Se mettre d'accord ou s'accorder à la vérité elle-même ?

Oui, c'est très enrichissant de communiquer, d'avoir des regards externes, EXTERNES.

Oui, communiquer clairement, en sachant d'entrée 'ce que croit' l'autre, ou 'ce que ne croit pas' l'autre. Et sur ce forum, la communication est assez exceptionnelle. Avec le petit bémol qu'un nouvel arrivant ne sait pas que la plupart des participants ne croient pas en Jésus historique, etc.

Le forum a pour adresse etrechretien(...).com, donc on s'attend à discuter avec des chrétiens en tout cas avec 'quelques chrétiens' parmi vous tous. Selon 'les phrases d'entêtes', communiquer entre chrétiens et non-chrétiens semble en être le but.

Communiquer, oui.

Narkissos a écrit:

Quant à savoir de quel droit tel ou tel parle du christianisme, j'hésite entre une énième parodie de Clemenceau (p. ex.: le christianisme est une chose trop sérieuse pour la confier à des croyants) ou une citation guère plus originale de Desproges ("Si on ne parlait que de ce qu’on a vu, est-ce que les curés parleraient de Dieu ? (...)

Parler, discuter, etc, qui n'est pas confier le christianisme à des non-croyants, 'se confier' à une personne non-croyante, se rassembler avec 'des chrétiens (!?!?) qui ne croient pas', etc.
Prier avec quelqu'un qui ne croit pas que Dieu entend une prière est par contre une aberration. C'est d'une logique (philosophique, mathématique, étique, chrétienne) évidente !

Narkissos, si tu étais chrétien, tu t'adresserais à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier' ? C'est à dire, aucun chrétien ne s'adresse à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier'. Sauf si elle a été trompée au départ et ne sait pas que la personne n'y croit pas. Cela s'appelle clairement une 'duperie' ...

Que des personnes non-croyantes commentent le christianisme, etc, etc, c'est certainement très important, en premier pour les chrétiens eux-mêmes car cela leur renvoie (et de plein fouet souvent) ce qu'ils 'propagent' ne serait-ce que par les 'idées' qu'ils génèrent, et l'amour qu'ils dégagent ... ou pas. Cela les confronte à leur comportement parfois peu ... "chrétien" ...........................

Mais ils ne sont pas l'église dans les cieux et on ne s'adresse pas à eux en tant que 'l'église', en tant que chrétiens, en tant que 'frère et soeur', mais en tant qu'athées, agnosiques, philosophes, penseurs, etc ... et usurpateurs ! Malheureusement !

Que les penseurs-athées-agnosiques-philosophes-relativistes-non-fondamentalistes s'accordent ensemble pour 'des distractions - animations - partages' etc, super. Mais ce n'est PAS un rassemblement de chrétiens, des chrétiens unis autour de Jésus-Christ, quel que soit la 'couleur' du rassemblement, les 'habitudes', les difficultés, les incertitudes, et même les erreurs, les disputes, etc : Christ en est le centre ... souvent, chacun essaye de faire de Christ le centre ...

Narkissos a écrit:

tout le monde qu'il y ait communication entre des regards "internes" et "externes" sur la question, malgré les inévitables malentendus inhérents à cet exercice, mais personne n'est obligé de jouer le jeu (qui demeure en tout cas celui de ce forum) s'il n'en a pas ou plus envie.

... qui n'est pas délibérément exclure 'le Jésus historique' à l'interne, s'il était réellement possible de parler d'interne tout en ne croyant pas à "l'église dans les cieux'.

Et ne croit pas Cabri que j'aie beaucoup de certitudes.
J'en ai en tout cas une, c'est qu'on fait dire beaucoup de choses à la Bible qu'elle n'a jamais dit. Et justement sur ce sujet de l'église, du 'salut pour tous les hommes'. (Exemple)

B.a. a écrit:

Oui, communiquer clairement, en sachant d'entrée 'ce que croit' l'autre, ou 'ce que ne croit pas' l'autre.

Comment le savoir "d'entrée" sans le lire, ou l'écouter ? Ce que tu réclames, n'est-ce pas la facilité de lecture d'une "étiquette" (comme "chrétien", "catholique", "réformé", "évangélique", "libéral", "bouddhiste", "athée"), qui te permettrait de préjuger d'un ensemble plus ou moins cohérent de croyances ou d'opinions avant de lire ou d'écouter la personne à qui tu as affaire ? Et tu serais pourtant la première à dire qu'une telle "étiquette" (surtout s'il s'agit de "chrétien" ou d'"évangélique") est souvent trompeuse... Toi-même, t'es-tu présentée ainsi en arrivant dans ce forum ? -- Non, et à mon sens tu as bien fait. Ce que tu écris au fil des jours et des semaines te (re-)présente beaucoup plus justement et honnêtement que n'importe quelle étiquette.

Citation :

Le forum a pour adresse etrechretien(...).com, donc on s'attend à discuter avec des chrétiens en tout cas avec 'quelques chrétiens' parmi vous tous. Selon 'les phrases d'entêtes', communiquer entre chrétiens et non-chrétiens semble en être le but.

Les "chrétiens" sur ce forum, c'est comme le reste, ça va, ça vient. Au fil des années il y en a eu pas mal, et de diverses sortes: l'avantage de l'écrit, c'est qu'on peut toujours les lire. J'ai souvent regretté qu'il n'y en ait pas davantage (ou que les chrétiens qui suivent les discussions n'y participent pas davantage), mais personne n'y peut rien. Ces dernières semaines tu as peut-être joué le rôle de la "chrétienne de service" :) , je m'en réjouis mais personne ne t'y a obligée !

Citation :

Narkissos, si tu étais chrétien, tu t'adresserais à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier' ? C'est à dire, aucun chrétien ne s'adresse à une personne qui ne croit pas en Dieu pour 'prier'. Sauf si elle a été trompée au départ et ne sait pas que la personne n'y croit pas. Cela s'appelle clairement une 'duperie' ...

Chrétien ou pas, personne n'a besoin de personne pour prier (cf. Matthieu chap. 6 !). Et ce que je trouve extraordinaire dans la prière (cf. le fil sur ce sujet), c'est que précisément elle ne connaît pas de frontière: ce ne sont ni les chrétiens ni les juifs qui l'ont inventée, dans le bouddhisme elle peut même coexister, on l'a vu, avec l'absence de "Dieu". Prier, ça peut arriver à tout le monde, même à l'athée le plus intègre et en dépit de toute "cohérence". Cf. encore "le dieu inconnu".

A part ça, je crois toujours que tu as tort de mettre dans le même sac "non-chrétiens" et "chrétiens non fondamentalistes" (ou "libéraux", ou "critiques"): les "étiquettes" ne valent sans doute pas cher, mais quand on en réclame il faut au moins se donner la peine de les lire et de les différencier (à moins évidemment qu'on ne soit intéressé que par la sienne). Et si je ne porte plus celle de "chrétien libéral", je l'ai quand même portée assez longtemps et assez sincèrement alors pour savoir que mon "christianisme" de l'époque (et celui de beaucoup d'autres), pour n'être pas conforme au tien (ou à ta compréhension du christianisme), n'en était pas moins attaché au Christ. A un Christ idée peut-être, mais que le chrétien qui ne s'est jamais attaché à une idée du Christ y réfléchisse à deux fois avant de me jeter la première pierre...

Narkissos a écrit:

B.a. a écrit:

Oui, communiquer clairement, en sachant d'entrée 'ce que croit' l'autre, ou 'ce que ne croit pas' l'autre.

Comment le savoir "d'entrée" sans le lire, ou l'écouter ? Ce que tu réclames, n'est-ce pas la facilité de lecture d'une "étiquette" (comme "chrétien", "catholique", "réformé", "évangélique", "libéral", ...

Oui !
Ai-je été accueillie par tous au delà de l'étiquette fondamentaliste ?
Et que je devais ressembler de très près à 'tous les autres' !

Narkissos a écrit:

Ces dernières semaines tu as peut-être joué le rôle de la "chrétienne de service" , je m'en réjouis mais personne ne t'y a obligée !

Une chrétienne de service ??? Cela se mange ? Ou ... ?
Je pense comprendre ce que tu souhaites dire. Oui, je suis restée sans y être obligée car je souhaitais connaitre des ex-Tdj (le mouvement jéoviste) et comme j'ai très vite pu constater que vous n'en étiez pas représentatif, le mouvement ... heuuuu ... enfin vous tous !

Narkissos a écrit:

A part ça, je crois toujours que tu as tort de mettre dans le même sac "non-chrétiens" et "chrétiens non fondamentalistes" (ou "libéraux", ou "critiques"):

Oui, j'ai tout à fait conscience d'avoir essayer de faire dire aux non-fondamentalistes, ce qu'ils pourraient avoir de chrétiens. Et je ne le sais toujours pas ......

Avec ou sans étiquetage préalable, notre esprit fonctionne comme ça: on assimile d'abord l'inconnu à quelque chose de connu en lui donnant un nom commun comme on lui collerait une étiquette; ensuite, petit à petit, on corrige et on nuance.
(La première fois que ma fille, petite, a entendu l'expression "Témoins de Jéhovah", elle a compris "Témoins de géographe", parce que c'était le mot phonétiquement le plus proche qu'elle connaissait. Beaucoup de nos apprentissages -- notamment des langues étrangères -- procèdent ainsi, par assimilation-déformation et rectification.)

Citation :

Une chrétienne de service ??? Cela se mange ?

Aux grandes époques, oui ! (chez les lions du cirque ou missionnaire chez les cannibales).

La grande époque des missionnaires cannibales, ou la grande époque pour 'une poignée' de personne, et encore, ils s'entretuaient en famille !

(Pour les non-fondamentalistes qui très éventuellement pourraient être chrétiens, ceux qui le seraient se sentiraient proches des 'autres' chrétiens et donc se seraient 'approchés' de moi.

... tout comme la jeune 'jéhoviste' qui s'était sentie très proche de moi, lorsqu'elle était venue sonner à ma porte ........contrairement à la plus âgée, qui avait été visiblement 'endoctrinée' CONTRE les chrétiens de toutes étiquettes, même celle de sa jeune 'collaboratrice de porte à porte' ...

PS : j'ai complété mon commentaire précédent après coup. Tu as pris connaissance de cet ajout ? (Je me disais que non, sinon, j'aurais déjà repris 'la ta foudre' !

Béréenne attitude a écrit:

cabri a écrit:

Non l'incertitude est et il nous faut vivre avec elle.
Si le vrai secret du bonheur était simplement de l'accepter ?

A te lire, je pensais que tu ne recherchais pas de choses 'vraies' ne croyant pas que 'le vrai' et 'le faux' puisse exister. As-tu la certitude qu'accepter l’incertitude apporte le bonheur ?
Qu'est-ce que 'le bonheur' pour toi et pourquoi le recherches-tu ?

Pour mettre fin a ce pinaillage en boucle sur le sens des mots je dirais simplement
Le bonheur ne s'explique pas il se vit.
Si ce n'est pas compris tant pis.

@B.a.: Je n'ai pas tout compris aux allusions qui précèdent, mais pour ce qui est du "christianisme non fondamentaliste", tu as déjà ouvert au moins deux fils sur le sujet (qui ont d'ailleurs été transférés dans la rubrique "Religion" puisqu'ils n'avaient rien à faire dans la rubrique "NT": https://etrechretien.1fr1.net/t973-les-non-fondamentalistes et https://etrechretien.1fr1.net/t981-l-eglise-existe-elle-pour-les-non-fondamentalistes ). Dans le second où je te suggérais de te renseigner auprès des Églises réformées (qui ne sont généralement pas "fondamentalistes"), tu m'as fait comprendre que tu les connaissais plutôt bien, donc je ne vois pas ce que le présent forum pourrait t'apprendre de plus en la matière.

cabri a écrit:

Le bonheur ne s'explique pas il se vit.
Si ce n'est pas compris tant pis.

Oui. Il se vit. Il ne s'explique pas.
Il 'déborde' simplement sur les autres, sur tous, qui à leur tour débordent sur nous de leur bonheur ... c'est un cercle vici... ouille ce terme, c'est une spirale montante plutôt, qui s'ouvre ... car nous nous sentons aimés, nous aimons, et car nous aimons nous sommes aimés .......... c'est agape ..........

Nous connaissons bien le dialogue que rapporte l'évangile de Jean entre Pilate et Jésus: Pilate demande qu'est-ce que la vérité? Jésus n'a pas répondu à Pilate laissant la question de ce dernier en suspens.
Ce qui fait que certains chrétiens en ont conclu que Pilate soulevait une question ayant trait à la philosophie.

Cependant force nous est de reconnaitre que c'est Jésus qui souleva le problème de la vérité.

Jean 18:37 TOB

37 Pilate lui dit alors : « Tu es donc roi ? » Jésus lui répondit : « C’est toi qui dis que je suis roi. Je suis né et je suis venu dans le monde pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. »

Cet exemple illustre bien combien il est difficile de s'accorder sur "la vérité" à défaut de définir une vérité.

Peut-on être dans la vérité, naître dans la vérité?
A l'image des Témoins de Jéhovah (ce que j'ai été pendant très longtemps)certains le pensent, cependant il est à mon avis dangereux de se croire dans la vérité, la vérité étant sujette à interprétations.

Le dialogue qui s'est établi et maintenu tout au long de ce fil tend à le prouver. Cependant, il me semble, mais je preux me tromper, qu'il est encore plus dangereux, lorsque l'on pense être dans la vérité, de porter un regard sur l'extérieur au risque de condamner ceux du dehors.

https://etrechretien.1fr1.net/t149-quest-ce-que-la-verite (bis)