Adapter le christianisme à notre époque ?

Et il y a encore la suite :

A, B et C qui ont vu le ciel se rassembleront ensemble et ne feront pas de dogme sur le ciel.
Ils en donneront une si bonne explication que parmi leurs enfants plusieurs rechercheront le ciel et le verront. D'autres ne le verront pas mais resteront convaincus qu'A, B et C l'avaient vu et qu'eux avaient 'compris le ciel'. Ils se référeront alors à ABC et diront à tous de croire ABC, de suivre ABC et le ciel deviendra 'secondaire', l'important sera de suivre les dogmes découlant d'ABC.  Si plusieurs enfants des enfants verront le ciel, d'autres feront semblant de l'avoir vu et bien d'autres se 'figeront' dans une explication sans vie découlant de la foi d'ABC

E, F, G eux aussi feront semblant d'avoir vu le ciel et se rassembleront dans le but d'attirer les masses à eux ...

H, I, J par contre avaient réellement vus le ciel, ils s'assembleront mais s’enorgueilliront et diront à tous qu'eux seuls ont raisons .........

K, L, M auront eux aussi vu le ciel, ou plutot 'un ciel', très ressemblant au 'ciel' et ils reprendront le vocabulaire des uns pour parler de leur ciel à eux ... ciel qui n'a pas la même 'couleur' que 'le ciel' mais qui en est une presque imitation ... ils attitreront eux aussi 'les masses' pour voir 'leur ciel à eux', masses qui souvent feront semblant de l'avoir vu, d'autres verront ce ciel là et d'autres 'usurpations' ...


O lui, comprendra que le ciel de K, L et M n'est pas le ciel mais un autre ciel, on le fera taire ... car l'autre ciel fait rapporter beaucoup d'argent .......


Etc, etc, etc

Hugues a écrit:

Pourquoi une église d'état ? C'est simple. Une église d'état ne permettrait pas aux "muz" de prêcher leur haine du christianisme et d'avoir des revendications en totale contradiction avec notre mode de vie, notre culture, notre Histoire...

Oui. Je comprends très bien votre point de vue.
Il y a d'ailleurs bien longtemps que j'avais posé la question : à qui profite l'islamophobie. en voyant arriver les premières 'campagnes de propagande islamophobe'.
Sans ces campagnes, personne ne souhaiterait un catholicisme d'état.

Si vous saviez le nombre de mail que j'ai reçu, de FAUX mail, depuis le FAUX témoignage de 'la bénévole des resto du coeur' qui explique que 'tous ces musulmans' sont des 'gro'naz' aux FAUX mai  de l'avocat Trucmuch avec sa photo qui explique que les musulmans sont tous des terroristes, et j'avais retrouvé l'avocat en question, ou encore le politique, ou même l'acteur de cinéma et retrouver que le mail que j'avais reçu était un FAUX .


Le but est de nous faire peur, de nous pousser à la haine, de nous pousser à nous rassembler pour lutter ensemble contre un ennemi (imaginaire) commun.

J'ai eu vu des graphiques, des statistiques scandaleusement truquées, avec des courbes exponentielles ou encore une base qui ne partait pas de zéro ... ce qui est très courant ! On fait dire tout et n'importe quoi aux chiffres !

J'ai dénoncé une fois même des vidéos entièrement truquées ... mais personne ne semblait pouvoir voir les trucages, car la haine (la peur) les aveuglait.

A coté, je mangeais avec des musulmans, je faisais leur connaissance, je les écoutais, et je questionnais par exemple, l'un de mes enfants qui s'est rendu à un de leur mariage et c'était des gens TRES biens, NORMAUX, uniquement 'la vieille tante était voilée, les femmes habillées normalement, etc, etc.

Et j'ai reçu à la maison des jeunes musulmans et je peux vous affirmer qu'ils sont très 'normaux', polis, etc, etc et pas plus 'terribles' que des ados 'de souche européenne'.

Cette haine contre eux est une volonté politique faite sur une fausse propagande dans le but de ... ? Encore une fois, à qui profite l'islamophobie ?

Il y a 10 ans, personne en France n'aurait souhaité un état catholique. Mais à force de relever différentes choses, de truquer des photos, des vidéos, de mettre en avant le reportage sur ceux-ci et ceux-là.  Même les habitants CHRÉTIENS de la banlieue parisienne de Saint-Denis rigolent devant ce qui est montré à la télévision. Car ils n'ont jamais vu, la moitier de ce qui est montré ! Mais je pense que la haine aveugle et même en faisant la connaissance de 10 musulmans, si l'un d'eux est un peu extrémiste, la personne ne va plus avoir la distance nécessaire pour voir que les 9 autres sont très biens.

Internet est une source énorme de désinformation, un outil énorme de propagande.

Les chrétiens ne sont jamais appelés à se défendre, à faire la guerre, à se rassembler, et déjà à la haine d'un autre peuple.  Jésus dans l'évangile de Matthieu (et dans les autres aussi) appelle encore et encore à l'amour : si on te frappe sur la joue gauche, tend la droite.

Pourquoi faire peur aux masses ? Pourquoi les pousser à la haine ? 39-45 n'a-t-il rien appris aux français ?
Cela me fait peur de voir que personne n'apprend de l'histoire ... certainement moi non plus ...

Et les jeunes ne savent bientot plus lire et écrire et donc COMPRENDRE l'information et surtout la désinformation, l'INTOX balancée partout dans les médias ... ils ne font pas la différence entre une vidéo truquée et un vrai reportage (moins encore avec un 'vrai-faux' reportage)

Hugues a écrit:

Pour la première partie de votre paragraphe, voici un lien : http://amourdejesus.free.fr/indexxx.htm#credo

Pour la deuxième partie. S'agit-il de quelqu'un qui n'a pas de religion ou quelqu'un qui en a une ? L'approche n'est pas la même...

Un enfant par exemple ...

Avec vos mots à vous.
Mais je pense comprendre que peu importe ce qu'on enseigne à la messe, pour vous l'important c'est qu'elle deviennent obligatoire pour tous.

La messe obligatoire pour tous, l'interdiction de suivre le ramadan, etc, etc entrainerait beaucoup, beaucoup d'interdictions. Un site comme celui de l'Atlantis, passerait-il 'entre les goutes' ?
Pourrions-nous discuter comme nous le faisons ici sur ce forum ?  Quels livres dans les bibliothèques resteraient ? Est-ce que la pornographie Internet ne serait plus accessible aux enfants ? Certainement, mais alors Internet en entier deviendrait comme en Chine et uniquement quelques sites 'conforme au pouvoir' seraient laisser. Est-ce réellement ce que vous souhaitez ?

Est-ce qu'il y aurait plus d'emplois en France par exemple ? Des retraites permettant à TOUS de vivre dignement ? Un accès facilité à la propriété, au logement ?  Est-ce que le pouvoir d'achat des français se stabiliserait ?

Est-ce que cela entrainerait un meilleur système scolaire où chaque jeune connait les 'bases' en sortant de l'école ? Sans être 'malmené' par l'école pour autant !  Est-ce que cela entrainerait un système de santé adéquat ?  L'accès aux soins pour tous ? Aux meilleurs soins pour tous ? Est-ce qu'il y aurait moins d'injustices ?  Est-ce que les couples français s'aimeraient plus et mieux ?  Est-ce que la traîte des blanches disparaitrait ? Ou est-ce que des esclaves enlevées à leur famille travailleraient encore dans 'nos' rues ?

Pourriez-vous exprimer votre croyance aux  idées de Paul Le Coulte (je ne sais plus son nom) ? Oui, si elles sont parmi la palette d'idées acceptées. A moins qu'un état catholique soit très démocratique, donnant la parole aux 'minorités' ...

Mais alors à quelles minorités ? Aux protestants ? Aux bouddhistes ? Ou alors, il est possible de croire en ce que l'on souhaite pourvu qu'on fasse baptiser nos enfants ... ou pourvu qu'on ne soit pas musulmans ...
Est-ce qu'un état catholique résoudrait tous les problèmes des français ?  Dans l'histoire, le peuple français était-il HEUREUX d'avoir un état catholique ? Mangeait-il à sa faim ?


Un nouveau catholicisme irait dans quel sens ? Même s'il commençait 'très bien', à long terme, pourrions-nous être certains qu'il ne soit pas repris par une dictature avide de pouvoir et d'argent ?

Personnellement, je ne suis pas en France et je ne me sens pas vraiment concernée. Peut-être que j'ai simplement un regard extérieur ...

AIMER tous est l'évangile de Jésus-Christ. Aucun chrétien ne s'est jamais 'rassemblé par peur de l'autre'. Aimons les musulmans, et tous ! Les catholiques 'intégristes' et chacun !
Aimez et bénissez vos ennemis, priez pour ceux qui vous persécutent, est le message de Jésus-Christ.

Et un état laïc qui n'impose ni le ramadam ni la messe qui permet à tous de discuter, de croire ou de ne pas croire, qui réprime la violence, oui.
Est-ce qu'avant les 'muz' comme vous dites, il n'y avait aucun problème en France ? Tous vos problèmes viennent-ils réellement des musulmans ? Sans eux tout irait bien en France ? Vraiment ?

Il me semble que le terrorisme existait avant eux ...
Je ne sais plus le nom des quelques terroristes qui avaient traumatisés la France, il y a passablement d'années ... et des 'fous furieux' bien français, qui 'tiraient dans le tas'. Des jeunes 'bien blanc' (et certainement bien catholiques) et d'autres plus âgés, tout aussi blanc (et catholiques) ont passablement défrayé la chronique des journaux français avant les musulmans. Et même de nos jours, beaucoup de 'blanc' violent, tuent, volent, menacent, manipulent, etc, etc, etc Sauf que les médias relèveront plus facilement le fait, si la personne se rendait à la Mosquée. Est-ce que vous pouvez garantir que 'tous ceux qui se rendront à la messe le dimanche' seront 'doux comme des agneaux' le reste de la semaine ? Aucun d'eux ne volera personne, ne tuera personne, ne trompera personne, tous auront un comportement exemplaire ?

Les exactions et autres 'violence et injustices' se retrouvent dans tous les peuples et peuvent être commises par 'toutes les couleurs de peau' et même par toutes les religions.

Il suffit de lever les yeux sur 300 ans d'histoire, sur la terre entière, (et à partir de plusieurs points de vue différent) de relire comment l'état catholique imposait aux masses des tas d'obligation, comment l'état catholique manipulait 'le petit peuple', s'empiffrait, bais*** (pardon, mais relisez qui instaurait les bordels, et comment, etc, etc) ...

Le coeur de TOUS les hommes est capable de penser le mal et donc de le faire, que l'homme soit blanc, noir ou beurre ...

Et toutes les religions dans l'histoire ont commis des exactions ...  les indous-bouddistes envers les personnes de couleur de leur propre pays (les castes) les tibétains torturaient et tuaient tous les étrangers ... les protestants et les catholiques tuaient les chrétiens qui ne pensaient pas comme eux ...

Et individuellement, dans toutes les religions, il y a des individus peu fréquentables ... et d'autres exceptionnels.

Si le clergé a ouvert les yeux sur les femmes depuis pas mal de temps déjà, maintenant, qu'enfin il  ouvre les yeux sur les enfants, qu'il commence d'avoir un minimum d'empathie. maintenant qu'il commence à peine  de croire, de voir que 'les autres existent' que les autres ne sont pas des 'objets sexuels' et qu'ils commencent de penser l'acte sexuel à peu près 'normalement' ...
(c'est à dire, ils ont été obligé d'ouvrir les yeux par plusieurs pays puissants car en Afrique et ailleurs les prêtres pédophiles ne seront jamais condamné ni même connus ... c'est tout de même étonnant qu'il y en ait autant aux USA, Canada, Suède mais zéro au Pérou par exemple ... et le scandale des orphelinats créés pour 'sédentarisés' les populations de l'Amérique du Nord par exemple, scandaleusement secondé par certaines souches du protestantisme et c'est arrivé jusqu’en Suisse, où on arrachait jusqu'il y a peu, des enfants à leur parents sous prétexte de les éduquer. Je ne sais pas, Hugues si vous avez des enfants, des petits-enfants ... si un jour eux souhaitent croire à l'Atlantis et qu'ils ne le peuvent pas, qu'ils sont arraché à leur parents pour au moins ne pas être influencé par eux, réalisez-vous bien ce qu'est un état totalitaire ? Une monarchie ? Est-ce réellement cela que vous souhaitez pour les générations à venir ?

Sous prétexte que la France sera bientot musulmane .......... et est-ce bien vrai ???? Entre les couleuvres qu'on essaye de nous faire avaler et la réalité, il y a "un monde". Qui croire, que croire ? En tout cas pas un journaliste ! Moins encore un politique ! Qu'il soit de droite, de gauche, de ceci ou cela !

La faire redevenir entièrement laïc, me semblerait plus raisonnable ...

Hugues a écrit:

Puis-je savoir quelle est votre voie, à présent ?

Je l'ignore moi-même !
Sérieusement (?), sans avoir atteint le grand âge que vous affichez, j'ai passé depuis un moment celui des étiquettes et des drapeaux en tout genre.
Je ne "renie" nullement le christianisme, il me "constitue" en grande partie, par "culture générale" et par "autobiographie personnelle". Je lui dois presque tout -- le pire comme le meilleur. Il n'a pas cessé de m'intéresser, mais il ne me "définit" plus tout à fait.
Cependant (cela répond peut-être davantage à B.a.) je ne m'interdis pas de le "penser", peut-être parce que je ne sais pas "penser" sans lui, parce qu'il reste une référence centrale de ma "pensée". Je ne prétends certes pas prescrire aux chrétiens ce que doit être leur christianisme, mais je reste disposé à en parler avec eux s'ils le sont eux-mêmes (ce qui est, rassurez-vous, de plus en plus rare). Quoique je préfère aux discussions tous azimuts comme celle-ci des sujets mieux circonscrits (bibliques ou théologiques notamment).

@B.a.: J'ai apprécié, à les relire attentivement et non "en diagonale" (ce qui avait été, je l'avoue, mon premier mouvement), tes variations sur le thème "voir le ciel". Il ne t'aura cependant pas échappé qu'il s'agissait là d'une (double) "métaphore", "poétique", qui appellerait des guillemets à "voir" ("voir" sans voir) autant qu'à "ciel" ("ciel" qui est et n'est pas le ciel-au-dessus-de-notre-tête), et que tu t'es bien gardée d'expliquer, de traduire ou d'interpréter en termes non métaphoriques et non poétiques (comme si la chose était possible). Je ne te le reproche pas, c'est la sagesse même: le poète ne gagne rien à expliquer son poème en prose, encore moins le peintre sa peinture ou le musicien sa musique -- ils ont mieux à faire. Je te suggère seulement de ne pas trop mépriser ceux qui éprouvent le besoin de "comprendre" et de "penser" ce qu'ils croient ou ce qu'ils ont cru. Ils n'ont peut-être pas davantage le choix que tu ne l'as toi-même, et ils sont peut-être eux-mêmes, qui sait ? utiles à quelque chose (le "corps" paulinien, toujours, peut-être plus vaste que tu ne l'imagines).

Quelqu'un qui n'a pas besoin de comprendre et de penser ce qu'il croit ou ce qu'il a cru, lorsqu'il tombe 'par hasard' sur une personne qui a de solides connaissances, qui est intègre, il passe très vite son chemin car il l'a identifie immédiatement et l'affuble d'une étiquette indélébile ...

Comme, j'ai moi aussi besoin de comprendre et de penser ce que je crois, j'ai été HEUREUSE de te rencontrer Didier et d'apprendre de toi. Ne sait pas quoi te dire de plus ... ce terme 'mépriser' dans ton commentaire...
Parfois je parle d'un sujet, mais derrière les sujets il y a des personnes, mais  loin de moi Didier cette idée de te mépriser ... ... dans mon petit texte sur le ciel, peut-être tu as pensé que je te faisais correspondre à une certaine lettre ... ce qui n'est pas le cas.

Pour revenir au vif du sujet, comme tu as relu attentivement et non 'en diagonale', quels sont les points qui t'ont interpellé ?

Je ne parlais pas tellement pour moi, mais plutôt pour ces chrétiens (pasteurs, théologiens, philosophes, ou "simples particuliers paroissiens") que ne satisfait pas la récitation des formules d'antan, si belles soient-elles, et qui éprouvent le besoin d'en dégager un sens actuel qu'ils puissent comprendre et croire avec "toute leur pensée-intelligence" de gens de leur temps, de leur lieu ou de leur milieu (c'était l'objet de la discussion au point où je l'avais laissée hier soir -- ou très tôt ce matin; il est vrai que, depuis, beaucoup d'encre virtuelle a coulé dans tous les sens). Qui, par exemple, ne pourront pas prendre au pied de la lettre des récits comme ceux de la conception virginale, de la résurrection ou de l'ascension corporelles de Jésus, mais les liront plutôt comme des sortes de paraboles -- d'une "vérité spirituelle" qui te paraîtra peut-être, à toi, brumeuse et inconsistante, mais à laquelle eux pourront pleinement et sincèrement adhérer. Si de ceux-là tu dis -- mais peut-être t'ai-je mal comprise -- que leur christianisme est vide et faux, et qu'ils ne peuvent en aucun cas se prétendre chrétiens, parce qu'ils ne comprennent pas les choses comme tu les comprends, alors que peut-être ils ne peuvent pas plus les comprendre comme toi que toi comme eux, c'est là qu'il peut y avoir "mépris" ou "jugement" (pour reprendre la nuance de Romains 14) de ta part -- et "méprise" aussi, malentendu et sur ce que tu crois avoir compris et (ce qui est peut-être plus grave) sur les bonnes ou mauvaises intentions des autres.

Qui est le plus "hypocrite" (autrement dit le plus "comédien"), celui qui se dit chrétien tout en admettant un rapport problématique à la doctrine chrétienne traditionnelle (quelle qu'elle soit), ou celui qui arrive à se persuader lui-même qu'il peut y adhérer littéralement sans aucun problème ? Ça se discute. Je repense au personnage terrifiant de l'évêque luthérien (Hugues me dira encore que ça n'existe pas) dans le magnifique film Fanny et Alexandre, d'Ingmar Bergman. A l'actrice de théâtre (!) qu'il a épousée, il finit par avouer ceci (de mémoire): Vous (les comédiens), vous avez toutes sortes de masques, moi je n'en ai qu'un seul et il est tellement collé à mon visage que si j'essaie de l'enlever tout vient, ma peau et ma chair...

Sur ton "A-Z", je n'ai pas relevé de "point" particulier, mais j'ai trouvé plus généralement (à la relecture, donc) que c'était une assez bonne description des heurs et malheurs de la communication de (ce que j'appelle) "l'expérience religieuse", avec ses inévitables malentendus dogmatiques, ecclésiastiques, charismatiques, et ainsi de suite. Je n'ai pas d'autre commentaire (pour le moment !).

Narkissos a écrit:

Je ne parlais pas tellement pour moi, mais plutôt pour ces chrétiens (pasteurs, théologiens, philosophes, ou "simples particuliers paroissiens") que ne satisfait pas la récitation des formules d'antan, si belles soient-elles, et qui éprouvent le besoin d'en dégager un sens actuel qu'ils puissent comprendre et croire avec "toute leur pensée-intelligence" de gens de leur temps, de leur lieu ou de leur milieu.

Tu es en train de me parler du  développement des 'rassemblements' de ceux qui ne se rassemblent pas car ils ont cru mais qui ne s'y rendraient pas car c'est obligatoire.  C'est pas Kuen qui a écrit un livre sur 'les églises de croyants' ? Quelle place ont les croyants dans votre étude ? Ceux qui croient que Jésus est ressuscité et qui souhaitent se rassembler avec d'autres qui ont cru ? D'autres qui ont vu le ciel !  Comment veux-tu parler du ciel avec ceux qui n'y ont pas cru ?

Pourquoi pas inventer une religion. Mais pourquoi l'appeler chrétienne, pourquoi parler d'église, pourquoi parler de pasteur ? C'est induire en erreur une bonne partie de la population qui a une attendre autre et qui ne souhaite pas avoir un pasteur qui ne croit pas en la résurrection ...

Donc, les sacrements seront supprimés, les crédos modifiés, etc, etc.  Si le but est une religion mondiale pour 'la paix mondiale', c'est inutile.  Les riches trouveront d'autres façon de monter les populations l'une contre l'autre pour contrôler les routes (du gaz, du pétrole, du cobalt, migratoire, etc, etc) Je ne crois pas de mon coté que la religion provoque des guerres, ni même des conflits.
La soif de puissance, de pouvoir, d'argent par contre .  Après, il suffit de faire une propagande anti-ceux-ci de faire peur, de provoquer les uns et les autres ... et une partie de la population plus au moins grande pensera faire 'une guerre de religion' (voir plus haut ! ).

Et s'ils ont la puissance de contrôler une population, ils n'ont pas même besoin de religion du tout. Les communistes y étaient très bien arrivés.

Question : et quelle place pour  ceux qui croient en Dieu du ciel et de la terre et en Christ ressuscité   Si le but est de rendre acceptable la religion à tous, je ne pense pas que c'est en les critiquant, en critiquant Luter, etc, qu'ils vous suivront. Je constatais l'autre jour dans plusieurs sites protestants la disparition de solus christus. Il n'y a aucune explication. Un site écrit même en titre :   les 5 solis de Luther  mais n'en donne que 4, sans solus christus et ajoute 'ekkelsia sempter reformada'.   Cela ne concerne que très peu de chrétiens mais je pense que les protestants mériteraient une explication claire de pourquoi en être arrivé là.

Vous êtes tout de même une poignée parmi l'ensemble des chrétiens chrétiens. Il me semble que 10% des catholiques pratiquent et 12% des protestants. Dans le monde, tous les lieux de rencontre protestants et catholiques sont-ils pleins chaque dimanche matin ?  100% des évangéliques répertoriés dans les chiffres pratiquent et  beaucoup ne sont pas répertoriés et n'entrent donc pas dans les statistiques. Sans parler des non-évangéliques. Lorsque je te lis, c'est comme si tu les 'annulais' carrément, comme si habituellement, le culte comportait un crédo, une liturgie, etc. (Oui, il y a des habitudes cultuelles parfois). Mais tu sembles parler d'un particularisme chrétien comme si cela concernait tous les chrétiens. Et le million de chrétien qui sort chaque année des églises et ce depuis 2001 en tout cas, cela fait aussi beaucoup de chrétiens. Quelle place ont-ils à la table des discussions ?

De façon générale, les libéraux accueillent 'tous' mais pas les fondamentaux issus du protestantisme, c'est tout de même assez énorme, non ? Créer une division importante, rejeter les protestants (et issu du protestantisme) qui ne pensent pas comme les libéraux dans le but d'unité avec des autres 'très autres' !  (NE LE PREND PAS POUR TOI PERSO, je constate 'partout' que les libéraux méprisent les croyants dans la religion chrétienne : les fondamentalistes (et les désignés en tant que tel ...) mais ouvrent en grand la porte à d'autres ... diviser pour mieux s'unir ?

Il y aura à revoir beaucoup de choses pour faire correspondre votre démarche avec cette phrase ici car avec 'toute ma pensée-intelligence', cela me semble être profondément antinomique  

Citation :

"qu'ils puissent comprendre et croire avec "toute leur pensée-intelligence" de gens de leur temps, de leur lieu ou de leur milieu"

Je relisais d'autre part cette phrase :

Citation :

que ne satisfait pas la récitation des formules d'antan

Soit Jésus n'a jamais existé et peu importe la formule, d'ailleurs, il n'y a aucune formule dans la Bible et passablement de chrétiens n'en utilisent aucune (ou alors une seule lors des baptêmes, mais généralement aucune autre ... si 'amen' ! ) ... soit Jésus a existé et on ne peut pas changer l'histoire, dans le sens, cela s'est forcement passé il y a longtemps. Une chose ne change pas avec le temps : Dieu, la réalité, la vérité de Dieu. Dieu ne peut pas être d'antan' comme la vérité ne peut pas évoluer ou devenir soudain 'd'antan... hum, j'ai quelques versets qui remontent soudain du fond de mon coeur, je pense que tu les connais aussi ...

Bien. Je constate, une fois de plus, qu'il y a des moments où tu es capable de lire ce qu'on t'écrit et d'y répondre intelligemment, et d'autres, par contre, où tous tes interlocuteurs présents, passés, réels et imaginaires sont noyés dans ton propre fantasme de la conspiration catholico-libérale universelle. Dans ce dernier cas il n'y a rien d'autre à faire que d'attendre que ça se passe.

A bientôt j'espère !

Hugues a écrit:

Béréenne attitude a écrit:

De plus, ils ne répondent généralement pas à nos questions. Il semblerait qu'en fac de théologie, on y apprend comment ne pas répondre ...

Oui. Ce sont un peu les énarques de la théologie, catholiques compris. Lire : L'art d'avoir toujours raison, de Schopenhauer...

Béréenne attitude a écrit:

De mon coté, je connais plusieurs pasteurs-théologiens qui croient, qui ont fait l'université et lorsque j'ai une question, même en tant que toute  nouvelle chrétienne, donc une question très facile, ils ne prennent pas le temps de répondre, de PAITRE les brebis. Ils répondent en une phrase qui bloque toutes les questions futures voir pas du tout ou encore 'à coté'.

Normal. C'est pour que après la réponse, vous ne compreniez plus la question que vous avez posée...

Hugues a écrit:

Béréenne attitude a écrit:

(...)Vous-même décrivez les réponses pas très claires, c'est le moins qu'on puisse dire, de vos paires. (Ce sont des hors sujets. Peut-être en discuter dans d'autres fil de discussion de ce forum)

Vous avez raison. Ouvrez le fil svp. Je suis assez d'accord avec ce que vous écrivez...

C'est peut-être le moment d'ouvrir ce sujet !

Sauf erreur de ma part, je n'ai pas parlé ici d'Eglise, de rassemblement ni de liturgie, mais je vais quand même ajouter quelque chose là-dessus au risque d'apporter de l'eau au moulin de B.a. (qui de toute façon n'en a pas besoin pour tourner tout seul), parce que ça a rapport au sujet.

"Adapter le christianisme à notre époque", cela peut en effet s'entendre de plusieurs manières. P. ex. "morale" (ainsi quand Hugues parle de "dérives sociétales": j'ai dit plus haut ce que j'en pensais), "théologique" (au sens de pensée ou d'intelligence de la foi, cogitatio fidei, intellectus fidei: c'est surtout ça qui m'intéresse et dont j'ai parlé jusqu'ici), mais aussi "ecclésiastique" et "liturgique".

Bien sûr, ce dernier aspect n'intéresse que ceux qui "vont à l'église", que ce soit tous les jours, tous les dimanches, quand il pleut, à Pâques ou à Noël. Ceux qui n'y vont pas du tout ne sont pas concernés, sinon en tant que visiteurs potentiels. Et bien sûr la question de la "liturgie" se pose différemment dans chaque "Eglise" (confession, "dénomination" comme disent les évangéliques, de façon purement locale pour les congrégationalistes stricts); elle se posera même sans le mot de "liturgie" pour ceux qui ne veulent pas entendre parler de "liturgie", mais qui organisent quand même d'une façon ou d'une autre le déroulement de leurs "réunions", où s'impose toujours une certaine "règle" (au moins coutumière), même si cette règle consiste à veiller à ne pas prendre d'"habitude" (ça devient vite une habitude).

Ces réserves faites, je vais restreindre mon propos aux Eglises qui assument le principe et le mot de "liturgie" -- l'Eglise catholique romaine, toutes les Eglises "orthodoxes" et/ou "apostoliques" d'Orient, l'Eglise luthérienne, les Eglises épiscopaliennes (p. ex. anglicane), la grande majorité des Eglises réformées ou presbytériennes, et beaucoup d'Eglises évangéliques (libres, baptistes, etc.).

Quand on pense "adapter (ou réformer ?) le christianisme" en Occident, c'est à la liturgie qu'on pense le plus souvent: parce que c'est ce qui est pour nous le plus facile, habitués que nous sommes (depuis Aristote au moins) à opposer la "forme" au "fond" comme le "sensible" à l'"intelligible" et l'"accessoire" à l'"essentiel". Nous sommes volontiers audacieux, voire téméraires, pour réformer ou transformer tout ce qui nous paraît "(purement) formel", pusillanimes en revanche dès qu'il s'agit de toucher à ce qui nous semble "essentiel", "foncier" ou "fondamental".

Il me semble, par exemple, que la plus grande erreur (stratégique) de Vatican II a été de trop modifier la forme de la liturgie (parce que ça paraissait assez facile et peu "important") et de ne pas assez repenser le fond de la théologie (parce que ça paraissait trop difficile et dangereux). Les pratiquants ne s'y retrouvaient plus, et sans doute encore moins les pratiquants irréguliers que réguliers (ces derniers étant souvent acteurs directs des réformes). Quant aux catholiques qui avaient des problèmes de fond avec la doctrine, ceux-ci ne pouvaient leur paraître que plus évidents en français qu'en latin ! (Je ne citerai pas Brassens, mais le coeur y est.)

Au temps où je fréquentais diverses Eglises protestantes (une évangélique et une réformée surtout, toutes deux résolument "liturgiques"), le modèle qui avait ma préférence personnelle était... luthérien (de façon très théorique, car je n'habitais pas une région luthérienne). Il me semblait allier assez idéalement un conservatisme de forme (Luther avait limité au maximum -- ou au minimum -- les réformes "liturgiques", car il était bien conscient que ce n'était pas le problème: à la limite, le culte luthérien garde plus de traits formels de l'office médiéval que la messe d'après Vatican II) et une grande liberté de pensée théologique. Le résultat, c'est qu'on trouve souvent dans les Eglises luthériennes (en tout cas j'y ai trouvé, en Alsace, en Allemagne du Nord et en Scandinavie p. ex.) d'une part un fort sens de la liturgie (les apports ultérieurs de la musique baroque, notamment de Bach, n'y étant pas pour rien) et du sacrement, d'autre part des sermons intelligents et "en prise" avec la pensée contemporaine (ce qui n'est pas souvent le cas des églises catholiques françaises, si j'en juge par les quelques messes auxquelles il m'est arrivé d'assister). Un exemple qui m'avait frappé, dans une petite église en bois des îles Lofoten: l'officiante changeant d'habit (de la robe noire du prédicateur-enseignant, signe de "savoir" académique, à la chasuble colorée du prêtre, signe religieux) pour passer du "sermon" à la "communion": symbole puissant (fin du discours humain, début de l'acte divin).

Question de goût évidemment, "esthétique", comme l'est toujours la "forme". Sur le "fond", je n'ai rien à (re-)dire à ceux qui préfèrent les cantiques "yé-yé" aux chorals de Bach et les prières "spontanées" aux prières écrites et recueillies sur de nombreux siècles (si ce n'est que celles-ci me semblent finalement moins répétitives, moins indigentes et moins "faire-valoir" pour celui ou celle qui les prononce). Du moment que je n'ai pas à les subir, pas plus que quiconque à subir une liturgie contre son gré (car j'ai aussi connu ça dans mon enfance, la messe en latin obligatoire, et je n'en garde pas non plus un très bon souvenir) !

Hugues: En ce qui concerne votre post de 10 h 39 (que je viens de lire), vous êtes non seulement hors sujet, mais hors (sous-)forum. Pour votre information, nous avons déjà eu deux pasionarias islamophobes il y a environ six mois, ça n'a pas pris... cf. https://etrechretien.1fr1.net/f23-musulmans

J'ai supprimé des posts qui étaient hors sujets. Je demande aux particpants du forum de ne pas partir dans tous les sens et de ne pas multiplier les sujets à aborder. MERCI à tous.

Narkissos a écrit:

Quand on pense "adapter (ou réformer ?) le christianisme" en Occident, c'est à la liturgie qu'on pense le plus souvent: parce que c'est ce qui est pour nous le plus facile, habitués que nous sommes (depuis Aristote au moins) à opposer la "forme" au "fond" comme le "sensible" à l'"intelligible" et l'"accessoire" à l'"essentiel". Nous sommes volontiers audacieux, voire téméraires, pour réformer ou transformer tout ce qui nous paraît "(purement) formel", pusillanimes en revanche dès qu'il s'agit de toucher à ce qui nous semble "essentiel", "foncier" ou "fondamental".

Il me semble, par exemple, que la plus grande erreur (stratégique) de Vatican II a été de trop modifier la forme de la liturgie (parce que ça paraissait assez facile et peu "important") et de ne pas assez repenser le fond de la théologie (parce que ça paraissait trop difficile et dangereux).

Si je comprends bien, la réforme dont nous parlons ne concerne qu'un particularisme : le catholicisme en occident et particulièrement en France.

Narkissos a écrit:

Comment relire une tradition religieuse pour y trouver une "compréhension de soi" et une "compréhension du monde" qui puissent avoir un sens pour moi (et mes "semblables", le cas échéant) ? Sans doute ma façon "européenne", plutôt "intellectuelle" et "philosophique" si l'on veut, de poser la question ne vaudra-t-elle pas pour des milliards de gens, mais c'est ainsi que je dois me la poser si je veux penser ce que je dis, et éventuellement à partir de là entrer avec d'autres dans un dialogue quelconque. Je ne prétends pas penser pour les autres, mais même pour penser avec eux il faut que je pense. Et je ne peux plus penser comme on pensait dans l'Antiquité ou au moyen-âge. Il n'y a pas un mot d'une confession de foi quelconque qui ne soit affecté par la "modernité occidentale" dont je suis tout autant héritier que je le suis du christianisme.

D'accord. Donc  les millions de Chinois chrétiens ne sont pas concernés, pas plus que l'Afrique ou l'Amérique, etc, etc

Comment pensait-on dans l'Antiquité ? Dans quel pays ?  Le commerçant ne pensait pas de la même manière que le mendiant, que le curé ou encore que le vaudois.  L'instruit  comme le non-instruit, l'instituteur comme la femme de l'instituteur. La construction de la pensée n'était pas la même d'un 'peuple à l'autre'.

De nos jours, un jeune mexicain pauvre ne pense pas de la même manière qu'un chinois dont le pouvoir d'achat n'a cessé d'augmenter ces dernières années et déjà que son 'voisin' aux Etats-Unis. L'accès à la nourriture et le pouvoir et la liberté d'un individu influe généralement plus sur sa façon de penser que l'époque dans laquelle il vit. L'indou ne construit toujours pas sa pensée comme en occident, et d'un indou à l'autre, elle est différente. L'esclave pense-t-il différemment d'une époque à l'autre, d'une contrée à l'autre ? Idem pour 'le roi' ... qu'il soit un roi 'économique', politique, etc

Pour revenir à l'adaptation du christianisme (en France catholique, donc ?) à notre époque, si je comprends bien, le but est premièrement de penser

Narkissos a écrit:

si je veux penser ce que je dis, et éventuellement à partir de là entrer avec d'autres dans un dialogue quelconque

et de rendre plus moderne la tradition

Narkissos a écrit:

Il n'y a pas un mot d'une confession de foi quelconque qui ne soit affecté par la "modernité occidentale" dont je suis tout autant héritier que je le suis du christianisme

Et pour cela tu souhaites dialoguer avec d'autres. Qui sont 'ces autres' ?

Sont-ils directement concerné par la tradition catholique romaine ? Si non, pourquoi souhaiter les impliquer dans ce dialogue ? Si oui, le dialogue est-il ouvert à tous, et quel est son cadre ?

En d'autres termes, la réforme concerne uniquement le contenu de la liturgie catholique romaine, elle est délimité à ce contenu ou le dialogue peut-il aller 'plus loin' ?

B.a. a écrit:

Comment pensait-on dans l'Antiquité ? Dans quel pays ?  Le commerçant ne pensait pas de la même manière que le mendiant, que le curé ou encore que le vaudois.  L'instruit  comme le non-instruit, l'instituteur comme la femme de l'instituteur. La construction de la pensée n'était pas la même d'un 'peuple à l'autre'.

De nos jours, un jeune mexicain pauvre ne pense pas de la même manière qu'un chinois dont le pouvoir d'achat n'a cessé d'augmenter ces dernières années et déjà que son 'voisin' aux Etats-Unis. L'accès à la nourriture et le pouvoir et la liberté d'un individu influe généralement plus sur sa façon de penser que l'époque dans laquelle il vit. L'indou ne construit toujours pas sa pensée comme en occident, et d'un indou à l'autre, elle est différente. L'esclave pense-t-il différemment d'une époque à l'autre, d'une contrée à l'autre ? Idem pour 'le roi' ... qu'il soit un roi 'économique', politique, etc

Avec ça je suis tout à fait d'accord. Soit dit en passant, c'est le grand mérite des théologies dites "de la libération" (principalement catholiques en dépit de leur inspiration marxiste) d'avoir remis un temps les conditions sociales de la pensée et de la pratique religieuses au centre du débat théologique. Non sans d'excellents appuis bibliques (dans l'évangile selon Matthieu et l'épître de Jacques notamment, ou chez les Prophètes de l'AT).

A part ça, quand je dis "je" je n'engage que moi (et encore très partiellement, car "je" ne m'interdis pas de changer). Quant au "dialogue", je n'en ai parlé ici que de façon théorique ou hypothétique. Concrètement, s'il y a eu dans les années 1960-70 dans beaucoup d'Eglises occidentales une certaine volonté de "repenser" la théologie et d'entreprendre un "dialogue" interconfessionnel, interreligieux ou même avec la pensée non religieuse, il me semble que cette époque est révolue depuis longtemps. En ce qui me concerne, il ne me reste plus pour "dialoguer" que ce petit forum, où la quasi-totalité des participants ne "représentent" personne qu'eux-mêmes, et où malgré cela, à quelques exceptions près (qui me sont d'autant plus chères) il est manifeste que les possibilités de dialogue "théologique" sont rares, généralement brèves et majoritairement décevantes. Je précise qu'à mes yeux ce n'est nullement une affaire de compétences -- j'ai eu des conversations théologiques passionnantes avec des gens qui n'avaient jamais ouvert une bible -- mais d'intérêt.

Je ne sais pas si je dois me sentir flattée ou bien outrée d'être 'classée' dans la même cathégorie que Narkissos !

Vous nous trouvez des points communs ? Un seul me semble-t-il pour nous rassembler dans votre pensée. Ce serait un angle de vue très peu nuancé, soit vous être avec moi contre 'les muz et les évangéliques', soit vous êtes mes ennemis !  Heureusement nous ne sommes pas en temps de guerre, et même en temps de guerre, je ne pense pas que tous avaient des opinions si tranchées, si ... manichéenne ...

Hugues, les Francs-Maçons ont fuit en même temps que les Vaudois et d'autres, le catholicisme romain qui les persécutait. Beaucoup sont venus se réfugier en Suisse, et dans différentes chaines de montagne. Ils étaient 'désignés' hérétiques par le catholicisme romain qui spoliaient leurs biens, richesses qui servaient à la construction des cathédrales (vers 1200) et ceci jusqu'à la réforme. Je vous avais donné un petit article un peu poétique à lire sur ce sujet. Sans la réforme, il n'y aurait plus de Franc-Maçons sur la terre !

Hugues a écrit:

Une chose fondamentale nous sépare. C'est que moi, j'ai un métier, et quel métier. Ex gueule noire dans les mines de charbon, à  -1250 mètres sous terre (30 ans), avec de nombreuses blessures, très graves, et pas moins de six interventions chirurgicales. Je sais ce que veut dire "travailler" de ses mains, en ayant mis ma vie en danger journellement. (...) en tant que Franc-Maçon, d'obédience chrétienne, de tenir de tels propos. Désolé de vous le dire, mais vous et BA, ne méritez pas mieux. Vous êtes ce que Jésus appelait, une "engeance de vipères" (judaïsme). Comme le dit Saint-Jean : Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.

Je vous relisais, Hugues, car je n'avais encore jamais 'rencontré' de personne avec des idées telles que les vôtres. Pour 'les universitaires-burocrates', je ne me reconnais pas dans votre définition.

Vous reprenez à la fois CERTAINS dires de Jésus, soutenez un catholicisme d'état, tout en étant franc-maçon.

Alors que les franc-maçons dans l'histoire étaient excommunié en nombre par l'inquisition, en premier car leurs connaissances et leurs richesses faisaient peur au pouvoir catholique. L'inquisition les désignait hérétique et jusqu'à Jean-Paul II en 1983 l'église les excommuniait.

Plusieurs fois, ils ont été du coté des protestants contre l'état catholique, la loge de Londres en premier, et ils allaient plus loin que les protestants souhaitant des états laïcs, contrairement aux protestants qui souhaitaient ne pas séparer l'église et l'état.

Sans parler des divergences scientifiques, par exemple sur 'l'age de la terre', etc, etc, etc, entre les maçons et les catholiques.

Jésus a prêché partout d'AIMER et de ne pas tuer son prochain, de bénir ses ennemis, de prier pour eux, et de tendre la joue gauche, si on nous tapait sur la droite. Les premiers chrétiens ont mis cela en pratique, ils ont été persécutés par une suite d'empereurs romains, jusqu'à Constantin ... puis les maçons et ceux qui tenaient compte des Paroles de Jésus ont continués d'être persécutés par l'église catholique romaine. Les chrétiens qui ont continués de placer les Paroles de Jésus en premier, ont même été persécutés par les protestants.

Donc, mélanger les Paroles de Jésus, une église d'état et la maçonnerie est à mes yeux un mélange 'improbable' ... je ne trouve pas de meilleurs mots ...

De mon coté, je reprends (j'essaye de reprendre) l'ensemble des Paroles de Jésus, et non pas l'une ou l'autre pour la faire correspondre avec MON idée. Ce que beaucoup font, en premier Rome qui 'oublie' régulièrement de reprendre la deuxième lettre de Pierre, dans laquelle il est écrit que Pierre 'distribue à tous les anciens' (et ils étaient très nombreux) ce qu'il a reçu de Jésus : de mémoire 1 Pierre 5 :

moi (Pierre) ancien comme eux (de même niveau) j'écris aux anciens de toutes les villes (et ils étaient plusieurs anciens pour une même ville) : prenez soin des brebis, ne dominez pas sur le troupeau, non pour un gagner de l'argent, et lorsque Le souverain Pasteur Jésus viendra ...

Pierre s'est placé 'au même niveau' que les très nombreux anciens de cette époque et il ne reconnait qu'un seul souverain pasteur-sacrificateur-prêtre : Jésus (Confirmé plusieurs fois par la lettre aux Hébreu)

Nous sommes beaucoup à avoir compris que les uns ou les autres reprenaient UN verset ou un autre dans la Bible pour le faire ressortir, selon l'idée de l'un ou de l'autre et en faire une 'doctrine'. En faisant ainsi, on peut créer des doctrines à l'infini, par la Bible. C'est à dire par UNE phrase ou une autre, hors de son contexte. D'autres prennent 3 ou 4 phrases tirées de plusieurs livres différents de la Bible.

Or en replaçant chaque PETIT passage mis en évidence dans son contexte, en lisant chaque livre de la Bible en suivant, sans faire ressortir une chose au détriment de l'ensemble, la plupart des 'doctrines' volent en éclat.

La doctrine de Christ a été encore et encore d'aimer son prochain, quel qu'il soit et ce dans tous les livres de la Bible, et particulièrement dans les écrits 'dits de Jean' : l'amour résume l'évangile, l'ensemble de 'la loi'. Paul écrira que le but, la finalité de l'évangile est l'amour.

Amour qui va avec la connaissance de l'autre. Je comprends bien votre réaction face à ceux qui sont assis sur des chaises pour 'ne pas faire grand chose' et gagner passablement d'argent et d'autres riches ... j'ai la chance énorme d'avoir toujours été entourée de personne très, très différentes, des travailleurs manuels, des pauvres, des riches, des clochards, des très riches, des universitaires, des personnes qui savent à peine lire le journal et qui souvent ne le comprenne pas ... et lorsqu'on découvre leur vie de tous les jours, lorsqu'on fait leur connaissance, lorsqu'on les écoute, on découvre que tous les humains ont le même coeur, les mêmes possibilités à faire le bien, comme le mal, et surtout que si les riches ne donnent pas l'impression de parfois souffrir, ils ont souvent d'autres souffrances. L'argent cache la solitude, l'argent cache les 'tourments intérieurs', l'angoisse, que même le paysan en voyant arrivé la grêle sur ses récoltes n'éprouve souvent pas. L'homme reste 'nu devant Dieu', quel que soit ses diplômes, son compte en banque, et même s'il a pu s'acheter plusieurs maisons, il ne peut dormir que dans une seule à la fois et il est souvent moins heureux que l'ouvrier ... il a souvent des amis en fonction de son compte en banque ... ou encore en fonction de son savoir : il sera méprisé par ses soi-disant amis s'il ne sait pas faire la différence entre Bach et Mozart ... ce n'est pas de l'amitié mais de l'orgueil et des flatteries ! Alors que l'ouvrier aura des amis ne l'aiment pas en fonction de ses connaissances mais de sa loyauté.

A LA SUITE D'ATTAQUES GROSSIERES ET PERSONNELLES A L'ENCONTRE DE BEREENNE ATTITUDE ET DE NARKISSOS JE ME VOIS CONTRAINT DE BLOQUER LE SUJET. SANS COMPTER LES ATTAQUES CONTRE DES RELIGIONS.

HUGUES J'ATTENDS DES EXCUSES.

J'AI SUPPRIME UN MESSAGE DE HUGUES DATE DE HIER.