien ne change.
C. -- Il y a des choses qui changent et d'autres qui ne changent pas. Ou bien, d'un certain point de vue tout change et d'un autre rien ne change.
A. -- Moi je dis que rien n'a changé.
D. -- Mais si, ça, par exemple, ça a changé.
A. -- Mais non. Si ça se trouve c'était pareil avant, autrement."

A lire ce dialogue passionnant, on constate que la question initiale a été abandonnée dès la troisième réplique, par le personnage (A) qui l'avait posée.

Je reviens (dernière tentative) à la question initiale, par un exemple du même acabit que les précédents: si, aux XVIIIe et XIXe siècles, des chrétiens ont combattu l'esclavage au nom du christianisme, parce qu'ils l'estimaient incompatible avec le christianisme -- comme beaucoup de leurs contemporains non chrétiens qui le faisaient au nom d'autres principes, mais contre d'autres chrétiens qui objectaient, à juste titre, que le christianisme primitif ne s'était jamais opposé à l'esclavage, même en son sein -- c'est que leur "christianisme" avait changé, en fonction des "idées" et de la "sensibilité" de leur temps.
Je me souviens d'un texte de Mark Twain qui prenait un autre exemple, celui de la sorcellerie. Pendant des siècles les Eglises, catholique, protestantes, ont mené des procès en sorcellerie et (fait) brûler des "sorcières", avec moult justifications "bibliques". Et puis un beau jour il n'y a plus eu de sorcières, ni pour le "monde", ni pour "l'Eglise". Ce qui avait passé pour un "mal" très réel, à combattre, était devenu une superstition ou une supercherie à traiter par le mépris.
Pas besoin de remonter si loin. Le "christianisme" d'aujourd'hui ne peut plus parler des homosexuels comme il en parlait il y a seulement vingt ans; il ne peut plus parler des femmes comme il en parlait il y a soixante ans; il ne peut plus parler des juifs comme il en parlait il y a quatre-vingts ans.

Pour A B C D, bien vu !

Pour l'exemple sur l'esclavage, parmi le christianisme, il y a de tout temps des chrétiens qui ayant agape en eux n'ont pas forcement révolutionné l'esclavagisme mais n'ont pas rechercher leur propre gloire, ont 'introduit' agape dans ce qui existait, ont traité leurs esclaves moins durement que d'autres, ont recherché à être juste, etc. Des chrétiens qui n'ont peut-être pas leur nom dans les livres d'histoire.
Quelles différentes avec un habitant d'un bidons-ville français, il y a 60 ans avec un  esclave de la Bible ? Quelles différences avec un ouvrier mexicain, chinois, etc, etc ? Avec un turc (si tu as lu 'tête de turc')
L'esclavage mondial est cautionné de nos jours  par beaucoup de 'contemporains' par moi comme par toi. (l'ordre inversé est voulu)
Aucun de nous deux ne peut garantir avoir acheté dans sa vie uniquement des produits qui n'ont pas été confectionnés (récoltés, extraits)  par des esclaves ... et dans un presque même registre, un produit qui n'est pas 'impliqué' dans une guerre ...

Nous cautionnons bien des choses sans parfois même nous en rendre compte .. quoique bien souvent en nous fermant les yeux ...

Pour les 'sorcières', avoir le son de cloche de plusieurs approches de l'histoire me semble important sur tout les sujets et celui-ci en particulier. Les socières étaient la pointe d'un iceberg, bien souvent un prétexte ...

C'est sans doute une généralisation un peu hâtive et abusive, mais je le dis quand même sous cette réserve: en matière morale, sociale, politique, économique, je ne crois pas que les religions en général, christianisme inclus, aient jamais eu grand-chose de bien original ou intéressant à dire: même quand elles touchent à ces questions (ce dont elles se privent rarement), elles sont presque toujours à la remorque de la société ambiante et de ses "valeurs" ou "idéologies" du moment, avec plus souvent "un métro de retard" que d'avance. Comme disait quelqu'un à partir d'une vieille traduction de Romains 12, si elles ne se conforment pas au "siècle présent" elles se conforment au siècle passé.
Qu'a dit le christianisme primitif en ces matières pratiques qui n'ait pas été dit avant lui par les différentes écoles juives (p. ex. pharisienne) ou grecques (p. ex. platonicienne, aristotélicienne, cynique, stoïcienne, épicurienne) ? Il n'a sûrement pas inventé "l'amour du prochain", ni la "philanthropie", ni "l'humanité". Même un Paul qui peut être tout à fait original et profond en théologie retombe dans la banalité dès qu'il se mêle de morale.
Et je pense que ça n'a aucune importance, car ce n'est pas ce qu'on demande aux religions (l'erreur en la matière étant justement de les prendre pour des "lumières" morales -- dans les comités d'éthique p. ex.: on est sûr ainsi d'être systématiquement en retard sur les nécessités conjoncturelles, de décider toujours trop peu et trop tard, par un "principe de précaution" éthique qui peut s'avérer catastrophique).
"Adapter le christianisme", pour moi, c'est avant tout essayer de rendre sa théologie (sa doctrine) pensable aux "contemporains"; et pour cela il n'y a pas d'autre méthode que d'essayer soi-même de la penser dans le cadre de son époque, de son lieu et de son milieu (au risque évidemment de ne pas la penser comme on la pensait hier ou avant-hier, ou comme on la pense encore ailleurs). Comment relire une tradition religieuse pour y trouver une "compréhension de soi" et une "compréhension du monde" qui puissent avoir un sens pour moi (et mes "semblables", le cas échéant) ? Sans doute ma façon "européenne", plutôt "intellectuelle" et "philosophique" si l'on veut, de poser la question ne vaudra-t-elle pas pour des milliards de gens, mais c'est ainsi que je dois me la poser si je veux penser ce que je dis, et éventuellement à partir de là entrer avec d'autres dans un dialogue quelconque. Je ne prétends pas penser pour les autres, mais même pour penser avec eux il faut que je pense. Et je ne peux plus penser comme on pensait dans l'Antiquité ou au moyen-âge. Il n'y a pas un mot d'une confession de foi quelconque qui ne soit affecté par la "modernité occidentale" dont je suis tout autant héritier que je le suis du christianisme.

Pour moi, il y a deux CHRISTianismes. L'un avec Christ à sa tête, vivant, réel, et un deuxième,  vide de Dieu, vide de son essence même. Que les uns le souhaitent plus comme ceci ou moins cela, peu importe il reste vide de sens.

Une appellation autre, philosophique, sociale, sans utiliser le 'vocabulaire chrétien', me semblerait plus judicieux ?
Qu'est-ce qu'une église dont Christ n'est pas la tête ? Qu'est-ce qu'un rassemblement où Christ n'est pas présent ? Peut-on pratiquer un 'sacrement' sans Christ juste pour des raisons 'philosophiques' ?

Pourquoi ne pas créer un genre de 'club' humaniste, ... iste ou .... ique ... qui ne parle ni de culte ni d'église ni de CHRISTianisme mais de paix, d'harmonie, de .... ?

Il semblerait que ceux qui souhaitent 'organiser-penser', un christianisme vide de CHRIST, se plient en 4 pour ne pas risquer de froisser d'autres, des bouddhistes aux animistes, par contre, ils sont souvent peu 'délicats' avec les personnes du christianisme dont Christ est le centre. Ce que je ne m'explique pas toujours ...

Ils me font d'ailleurs souvent penser aux fondamentalistes qui n'ont pas non plus Christ vivant aujourd'hui au centre de leur 'théologie' mais  tel ou tel catéchisme, telle ou telle doctrine qu'ils opposent à d'autres qui eux aussi pensent se baser sur La Bible, pensent. Même avec la meilleure des doctrines sans Dieu au centre, est-ce une doctrine 'chrétienne' ? ! Ou à d'autres fondamentalistes, qui ont eux aussi une batterie de croyances diverses et variées !

Je reste convaincue que parmi toutes ses 'tendances', agape se retrouve dans passablement de personnes ... agape, qui me semble être étymologiquement (et compris par tous à toutes les époques) comme l'amour de Dieu envers les hommes ...au travers des hommes ...

Il y a sûrement plus de deux christianismes... mais je ne suis pas sûr que celui que tu dénonces comme contraire au tien existe vraiment ailleurs que dans ton imagination.

Je ne connais pas d'Eglise chrétienne qui ne confesse, au moins dans le cadre de sa liturgie, un Christ "Fils de Dieu", "ressuscité", "vivant", "Seigneur", etc. Simplement, tout le monde n'a pas la même manière d'articuler le registre de langage (que j'appelle, moi, "mythique" ou "poétique", qui est en tout cas "traditionnel" et le plus souvent "biblique") où se produit ce genre de "confession" et le langage ordinaire, contemporain, où celle-ci pourrait (ou non) être expliquée, traduite ou interprétée (en termes "rationnels" ou "prosaïques", "actuels" en tout cas).

Quand on demande à des chrétiens ce qu'ils entendent au juste par les mots de leur confession de foi, les choses se compliquent en effet. Beaucoup sont incapables d'"expliquer", de "traduire" ou d'"interpréter" quoi que ce soit et se contentent de réciter leur credo en affirmant éventuellement que tout ce qu'ils disent est "vrai" comme deux et deux font quatre, comme n'importe quelle "chose (res) réelle" ou comme" n'importe quel "événement historique": le vrai Fils du vrai Dieu est vraiment descendu du vrai ciel (mais c'est quoi, "Fils", "Dieu", "ciel", dans ce contexte, pour un Européen contemporain ?), il est vraiment devenu un vrai homme en naissant d'une vraie vierge, son cadavre a vraiment été réanimé trois jours après sa mort, et il est vraiment remonté au ciel où il s'est vraiment assis à la droite du vrai Dieu (sans trop savoir ce que peut bien faire un corps humain, fût-il assis, dans ce ciel dont on ne sait plus trop ce qu'il est, si ce n'est qu'il ne doit pas être l'espace intergalactique de l'astronomie). D'autres, plus pudiques, plus prudents ou plus lucides peut-être, s'y refuseront en se disant qu'il n'y a aucun sens à "expliquer", à "traduire" ou à "interpréter" ces expressions hors du langage de la confession de foi et de la liturgie de l'Eglise. Entre les deux, quelques-uns se risqueront à tenter d'"expliquer", de "traduire" et d'"interpréter" (contradictoirement bien sûr), en reconnaissant qu'il s'agit là d'une façon de parler qui ne peut pas être prise au pied de la lettre: et ce sont ceux-là que tu considérerais comme de faux chrétiens parce que, tout en étant capables de réciter leur credo comme n'importe qui, ils assument cette tâche supplémentaire d'explication, de traduction ou d'interprétation, que les autres ne peuvent ou ne veulent pas toucher du doigt ! Parce qu'au fond ils veulent "comprendre", avec tout leur esprit-intelligence (dianoia, mens, mind) contemporain, et "faire comprendre" à d'autres esprits contemporains ce qu'ils "croient" et aiment...

Ça me paraît très injuste et très peu "charitable" (mets-y toute l'"agapè" que tu voudras), et je le dis d'autant plus volontiers que je ne me range plus dans cette catégorie, ne me prétendant plus "chrétien". Mais, dans le "christianisme" ou en dehors, j'aurai au moins essayé, tant que j'ai pu, de comprendre (et éventuellement de faire comprendre) ce que je croyais et aimais, je ne le regrette pas et j'ai le plus grand respect pour les chrétiens qui poursuivent le même effort, dût-il s'avérer parfaitement inutile. C'est grâce à eux, théologiens professionnels ou amateurs, penseurs en tout cas, que le christianisme conserve jusqu'ici une pertinence intellectuelle qu'il aura tout à fait perdue le jour où il ne sera plus représenté que par des fondamentalistes péremptoires et des ritualistes hermétiques.

Citation :

Quand on demande à des chrétiens ce qu'ils entendent au juste par les mots de leur confession de foi, les choses se compliquent en effet. Beaucoup sont incapables d'"expliquer", de "traduire" ou d'"interpréter" quoi que ce soit et se contentent de réciter leur credo en affirmant éventuellement que tout ce qu'ils disent est "vrai" comme deux et deux font quatre

Oui. Et si avant, cela se retrouvait uniquement dans le catholicisme, de nos jours, il semble qu'on apprend toujours moins de choses aux nouvelles générations issues du protestantismes, particulièrement depuis les années 1980 où est arrivé une vague de 'renouveau charismatique'.
Les plus grands groupes chrétiens pratiquants de nos jours, ne récitent, à ma connaissance, aucun crédo, n'ont pas de liturgie, il me semble que c'est propre aux  catholiques et aux protestants, (je ne sais pas les orthodoxes) personne ne récitent de crédo, beaucoup n'ont pas de liturgie définie, n'ont pas de liturgie du tout, mais ont pris différentes habitudes cultuelles.

Oui, et je respecte le fait que tu ne te dises plus chrétien, et donc que tu ne te réclames pas du christianisme, et qu'en tant que non-chrétien, tu n'essayes pas de dire ce que les chrétiens devraient faire et croire. Le contraire serait  une aberration.  Personne n'aurait l'idée d'aller en Inde leur expliquer comment  ils devraient croire et suivre leur 'religion'.

Soyez froids ou bouillants nous dit l’Apôtre Jea'oups, l'auteur de l’Apocalypse !

Quand aux théologiens professionnels sans CROIRE mais qui ne le disent pas ... ou pire, se revendiquent 'pasteurs' ...........

De plus, ils ne répondent généralement pas à nos questions. Il semblerait qu'en fac de théologie, on y apprend comment ne pas répondre ...

De mon coté, je connais plusieurs pasteurs-théologiens qui croient, qui ont fait l'université et lorsque j'ai une question, même en tant que toute  nouvelle chrétienne, donc une question très facile, ils ne prennent pas le temps de répondre, de PAITRE les brebis. Ils répondent en une phrase qui bloque toutes les questions futures voir pas du tout ou encore 'à coté'.

Les catholiques l'ont d'ailleurs constaté certainement depuis Internet et ils se sont empressé de prendre ce 'créneau' laissé béant dans plusieurs courants du protestantisme. Les frères en tout cas font exceptions. (Frères qui ne sont pas évangéliques)

Pour le ciel, celui qui a vu 'le ciel ouvert', comprend dans la Bible, tout ce qui concerne 'le ciel'. Il ne pourra par contre pas l'expliquer à une personne qui n'a pas de ses yeux vu. C'est pourquoi, avec Augustin, (qui a écrit dans les années 400) je dirais pour comprendre, il faut premièrement croire.

Comment veux-tu expliquer le ciel sans l'avoir vu ?  Après, il y a ceux qui ont vu de leurs yeux et qui expliquent à ceux qui ne l'ont pas vu, qui l'expliquent à d'autres, qui l'expliquent à d'autres et c'est le grand n'importe quoi, sauf pour celui qui à nouveau a vu le ciel et qui comprendra l'explication même de celui qui ne l'a pas vu. Aie, aie, aie, cette phrase. Un peu de math peut-être ?

A qui a vu le ciel l'explique à B qui ne l'a pas vu
B qui n'a pas vu le ciel donne l'explication de A à C  
C qui n'a pas vu le ciel déforme quelque peu l'explication de A-B et l'explique à D
D se fait une représentation du ciel selon l'explication déforme  de C et l'interprète et l'explique à E
E qui n'a pas vu le ciel et pas très bien compris l'explication de D, l'explique à F
F qui a vu le ciel comprend que ce que E a essayé de lui dire concernait le ciel, il voit le ciel et voit que l'explication n'est pas très 'adéquate' et il reformule et explique à G
G  qui n'a pas vu le ciel qui l'explique à H qui n'a pas vu le ciel
H déforme l'explication de G mais pas de la même manière que C et l'explique à I
I qui rencontre D se retrouve devant deux explications déformées et les transmets les deux à J et K
J qui n'a pas vu le ciel essaye de savoir qui a raison et cherche une explication plausible et raisonnable qui débouchera sur 'un dogme hermétique' de Son cru (pour lui-même avoir raison)
K  qui n'a pas vu le ciel philosophera sur la pertinence d'un ciel ...
L  qui les a tous entendu s'arrachera les cheveux
M recherchant son profit, verra comment tirer parti de ces 'dissensions'
N souhaitant gagner de l'argent, trouvera la faille ou l'inventera pour assouvir ses besoins insatiables (aie, c'est impossible)
O et P verront le ciel et entreront dans l'église à ce moment là ...
M et N  feront taire O et P
L  fera part à O de son questionnement et O pour qui tout était simple, aura soudain de multiples interrogations
P lui n'écoutera L que d'une oreille  mais rencontrera K et ils philosopheront ensemble sur 'la pertinence' du ciel ...
Q entrera dans l'église après une première question partira en courant
L le suivra
P aussi
R qui gagne sa vie par l'église, voyant que Q, L, et P, sont partis entièrement déstabilisés et surtout que son église se vide, imposera un dogme sur le ciel commun à tous, histoire d'unir tous autour du dogme et non pas DU CIEL ...
S qui pense premièrement aux 'petites brebis' peu importe s'il en perd son travail, essayera d'expliquer le ciel qu'il a vu à Q, L et P ...
P qui avait vu le ciel à son entrée dans l'église, reviendra !
P expliquera à tous le ciel qu'il a vu
T qui n'a pas vu le ciel et qui est scientifique expliquera à P que c'est simplement une surproduction de l'hormone x qui lui donne des hallucinations
U qui n'a pas vu le ciel s'en tiendra au dogme sur le ciel mais sans l'avoir compris
V qui pourtant suit depuis 30 ans les cultes ne sait pas même qu'il existe un dogme sur le ciel
W qui a vu le ciel mais n'a parlé du ciel à personne ne sait même pas que tous ne l'ont pas vu
X qui a 'du pouvoir' (ou/et une facilité de parole) fera passer le message de T à tous et éventuellement aussi le point de vue de J et K
Y préférera ne dire à personne qu'il a vu le ciel car de toute façon personne ne le croyait au pire il passerait pour un illuminé au mieux pour 'un croyant'
Z qui a vu le ciel et qui n'a pas la parole facile parlera du ciel uniquement à ceux qui pourraient éventuellement le voir, et souvent bien loin de l'église qui délibère encore sur les explications de T, J et K ou bien qui a imposé un dogme 'mort' (sans son essence même) pour parler d'un ciel 'vivant' (réel), ciel que personne ne comprend ... à part ceux qui l'ont vu !

...ainsi va l'église depuis la nuit des temps !

Béréenne attitude a écrit:

Oui. Et si avant, cela se retrouvait uniquement dans le catholicisme, de nos jours, il semble qu'on apprend toujours moins de choses aux nouvelles générations issues du protestantismes, particulièrement depuis les années 1980 où est arrivé une vague de 'renouveau charismatique'.
Les plus grands groupes chrétiens pratiquants de nos jours, ne récitent, à ma connaissance, aucun crédo, n'ont pas de liturgie, il me semble que c'est propre aux  catholiques et aux protestants, (je ne sais pas les orthodoxes) personne ne récitent de crédo, beaucoup n'ont pas de liturgie définie, n'ont pas de liturgie du tout, mais ont pris différentes habitudes cultuelles.

Vous vous trompez. Les catholiques ont toujours eu une liturgie et récitent le Crédo. J'ai même eu l'agréable surprise, en assistant à un enterrement protestant, par le récit du Crédo catholique. L'officier était une femme. Pour le reste du paragraphe, vous avez raison, mais à qui la faute, sinon aux fossoyeurs de l'église catholique, par la séparation de l'Eglise et du pouvoir...

Béréenne attitude a écrit:

Soyez froids ou bouillants nous dit l’Apôtre Jea'oups, l'auteur de l’Apocalypse !

   

Béréenne attitude a écrit:

De plus, ils ne répondent généralement pas à nos questions. Il semblerait qu'en fac de théologie, on y apprend comment ne pas répondre ...

Oui. Ce sont un peu les énarques de la théologie, catholiques compris. Lire : L'art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer...

Béréenne attitude a écrit:

De mon coté, je connais plusieurs pasteurs-théologiens qui croient, qui ont fait l'université et lorsque j'ai une question, même en tant que toute  nouvelle chrétienne, donc une question très facile, ils ne prennent pas le temps de répondre, de PAITRE les brebis. Ils répondent en une phrase qui bloque toutes les questions futures voir pas du tout ou encore 'à coté'.

Normal. C'est pour que après la réponse, vous ne compreniez plus la question que vous avez posée...

Béréenne attitude a écrit:

Les catholiques l'ont d'ailleurs constaté certainement depuis Internet et ils se sont empressé de prendre ce 'créneau' laissé béant dans plusieurs courants du protestantisme. Les frères en tout cas font exceptions. (Frères qui ne sont pas évangéliques)

Là, vous êtes un peu naïve Béré. Si tel était le cas, l'Eglise catholique se porterait mieux. Au contraire, elle ne fait rien, ou pas grand chose pour inverser la tendance. D'où la croissance constante des "muz" et évangéliques...

Hugues, le crédo de Nicée est commun aux catholiques et protestants et à certains évangéliques. Le symbole des apôtres est aussi commun à tous et plus facilement connu par certains évangéliques.

Qu'avez-vous pensé d'une femme pasteur ? Et pourquoi souhaitez-vous une église d'état ? Surtout que vos idées ne sont souvent pas dans la mouvance catholique actuelle. Vous-même décrivez les réponses pas très claires, c'est le moins qu'on puisse dire, de vos paires. (Ce sont des hors sujets. Peut-être en discuter dans d'autres fil de discussion de ce forum)

Pour revenir au sujet, est-ce que je peux vous demander d'expliquer 'la foi catholique', le crédo catholique, ce qu'il signifie pour vous ? Sentez-vous entièrement libre de ne pas répondre. Mais par exemple comment expliqueriez-vous le catholicisme, la liturgie, etc à quelqu'un qui n'a jamais entendu parlé de votre église ?

Béréenne attitude a écrit:

Spoiler:

Ah ! Les mystères de la communication... Voici un autre exemple, tout aussi parlant :

Un ingénieur a marché sur la queue du chat


Procès-verbal

L'ingénieur a marché sur la queue du chat. Le chat l'a mordu.

Compte rendu de l'Animateur au Chef de Section

L'ingénieur a marché sur la queue du chat, le chat l'a mordu. Conclusion : l'ingénieur souffre et ne peut plus marcher.

Rapport du Chef de Section au Chef de Département

Ce con d'ingénieur a marché sur la queue d'un brave chat. Le chat l'a mordu et il a eu raison. L'ingénieur souffre, c'est bien fait pour ses pieds. Il ne peut plus marcher, c'est une bonne occasion pour le flanquer dehors.

Rapport du Chef de Département au Chef de Division

D'après le Chef de Section, nous avons un ingénieur qui est con et qui souffre des pieds après avoir marché sur la queue d'un brave chat qui l'avait mordu. D'après le Chef de Section, c'est le chat qui avait raison. Nous partageons l'opinion du Chef de Section : Même si on est mordu, ce n'est pas une raison pour marcher sur la queue des autres. Nous envisageons de mettre cet ingénieur à la porte.

Rapport du Chef de Division au Directeur d'Etudes

D'après le Chef de Département, le Chef de Section est devenu con parce qu'un de ses ingénieurs ne pouvait plus marcher à la suite d'une altercation avec un chat. Le Chef de Section indique que c'est le chat qui avait raison puisque c'est l'ingénieur qui a bravé le chat en lui mordant la queue. Le Chef de Département veut mettre l'ingénieur à la porte. A la réflexion, cette décision pourrait déboucher sur un procès et ce serait folie dans le contexte social actuel. La meilleure solution consisterait à mettre le Chef de Section à la porte.

Rapport du Directeur d'Etudes au P.D.G.

Un Chef de Département est devenu fou parce que son Chef de Section a écrasé la queue d'un ingénieur qui avait mordu son chat. Le Chef de Section prétend que c'est le chat qui avait raison. De toute évidence, ce Chef de Section est con et le chef de Division envisage de le mettre à la porte. Toutefois, l'expérience a prouvé que les cons n'ont jamais entravé la bonne marche d'une entreprise. C'est pourquoi nous pensons qu'il est préférable de nous séparer du Chef de Département.

Rapport du P.D.G. au Service des Traumatisés

Un Directeur d'Etudes me signale qu'un chat est à l'origine de troubles graves au sein de l'Entreprise. Les Chefs de Section deviennent de plus en plus cons ; ils se mordent la queue en marchant et veulent avoir raison des Chefs de Département qui sont devenus fous.

Le Chef de Division a écrasé un ingénieur et le Directeur des Etudes traumatisé préconise que seuls les cons sont capables de maintenir la bonne marche de l'Entreprise. Nous envisageons de le mettre en retraite anticipée.

Et il y a encore la suite :

A, B et C qui ont vu le ciel se rassembleront ensemble et ne feront pas de dogme sur le ciel.
Ils en donneront une si bonne explication que parmi leurs enfants plusieurs rechercheront le ciel et le verront. D'autres ne le verront pas mais resteront convaincus qu'A, B et C l'avaient vu et qu'eux avaient 'compris le ciel'. Ils se référeront alors à ABC et diront à tous de croire ABC, de suivre ABC et le ciel deviendra 'secondaire', l'important sera de suivre les dogmes découlant d'ABC.  Si plusieurs enfants des enfants verront le ciel, d'autres feront semblant de l'avoir vu et bien d'autres se 'figeront' dans une explication sans vie découlant de la foi d'ABC

E, F, G eux aussi feront semblant d'avoir vu le ciel et se rassembleront dans le but d'attirer les masses à eux ...

H, I, J par contre avaient réellement vus le ciel, ils s'assembleront mais s’enorgueilliront et diront à tous qu'eux seuls ont raisons .........

K, L, M auront eux aussi vu le ciel, ou plutot 'un ciel', très ressemblant au 'ciel' et ils reprendront le vocabulaire des uns pour parler de leur ciel à eux ... ciel qui n'a pas la même 'couleur' que 'le ciel' mais qui en est une presque imitation ... ils attitreront eux aussi 'les masses' pour voir 'leur ciel à eux', masses qui souvent feront semblant de l'avoir vu, d'autres verront ce ciel là et d'autres 'usurpations' ...


O lui, comprendra que le ciel de K, L et M n'est pas le ciel mais un autre ciel, on le fera taire ... car l'autre ciel fait rapporter beaucoup d'argent .......


Etc, etc, etc

Hugues a écrit:

Pourquoi une église d'état ? C'est simple. Une église d'état ne permettrait pas aux "muz" de prêcher leur haine du christianisme et d'avoir des revendications en totale contradiction avec notre mode de vie, notre culture, notre Histoire...

Oui. Je comprends très bien votre point de vue.
Il y a d'ailleurs bien longtemps que j'avais posé la question : à qui profite l'islamophobie. en voyant arriver les premières 'campagnes de propagande islamophobe'.
Sans ces campagnes, personne ne souhaiterait un catholicisme d'état.

Si vous saviez le nombre de mail que j'ai reçu, de FAUX mail, depuis le FAUX témoignage de 'la bénévole des resto du coeur' qui explique que 'tous ces musulmans' sont des 'gro'naz' aux FAUX mai  de l'avocat Trucmuch avec sa photo qui explique que les musulmans sont tous des terroristes, et j'avais retrouvé l'avocat en question, ou encore le politique, ou même l'acteur de cinéma et retrouver que le mail que j'avais reçu était un FAUX .


Le but est de nous faire peur, de nous pousser à la haine, de nous pousser à nous rassembler pour lutter ensemble contre un ennemi (imaginaire) commun.

J'ai eu vu des graphiques, des statistiques scandaleusement truquées, avec des courbes exponentielles ou encore une base qui ne partait pas de zéro ... ce qui est très courant ! On fait dire tout et n'importe quoi aux chiffres !

J'ai dénoncé une fois même des vidéos entièrement truquées ... mais personne ne semblait pouvoir voir les trucages, car la haine (la peur) les aveuglait.

A coté, je mangeais avec des musulmans, je faisais leur connaissance, je les écoutais, et je questionnais par exemple, l'un de mes enfants qui s'est rendu à un de leur mariage et c'était des gens TRES biens, NORMAUX, uniquement 'la vieille tante était voilée, les femmes habillées normalement, etc, etc.

Et j'ai reçu à la maison des jeunes musulmans et je peux vous affirmer qu'ils sont très 'normaux', polis, etc, etc et pas plus 'terribles' que des ados 'de souche européenne'.

Cette haine contre eux est une volonté politique faite sur une fausse propagande dans le but de ... ? Encore une fois, à qui profite l'islamophobie ?

Il y a 10 ans, personne en France n'aurait souhaité un état catholique. Mais à force de relever différentes choses, de truquer des photos, des vidéos, de mettre en avant le reportage sur ceux-ci et ceux-là.  Même les habitants CHRÉTIENS de la banlieue parisienne de Saint-Denis rigolent devant ce qui est montré à la télévision. Car ils n'ont jamais vu, la moitier de ce qui est montré ! Mais je pense que la haine aveugle et même en faisant la connaissance de 10 musulmans, si l'un d'eux est un peu extrémiste, la personne ne va plus avoir la distance nécessaire pour voir que les 9 autres sont très biens.

Internet est une source énorme de désinformation, un outil énorme de propagande.

Les chrétiens ne sont jamais appelés à se défendre, à faire la guerre, à se rassembler, et déjà à la haine d'un autre peuple.  Jésus dans l'évangile de Matthieu (et dans les autres aussi) appelle encore et encore à l'amour : si on te frappe sur la joue gauche, tend la droite.

Pourquoi faire peur aux masses ? Pourquoi les pousser à la haine ? 39-45 n'a-t-il rien appris aux français ?
Cela me fait peur de voir que personne n'apprend de l'histoire ... certainement moi non plus ...

Et les jeunes ne savent bientot plus lire et écrire et donc COMPRENDRE l'information et surtout la désinformation, l'INTOX balancée partout dans les médias ... ils ne font pas la différence entre une vidéo truquée et un vrai reportage (moins encore avec un 'vrai-faux' reportage)

Hugues a écrit:

Pour la première partie de votre paragraphe, voici un lien : http://amourdejesus.free.fr/indexxx.htm#credo

Pour la deuxième partie. S'agit-il de quelqu'un qui n'a pas de religion ou quelqu'un qui en a une ? L'approche n'est pas la même...

Un enfant par exemple ...

Avec vos mots à vous.
Mais je pense comprendre que peu importe ce qu'on enseigne à la messe, pour vous l'important c'est qu'elle deviennent obligatoire pour tous.

La messe obligatoire pour tous, l'interdiction de suivre le ramadan, etc, etc entrainerait beaucoup, beaucoup d'interdictions. Un site comme celui de l'Atlantis, passerait-il 'entre les goutes' ?
Pourrions-nous discuter comme nous le faisons ici sur ce forum ?  Quels livres dans les bibliothèques resteraient ? Est-ce que la pornographie Internet ne serait plus accessible aux enfants ? Certainement, mais alors Internet en entier deviendrait comme en Chine et uniquement quelques sites 'conforme au pouvoir' seraient laisser. Est-ce réellement ce que vous souhaitez ?

Est-ce qu'il y aurait plus d'emplois en France par exemple ? Des retraites permettant à TOUS de vivre dignement ? Un accès facilité à la propriété, au logement ?  Est-ce que le pouvoir d'achat des français se stabiliserait ?

Est-ce que cela entrainerait un meilleur système scolaire où chaque jeune connait les 'bases' en sortant de l'école ? Sans être 'malmené' par l'école pour autant !  Est-ce que cela entrainerait un système de santé adéquat ?  L'accès aux soins pour tous ? Aux meilleurs soins pour tous ? Est-ce qu'il y aurait moins d'injustices ?  Est-ce que les couples français s'aimeraient plus et mieux ?  Est-ce que la traîte des blanches disparaitrait ? Ou est-ce que des esclaves enlevées à leur famille travailleraient encore dans 'nos' rues ?

Pourriez-vous exprimer votre croyance aux  idées de Paul Le Coulte (je ne sais plus son nom) ? Oui, si elles sont parmi la palette d'idées acceptées. A moins qu'un état catholique soit très démocratique, donnant la parole aux 'minorités' ...

Mais alors à quelles minorités ? Aux protestants ? Aux bouddhistes ? Ou alors, il est possible de croire en ce que l'on souhaite pourvu qu'on fasse baptiser nos enfants ... ou pourvu qu'on ne soit pas musulmans ...
Est-ce qu'un état catholique résoudrait tous les problèmes des français ?  Dans l'histoire, le peuple français était-il HEUREUX d'avoir un état catholique ? Mangeait-il à sa faim ?


Un nouveau catholicisme irait dans quel sens ? Même s'il commençait 'très bien', à long terme, pourrions-nous être certains qu'il ne soit pas repris par une dictature avide de pouvoir et d'argent ?

Personnellement, je ne suis pas en France et je ne me sens pas vraiment concernée. Peut-être que j'ai simplement un regard extérieur ...

AIMER tous est l'évangile de Jésus-Christ. Aucun chrétien ne s'est jamais 'rassemblé par peur de l'autre'. Aimons les musulmans, et tous ! Les catholiques 'intégristes' et chacun !
Aimez et bénissez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent, est le message de Jésus-Christ.

Et un état laïc qui n'impose ni le ramadam ni la messe qui permet à tous de discuter, de croire ou de ne pas croire, qui réprime la violence, oui.
Est-ce qu'avant les 'muz' comme vous dites, il n'y avait aucun problème en France ? Tous vos problèmes viennent-ils réellement des musulmans ? Sans eux tout irait bien en France ? Vraiment ?

Il me semble que le terrorisme existait avant eux ...
Je ne sais plus le nom des quelques terroristes qui avaient traumatisés la France, il y a passablement d'années ... et des 'fous furieux' bien français, qui 'tiraient dans le tas'. Des jeunes 'bien blanc' (et certainement bien catholiques) et d'autres plus âgés, tout aussi blanc (et catholiques) ont passablement défrayé la chronique des journaux français avant les musulmans. Et même de nos jours, beaucoup de 'blanc' violent, tuent, volent, menacent, manipulent, etc, etc, etc Sauf que les médias relèveront plus facilement le fait, si la personne se rendait à la Mosquée. Est-ce que vous pouvez garantir que 'tous ceux qui se rendront à la messe le dimanche' seront 'doux comme des agneaux' le reste de la semaine ? Aucun d'eux ne volera personne, ne tuera personne, ne trompera personne, tous auront un comportement exemplaire ?

Les exactions et autres 'violence et injustices' se retrouvent dans tous les peuples et peuvent être commises par 'toutes les couleurs de peau' et même par toutes les religions.

Il suffit de lever les yeux sur 300 ans d'histoire, sur la terre entière, (et à partir de plusieurs points de vue différent) de relire comment l'état catholique imposait aux masses des tas d'obligation, comment l'état catholique manipulait 'le petit peuple', s'empiffrait, bais*** (pardon, mais relisez qui instaurait les bordels, et comment, etc, etc) ...

Le coeur de TOUS les hommes est capable de penser le mal et donc de le faire, que l'homme soit blanc, noir ou beurre ...

Et toutes les religions dans l'histoire ont commis des exactions ...  les indous-bouddistes envers les personnes de couleur de leur propre pays (les castes) les tibétains torturaient et tuaient tous les étrangers ... les protestants et les catholiques tuaient les chrétiens qui ne pensaient pas comme eux ...

Et individuellement, dans toutes les religions, il y a des individus peu fréquentables ... et d'autres exceptionnels.

Si le clergé a ouvert les yeux sur les femmes depuis pas mal de temps déjà, maintenant, qu'enfin il  ouvre les yeux sur les enfants, qu'il commence d'avoir un minimum d'empathie. maintenant qu'il commence à peine  de croire, de voir que 'les autres existent' que les autres ne sont pas des 'objets sexuels' et qu'ils commencent de penser l'acte sexuel à peu près 'normalement' ...
(c'est à dire, ils ont été obligé d'ouvrir les yeux par plusieurs pays puissants car en Afrique et ailleurs les prêtres pédophiles ne seront jamais condamné ni même connus ... c'est tout de même étonnant qu'il y en ait autant aux USA, Canada, Suède mais zéro au Pérou par exemple ... et le scandale des orphelinats créés pour 'sédentarisés' les populations de l'Amérique du Nord par exemple, scandaleusement secondé par certaines souches du protestantisme et c'est arrivé jusqu’en Suisse, où on arrachait jusqu'il y a peu, des enfants à leur parents sous prétexte de les éduquer. Je ne sais pas, Hugues si vous avez des enfants, des petits-enfants ... si un jour eux souhaitent croire à l'Atlantis et qu'ils ne le peuvent pas, qu'ils sont arraché à leur parents pour au moins ne pas être influencé par eux, réalisez-vous bien ce qu'est un état totalitaire ? Une monarchie ? Est-ce réellement cela que vous souhaitez pour les générations à venir ?

Sous prétexte que la France sera bientot musulmane .......... et est-ce bien vrai ???? Entre les couleuvres qu'on essaye de nous faire avaler et la réalité, il y a "un monde". Qui croire, que croire ? En tout cas pas un journaliste ! Moins encore un politique ! Qu'il soit de droite, de gauche, de ceci ou cela !

La faire redevenir entièrement laïc, me semblerait plus raisonnable ...

Hugues a écrit:

Puis-je savoir quelle est votre voie, à présent ?

Je l'ignore moi-même !
Sérieusement (?), sans avoir atteint le grand âge que vous affichez, j'ai passé depuis un moment celui des étiquettes et des drapeaux en tout genre.
Je ne "renie" nullement le christianisme, il me "constitue" en grande partie, par "culture générale" et par "autobiographie personnelle". Je lui dois presque tout -- le pire comme le meilleur. Il n'a pas cessé de m'intéresser, mais il ne me "définit" plus tout à fait.
Cependant (cela répond peut-être davantage à B.a.) je ne m'interdis pas de le "penser", peut-être parce que je ne sais pas "penser" sans lui, parce qu'il reste une référence centrale de ma "pensée". Je ne prétends certes pas prescrire aux chrétiens ce que doit être leur christianisme, mais je reste disposé à en parler avec eux s'ils le sont eux-mêmes (ce qui est, rassurez-vous, de plus en plus rare). Quoique je préfère aux discussions tous azimuts comme celle-ci des sujets mieux circonscrits (bibliques ou théologiques notamment).

@B.a.: J'ai apprécié, à les relire attentivement et non "en diagonale" (ce qui avait été, je l'avoue, mon premier mouvement), tes variations sur le thème "voir le ciel". Il ne t'aura cependant pas échappé qu'il s'agissait là d'une (double) "métaphore", "poétique", qui appellerait des guillemets à "voir" ("voir" sans voir) autant qu'à "ciel" ("ciel" qui est et n'est pas le ciel-au-dessus-de-notre-tête), et que tu t'es bien gardée d'expliquer, de traduire ou d'interpréter en termes non métaphoriques et non poétiques (comme si la chose était possible). Je ne te le reproche pas, c'est la sagesse même: le poète ne gagne rien à expliquer son poème en prose, encore moins le peintre sa peinture ou le musicien sa musique -- ils ont mieux à faire. Je te suggère seulement de ne pas trop mépriser ceux qui éprouvent le besoin de "comprendre" et de "penser" ce qu'ils croient ou ce qu'ils ont cru. Ils n'ont peut-être pas davantage le choix que tu ne l'as toi-même, et ils sont peut-être eux-mêmes, qui sait ? utiles à quelque chose (le "corps" paulinien, toujours, peut-être plus vaste que tu ne l'imagines).