Daniel chapitre 11

L'exclusion (ou la forclusion) "fondamentaliste" de l'hypothèse de la "vraie fausse prophétie" (ou de la prophétie ratée) -- parce que "Dieu", ou "la Bible", ne peuvent pas se tromper -- condamne le texte, ou à l'obscurité définitive, ou à la réinterprétation perpétuelle.

Il peut paraître contradictoire d'écrire cela juste après avoir plaidé (dans le fil sur les paraboles) pour une approche "sympathique" des textes bibliques et de leurs théologies, sans laquelle on se condamne aussi, mais autrement, à ne pas y comprendre grand-chose.

Il y a (peut-être) un temps (et un lieu) pour la "raison" et un temps (et un lieu) pour la "mystique"; mais sur ce point aussi la "connaissance des temps" chère à la "sagesse" et à l'"apocalyptique" bibliques semble bien être ce qui échappe le plus à notre modernité.

Selon la rumeur, lors de la réunion annuelle de 2018, le Conseil d’administration a annoncé que la Russie était le roi prophétique du nord. Cela aurait dû être anticipé compte tenu du fait que le commentaire «Faites attention à la prophétie de Daniel» laissait ouverte la possibilité qu'un des anciens membres de l'URSS puisse éventuellement devenir le roi prophétique. https://e-watchman.com/fr/la-tour-de-guet-dit-que-la-russie-est-le-roi-du-nord/




https://jw-verite.org/actualite-temoins-de-jehovah-jw-org/173-assemblee-generale-annuelle-watchtower-2019.html

"Poutine" ou "la Russie" (mais, selon la formule de Badiou, de quoi l'un ou l'autre seraient ils le nom ?) se seront donné bien du mal pour accéder à cette douteuse promotion...

Il est remarquable que les nouvelles interprétations de la Watch sur ce sujet se passent désormais de texte, puisque l'ensemble du chapitre a été (plus qu')épuisé par l'interprétation de l'époque de la Guerre froide qui identifiait le "roi du Nord" à l'U.R.S.S. et qui n'est pas remise en question. Depuis, le "roi du Nord" peut changer indéfiniment d'"identité" sans que le texte n'en dise rien, même sous la torture: le changement d'identité présumé ne correspond à aucun mot de Daniel, même dans l'interprétation fantaisiste de la Watch. C'est le degré suprême du délire herméneutique, quand l'interprétation évolue toute seule, déconnectée de tout rapport à un texte.

Cette nouvelle interprétation (si elle se confirme) témoignerait aussi, indirectement, d'un retournement intéressant de la vision "géopolitique" de l'Américain moyen: l'"islamisme" ne constituerait plus un "ennemi public n° 1" crédible aux U.S.A, comme il pouvait y prétendre depuis la révolution iranienne et plus encore depuis le 11.9.2001 (malgré l'opposition sanglante entre l'Iran chiite et Al-Qaida et ses successeurs, y compris Daesh); cf. nos commentaires de la première page de ce fil. Il faut cependant noter que "la Russie" dans le rôle du grand méchant loup correspond surtout aux intérêts spécifiques de la Watchtower, qui peuvent trouver un certain écho dans la classe politique traditionnelle (républicaine et démocrate), mais beaucoup moins dans l'équipe de l'administration Trump et dans la nébuleuse "alt-right" qui l'environne, fortement soupçonnées de collusion avec la Russie depuis les dernières élections présidentielles. Le "roi du Midi" copain avec le "roi du Nord", ce serait inédit même dans le scénario de la Watch, et ça ne pourrait guère y être intégré sans que son interprétation de Daniel 11 soit complètement remise à plat (mais je doute que la direction actuelle de la Watch soit de taille et d'humeur à se risquer à ce genre d'exercice).

A ce niveau d'"interprétation", il n'y a plus que de "l'arbitraire" -- le texte même n'a plus aucune espèce d'importance.

Dans le texte, bien sûr, le "roi du Sud" C'EST "l'Egypte" (hellénistique, lagide ou ptolémaïque depuis le partage de l'empire d'Alexandre). Mais quand on a décidé que ce n'était plus ça on peut bien en dire absolument n'importe quoi sans crainte d'être contredit, même par le texte.

Citation :

A ce niveau d'"interprétation", il n'y a plus que de "l'arbitraire" -- le texte même n'a plus aucune espèce d'importance.

Un autre exemple d'arbitraire :

“ Il [le roi du Nord] continuera d’avancer sa main contre les pays ; quant au pays d’Égypte, il n’échappera pas. Oui, il dominera sur les trésors cachés de l’or et de l’argent, et sur toutes les choses désirables d’Égypte. Les Libyens et les Éthiopiens seront sur ses pas. ” (Daniel 11:42, 43).
Le roi du Nord a-​t-​il dominé sur ‘ les trésors cachés de l’Égypte ’ ? Il a indéniablement eu une grande influence sur la façon dont le roi du Sud a utilisé ses ressources financières. Par crainte de son rival, le roi du Sud consacre d’énormes sommes à l’entretien d’une formidable armée de terre, de mer et de l’air. C’est dans cette mesure que l’on peut dire du roi du Nord qu’il a ‘ dominé ’ la façon dont le roi du Sud fait usage de ses richesses.


La Tour de Garde affirme même que l'URSS a subjugué et régné sur les trésors secrets des États-Unis ("l'Egypte") en faisant dépenser des sommes énormes à l'Amérique dans la course aux armements. Bien sûr, la réalité historique est exactement le contraire. C’est l’URSS qui a fait faillite, en grande partie à cause de dépenses militaires excessives.

C'est drôle aussi parce que le texte, en soi, est limpide: depuis qu'on a quitté (v. 40) la zone de la "fausse vraie prophétie" (c.-à-d. de l'histoire déguisée en prophétie, donc plus ou moins "codée", qu'un lecteur moderne doit d'abord aller chercher dans un livre d'histoire pour pouvoir éventuellement la reconnaître dans le texte de Daniel) pour entrer dans celle de la "vraie fausse prophétie" ("l'avenir" tel que l'auteur l'imagine, sans rien qui lui corresponde dans un livre d'histoire), il n'y a plus que de la géographie (Egypte, Libye, Nubie-Ethiopie, noir sur blanc dans le texte comme sur une carte).

Mais le coût de cette évidence est exorbitant pour un chrétien de type "fondamentaliste" (au sens le plus large du mot, fût-il abusif), même si toutes ses conséquences logiques apparaissent rarement d'un seul coup, mais plutôt en cascade:
- "la Bible" contient des "prophéties factices" et des "prophéties ratées" -- les seules d'ailleurs dont on soit sûr qu'elles ne sont pas des prophéties factices;
- Daniel ne "parle" absolument pas de "notre époque" (ni du XIXe siècle, ni du XXe, ni du XXIe, ni du XXIIe s...), et quand on a compris ça on ne tardera pas à comprendre que ce qui vaut pour Daniel vaut aussi pour tout ce qui lui ressemble dans "la Bible" (p. ex. l'Apocalypse);
- une fois qu'on aura pris conscience de cette "erreur" d'interprétation, on ne pourra même pas en dédouaner "la Bible", puisqu'on constatera que Daniel est "recyclé" dans le NT à l'époque romaine (p. ex. "l'abomination de la désolation") et qu'il recyclait déjà les "70 ans" de Jérémie (chap. 9); autrement dit, le "recyclage des prophéties ratées" en nouvelles "prophéties" (factices et/ou ratées) fait partie intégrante de (l'écriture de) "l'Ecriture" -- sans que ça "justifie" quoi que ce soit en matière d'interprétation de "l'Ecriture".

On peut comprendre que ce type de croyant soit disposé à avaler beaucoup de couleuvres plutôt que d'envisager "l'autre solution", car si elle est évidente à tout autre point de vue elle est aussi abyssale et ruineuse pour son type de "croyance".

COMMENT IDENTIFIER LE ROI DU NORD ET LE ROI DU SUD ?

Au 2^e siècle, l’assemblée chrétienne est tombée sous l’influence des faux chrétiens ; ceux-ci avaient adopté des enseignements païens et qui cachaient les vérités contenues dans la Parole de Dieu. À partir de cette époque jusqu’à la fin du 19^e siècle, il n’y a pas eu de groupe organisé qui servait Dieu sur la terre. Les faux chrétiens se sont multipliés comme de la mauvaise herbe, au point qu’il est devenu très difficile de savoir qui étaient les vrais chrétiens (Mat. 13:36-43). Pourquoi rappeler ce fait ? Parce qu’il montre que ce que la Bible dit sur le roi du Nord et le roi du Sud n’a pas pu s’appliquer à des dirigeants, ou à des gouvernements, qui ont été au pouvoir entre le 2^e siècle et la deuxième moitié du 19^e siècle. En effet, comment ces dirigeants auraient-​ils pu attaquer le peuple de Dieu puisque, pendant cette période, il n’y a pas eu de groupe organisé de vrais chrétiens * ? Toutefois, on  pouvait s’attendre à ce que le roi du Nord et le roi du Sud réapparaissent à la fin du 19^e siècle. Pourquoi cela ?



UN NOUVEAU ROI DU NORD APPARAÎT

Après l’effondrement de l’Union soviétique en 1991, les serviteurs de Dieu qui vivaient sur son vaste territoire ont reçu « un peu de secours » : ils ont connu une période de liberté (Dan. 11:34). Ils ont pu prêcher librement, et le nombre de proclamateurs dans l’ancien bloc communiste s’est rapidement élevé à des centaines de milliers. Mais petit à petit, la Russie et ses alliés sont devenus le roi du Nord. Comme nous l’avons vu dans l’article précédent, pour qu’un gouvernement soit le roi du Nord ou le roi du Sud, il doit remplir ces trois critères : 1) avoir une influence directe sur la vie des adorateurs de Dieu, 2) se comporter en ennemi de Jéhovah et de son peuple et 3) rivaliser avec l’autre roi.

 Remarque pourquoi on peut dire qu’aujourd’hui, la Russie et ses alliés sont le roi du Nord : 1) Ils ont une influence sur la vie des adorateurs de Dieu : ils persécutent les quelques centaines de milliers de Témoins qui  vivent sur leur territoire et ils ont interdit leur activité de prédication. 2) Leurs actions indiquent qu’ils détestent Jéhovah et son peuple. 3) Ils rivalisent avec le roi du Sud, la Puissance mondiale anglo-américaine. Voyons maintenant plus en détail comment la Russie et ses alliés montrent qu’ils sont le roi du Nord. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2020/Qui-est-le-roi-du-Nord-aujourdhui/

Comme tout cela doit aussi être traduit en russe, même si ça n'est plus officiellement publié et diffusé sur le territoire russe, il faut croire que la Watch a abandonné tout espoir de se rétablir juridiquement dans ce pays.

En rapport avec notre discussion ci-dessus sur l'"interprétation sans texte", je note que la Watch arrive quand même à dégager des bribes de texte de ses interprétations antérieures pour les appliquer à la situation récente (je n'ai pas la patience d'aller chercher à quoi le "un peu de secours" du v. 34 était appliqué précédemment, mais il était certainement appliqué à quelque chose avant 1991). Recyclage ou remballe herméneutique...

La Watch se place comme figure centrale pour identifier le roi du nord, puisque parmi les 3 critères d'identifications, "rivaliser avec l’autre roi", arrive en dernier (on aurait pu croire que ce critère serait capital), par contre  "avoir une influence directe sur la vie des adorateurs de Dieu"  et  "se comporter en ennemi de Jéhovah et de son peuple", sont déterminants.

Exemple d'argumentation circulaire : "Toutefois, on  pouvait s’attendre à ce que le roi du Nord et le roi du Sud réapparaissent à la fin du 19^e siècle. Pourquoi cela ?"

Réponse : "À partir de 1870, les serviteurs de Dieu ont commencé à former un groupe organisé. C’est en effet cette année-​là que Charles Russell et ses collaborateurs ont mis en place un groupe d’étude de la Bible. Ils ont joué le rôle du « messager » promis en ‘traçant un chemin’ avant l’établissement du royaume messianique (Mal. 3:1). Il était donc de nouveau possible d’identifier les vrais adorateurs de Dieu ! Y avait-​il à cette époque des puissances mondiales qui auraient une influence déterminante sur la vie des serviteurs de Dieu ? Examinons ce que l’Histoire nous révèle."

Je n'ai pas relu l'ancienne interprétation mais je me demande si l'affirmation suivante est point nouveau :

Citation :

Parce qu’il montre que ce que la Bible dit sur le roi du Nord et le roi du Sud n’a pas pu s’appliquer à des dirigeants, ou à des gouvernements, qui ont été au pouvoir entre le 2^e siècle et la deuxième moitié du 19^e siècle. En effet, comment ces dirigeants auraient-​ils pu attaquer le peuple de Dieu puisque, pendant cette période, il n’y a pas eu de groupe organisé de vrais chrétiens  ?

"Point nouveau" ou pas, c'est d'une extrême commodité puisque cela évite la tâche laborieuse de tracer une ligne ou une lignée depuis l'opposition textuelle et historique de Daniel (dynastie séleucide de Syrie vs. lagides d'Egypte au IIe siècle avant J.-C., respectivement au nord et au sud de la Judée) jusqu'au XIXe ou XXe siècle (après J.-C.). Je n'ai qu'un souvenir très vague de l'explication en vigueur dans les années 1970 (Que ta volonté soit faite), mais je crois qu'elle était assez compliquée, passant par une fusion des deux "rois" dans l'empire romain et une nouvelle dissociation ultérieure, avec l'émergence de la puissance navale britannique face au (reste du) Saint Empire romain germanique. Evidemment, quand on peut les faire disparaître par enchantement et ressortir de nulle part 2000 ans plus tard, c'est beaucoup plus facile...

Sans entrer dans les détails, il semble que l'explication du bouquin intermédiaire, que je n'ai pas connu, ait été tout aussi compliquée.

Citation :

Sans entrer dans les détails, il semble que l'explication du bouquin intermédiaire, que je n'ai pas connu, ait été tout aussi compliquée.

L'affirmation suivante est bien une nouvelle compréhension : "le roi du Nord et le roi du Sud n’a pas pu s’appliquer à des dirigeants, ou à des gouvernements, qui ont été au pouvoir entre le 2^e siècle et la deuxième moitié du 19^e siècle.".

"La mort d’Aurélien ne mit pas fin à l’existence du roi du Nord. D’autres souverains romains reprirent le flambeau. Pendant un temps, il y eut un empereur d’Occident et un d’Orient. Sous ces hommes, les “ forces militaires ” du roi du Nord furent “ emportées ” ou “ dispersées ”, et beaucoup ‘ tombèrent tués ’ de par les invasions des tribus germaniques venues du nord. Les Goths forcèrent les frontières romaines au IV^e siècle. Les invasions se succédèrent. En 476, le chef germain Odoacre déposa le dernier empereur qui ait régné depuis Rome. Au début du VI^e siècle, l’Empire romain avait été brisé en Occident et des rois germains régnaient en Bretagne, en Gaule, en Italie, en Afrique du Nord et en Espagne. La partie orientale de l’empire subsista jusqu’au XV^e siècle.

Napoléon I^er porta un coup fatal au Saint Empire romain quand il refusa de reconnaître son existence après les victoires qu’il remporta en Allemagne au cours de l’année 1805. Incapable de défendre la couronne, l’empereur François II renonça au statut d’empereur romain le 6 août 1806 et se contenta du gouvernement de sa nation en tant qu’empereur d’Autriche. Au bout de 1 006 ans disparaissait le Saint Empire romain, fondé par Léon III, un pape catholique romain, et par Charlemagne, un roi franc. En 1870, Rome devint la capitale du royaume d’Italie, indépendant du Vatican. L’année suivante, un empire allemand vit le jour lorsque Guillaume I^er fut proclamé césar, ou kaiser. C’est ainsi que le roi du Nord moderne, l’Allemagne, monta sur la scène mondiale." https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999034

En une phrase la Watch supprime 18 siècles d'histoire (embarrassante). Le chapitre 14, de ce livre est obsolète et sera surement supprimé, pourtant ce chapitre faisait parti des dernières lumières révélées par Jéhovah. J'ai le sentiment que la Watch rencontre des difficultés pour gérer l'héritage de F.W.FRANZ, qui était fait à la fois d'arbitraire et d'idées sorties du cerveau de FRANZ mais que le commun des mortels ne comprenait pas. Ainsi la Watch simplifie et schématise au maximum les interprétations complexes de F.W.FRANZ, cela lui permet de mieux les appréhender et d'élaguer, ce qui parait être aujourd'hui des idées délirantes.

Ce livre est daté de 2006 (en ligne), donc longtemps après la mort de FWF, mais il devait reprendre l'essentiel de son argumentation du précédent (Que ta volonté soit faite); par contre le commentaire sur le "secours" ou répit de l'après-1991 y était déjà, et il n'était certainement pas de FWF.

D'autre part, je suppose que FWF avait dû piller pas mal de commentaires "évangéliques" pour tout ce qui concerne la fin de l'Antiquité et au-delà -- car il n'était pas le seul à vouloir prolonger l'interprétation de Daniel au-delà de son contexte historique, avec une excellente excuse: le NT l'avait déjà fait (p. ex. pour l'abomination de la désolation transposée à l'époque romaine; et la littérature juive dite "intertestamentaire" n'avait pas attendu le NT pour le faire).

En effet on va dans le sens de la simplification extrême, ce qui correspond sans doute très bien aux attentes du public-cible. (A la limite, vu les explications d'avant, l'absence d'explication est pour la plupart un soulagement, et rien que pour ça elle peut passer pour un progrès.)

free a écrit:

Au 2e siècle, l’assemblée chrétienne est tombée sous l’influence des faux chrétiens ; ceux-ci avaient adopté des enseignements païens et qui cachaient les vérités contenues dans la Parole de Dieu. À partir de cette époque jusqu’à la fin du 19e siècle, il n’y a pas eu de groupe organisé qui servait Dieu sur la terre. Les faux chrétiens se sont multipliés comme de la mauvaise herbe, au point qu’il est devenu très difficile de savoir qui étaient les vrais chrétiens (Mat. 13:36-43). Pourquoi rappeler ce fait ? Parce qu’il montre que ce que la Bible dit sur le roi du Nord et le roi du Sud n’a pas pu s’appliquer à des dirigeants, ou à des gouvernements, qui ont été au pouvoir entre le 2e siècle et la deuxième moitié du 19e siècle. En effet, comment ces dirigeants auraient-​ils pu attaquer le peuple de Dieu puisque, pendant cette période, il n’y a pas eu de groupe organisé de vrais chrétiens * ? Toutefois, on  pouvait s’attendre à ce que le roi du Nord et le roi du Sud réapparaissent à la fin du 19e siècle. Pourquoi cela ?

Selon ce texte que nous rapporte free il n'y a pas eu de groupe organisé de vrais chrétiens. Il est remarquable que Dieu ait utilisé "des mauvais" pour traduire et éditer la Bible...

Citation :

Selon ce texte que nous rapporte free il n'y a pas eu de groupe organisé de vrais chrétiens. Il est remarquable que Dieu ait utilisé "des mauvais" pour traduire et éditer la Bible...

La Watch n'est pas à une incohérence près. Elle établit une nuance en faisant allusion à "groupe organisé de vrais chrétiens" qui servait Dieu sur la terre, par opposition à des "individualités" (le Blé) qui auraient malgré tout, servis Dieu, face aux faux chrétiens  qui cachaient les vérités contenues dans la Parole de Dieu. On ne peut pas faire plus caricatural et plus manichéen. Si Russell a pu se servir de la Bible, il le doit en grande partie aux "faux chrétiens" qui ont préservé et reproduit le Bible.

La Watch désigne la "Russie" comme étant le roi du nord, uniquement parce que cet état a interdit les témoins de Jéhovah et que la Watch se place comme figure centrale des prophéties de Daniel. La Russie ne m'apparait pas être un véritable rival des Etats-Unis, même si la Watch emploie la formule :  "la Russie et ses alliés", nous sommes (très) loin du pacte de Varsovie (une ancienne alliance militaire groupant les pays d'Europe de l'Est avec l'URSS) qui rivalisait avec l'OTAN. Aujourd'hui la Russie n'a pas d'allié, au sens elle aurait constitué une alliance militaire d'envergure (il me semble). La Chine m'apparait être un concurrent plus crédible des Etats-Unis. Ce qui me surprend, c'est voir la Watch conserver cette notion de double puissance anglo-américaine, même si elle n'emploie plus le terme "double" mais la formule : "la Puissance mondiale anglo-américaine". Cette puissance mondiale anglo-américaine ne me semble pas être une réalité historique.

Sur l'"apostasie générale" -- qui n'est pas vraiment le sujet de ce fil, quoique le montage dogmatico-herméneutique de la Watch finisse par rendre toutes les doctrines et les interprétations interdépendantes -- un gros problème est qu'au début de la période concernée (après la mort des apôtres) elle situe les "vrais chrétiens" plutôt du côté de l'autorité ecclésiastique (bien obligée de voir la continuité entre les Pastorales, Timothée, Tite et la chaîne de dirigeants qu'elles instituent, d'une part, et d'autre part les Pères de l'Eglise, comme Irénée, qui combattent les mêmes "hérétiques", notamment gnostiques: le manche n'a pas changé de mains, si j'ose dire), tandis qu'à partir de la fin du moyen-âge elle les situe au contraire parmi les "contestataires" des Eglises officielles, notamment catholique. Imaginer un point de basculement d'une situation à l'autre ("vrais chrétiens" dominants --> dominés) au début du IVe siècle (comme le suggérait un autre texte watchtowérien que nous avons examiné récemment) est une solution, mais ruineuse pour la "littéralité" des 144.000...

Dans le discours géopolitique médiatisé depuis pas mal d'années (dont les rédacteurs de la Watch et les TdJ en général sont consommateurs comme à peu près tout le monde), les "alliés" de la Russie, outre la C.E.I. qui s'est inscrite directement dans l'héritage de l'U.R.S.S., ce sont aussi l'Iran et la Syrie p. ex.; et même la Chine, qui suit souvent les positions russes à l'ONU. Quant au fantasme "anglo-américain", qui provenait surtout des rhétoriques fascistes et apparentées, il est fort possible que le Brexit lui redonne des couleurs. (Inutile de préciser que tout ça n'a aucun rapport avec Daniel 11 ni rien de "biblique", si ce n'est dans les interprétations jéhovistes ou autres du même tonneau.)

Citation :

Ces dernières années, la Russie et ses alliés ont eux aussi pénétré dans le « pays de la Parure ». Comment ? En 2017, ce roi du Nord a interdit les activités des Témoins de Jéhovah et a jeté certains d’entre eux en prison. Il a également interdit leurs publications, y compris la Traduction du monde nouveau. De plus, il a confisqué le Béthel de Russie, ainsi que des Salles du Royaume et des Salles d’assemblées. En 2018, le Collège central a compris que tout cela indiquait que la Russie et ses alliés étaient le roi du Nord !  https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2020/Qui-est-le-roi-du-Nord-aujourdhui/

L'article indique clairement que l'interdiction de la Watch en Russie a été l'élément capital pour déterminer l'identité du roi du nord. Ensuite l'article pose la question suivante : "La prophétie de Daniel 11:40-45 se concentre avant tout sur le roi du Nord. Cela veut-​il dire qu’il vaincra le roi du Sud ?". La réponse qui est fournie est un exemple type d'un raisonnement circulaire, car il postule que les pieds de la statue de Daniel 2, correspond à la "Puissance mondiale anglo-américaine" :

Citation :

(Lire Daniel 2:43-45.) Le prophète Daniel parle de plusieurs gouvernements humains ayant une influence sur la vie des serviteurs de Dieu. Ces gouvernements sont représentés par les différentes parties d’une statue immense, constituée de divers métaux. Le dernier gouvernement est représenté par les pieds de la statue, qui sont en partie de fer et en partie d’argile. Ces pieds symbolisent la Puissance mondiale anglo-américaine. La prophétie de Daniel indique que cette puissance sera toujours en place quand le royaume de Dieu détruira les gouvernements humains. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2020/Qui-est-le-roi-du-Nord-aujourdhui/

C'est un interprétation arbitraire et délirante qui sert a justifier une autre interprétation tout aussi invraisemblable.

Je me suis demandé un instant si la dernière phrase de ta première citation, avec un point d'exclamation ("En 2018, le Collège central a compris que tout cela indiquait que la Russie et ses alliés étaient le roi du Nord !") faisait toujours partie de la citation ou si c'était un commentaire ironique de ta part: c'est bien la citation, qui se passe de commentaire...

Citation :

En 2018, le Collège central a compris que tout cela indiquait que la Russie et ses alliés étaient le roi du Nord !

Je trouve intéressant la formule "...le Collège central a compris...." il n'est plus question d'être inspiré par Jéhovah ou guidé...

Daniel 11:41 a prédit que le roi du Nord pénétrerait dans le « pays de la Parure ». De quel pays s’agit-​il ? Autrefois, Israël était considéré comme « le plus beau de tous les pays » (Ézéch. 20:6). Mais s’il était considéré ainsi, c’est parce que le vrai culte y était pratiqué. Depuis la Pentecôte 33 de notre ère, le « pays de la Parure » n’est plus un lieu géographique. C’est impossible qu’il le soit puisque les serviteurs de Jéhovah vivent un peu partout sur la terre. Aujourd’hui, le « pays de la Parure » est le domaine d’activité des adorateurs de Dieu ; ce domaine comprend le culte qu’ils lui rendent aux réunions et par leur prédication. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-mai-2020/Qui-est-le-roi-du-Nord-aujourdhui/


Le chapelier toqué, ta remarque est pertinente, en effet le collège central ne fait pas allusion à la lumière divine qui communiquerait les nouvelles compréhension, il a réussir à comprendre tout seul, par son esprit d'observation et grâce à sa perspicacité.

L'ensemble du raisonnement de la Watch repose sur l'interprétions qui veut que le plus beau des pays de Dn 11,41 (Voir 8,9 :  A la mort d’Alexandre, Séleucos Ier hérite de la Syrie et de la Babylonie ; c’est de sa dynastie que sortira Antiochos IV, qui fera campagne contre l’Egypte, vers le sud, et contre les Parthes, vers l’est, avant de s’en prendre au plus beau des pays (litt. la beauté ou l’ornement), Israël (cf. 11.16,41 ; Jr 3.19 ; Ez 20.6n ; Za 7.14 https://lire.la-bible.net/verset/Daniel/8/9/NBS), soit : "le domaine d’activité des adorateurs de Dieu ; ce domaine comprend le culte qu’ils lui rendent aux réunions et par leur prédication". Or rien ne fonde cette interprétation, sauf à être un TdJ convaincu que la Watch soit la figure centrale des prophéties du livre de Daniel.


L'auteur du livre de Daniel semble indiquer que le jugement final interviendra en terre d'Israël :

 "Des nouvelles de l'est et du nord viendront l'épouvanter, et il partira avec une grande fureur pour détruire, pour frapper d'anathème une multitude. Il dressera les tentes de son palais entre les mers, vers la plus belle des montagnes, la montagne sacrée. Puis il arrivera à sa fin, sans que personne ne vienne à son secours." (11,44-45)

Pour rappel (cf. le début de ce fil), depuis le v. 40 l'auteur est en mode effectivement prédictif: il ne s'agit plus, comme auparavant, de déguiser une histoire réelle (passée et connue, fût-ce de travers) en prédiction antidatée, mais d'annoncer un avenir (qu'il ne connaît pas et qui n'aura pas lieu, du moins pas comme il l'annonce) -- ce que j'ai appelé ailleurs le passage de la fausse vraie prophétie à la vraie fausse prophétie. Il reproduit donc un schéma des plus classiques, de la littérature "prophétique" à tendance historique (dans les Rois ou Isaïe) ou quasi-apocalyptique, voire fantastique (p. ex. Ezéchiel 38--39): siège de Jérusalem et défaite miraculeuse de l'assiégeant.

Citation :

En rapport avec notre discussion ci-dessus sur l'"interprétation sans texte", je note que la Watch arrive quand même à dégager des bribes de texte de ses interprétations antérieures pour les appliquer à la situation récente (je n'ai pas la patience d'aller chercher à quoi le "un peu de secours" du v. 34 était appliqué précédemment, mais il était certainement appliqué à quelque chose avant 1991). Recyclage ou remballe herméneutique...

“ Mais quand ils [les serviteurs de Dieu] trébucheront, ils seront secourus par un peu de secours ”, annonça l’ange (Daniel 11:34a). Le triomphe du roi du Sud dans la deuxième guerre mondiale avait valu quelque soulagement aux chrétiens qui vivaient sous la domination du roi rival (voir Révélation 12:15, 16). Pareillement, ceux qui ont été persécutés par le roi suivant ont de temps à autre connu du soulagement. Quand la guerre froide s’est apaisée, de nombreux dirigeants se sont rendu compte que les chrétiens fidèles ne constituent pas une menace, et par conséquent ils les ont reconnus officiellement. Du secours est également venu des membres de plus en plus nombreux de la grande foule, qui ont fait bon accueil à la prédication fidèle des chrétiens oints. — Matthieu 25:34-40. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101999036




Jusqu’à présent, tandis qu’ils tombaient ainsi chemin faisant, ils ont été “ secourus avec un peu de secours (Da) ”. Cela s’est réalisé au moment de la défaite de l’Allemagne nazie, de l’Italie fasciste et du Japon impérial, partenaires de l’Axe, la “ terre ” démocratique ouvrant ainsi la “ bouche ” pour engloutir le “ fleuve ” vomi par Satan le Diable par l’intermédiaire de cette forme nazie de roi du nord (Apoc. 12:15-17). Leur défaite favorisa la libération de la classe du sanctuaire de Jéhovah et d’autres personnes dans les pays tombés sous la coupe du roi du nord nazi et de ses alliés, en Allemagne occidentale, Norvège, Danemark, Hollande, Belgique, France, Italie, îles Philippines, Corée, Birmanie, Siam, Indonésie, Malacca, Singapour, l’île Wake, Hong-Kong, Grèce, mais non pas dans la Russie elle-​même. Dans un certain nombre de pays, les tribunaux ont également rendu des jugements favorables aux témoins de Jéhovah, les libérant des restrictions et servitudes imposées par le roi du nord ou par ceux qui partagent sa disposition d’esprit. Au cours de vastes assemblées tenues dans 199 villes autour du globe à partir du 30 juin 1956 jusqu’au 1^er mars 1957, les témoins de Jéhovah, au nombre de 462 936, ont adopté une émouvante pétition adressée à Nikolaï A. Boulganine, alors Premier Ministre de l’Union soviétique à Moscou, demandant un allégement des souffrances pour les milliers de leurs frères spirituels cruellement persécutés en Russie et en Sibérie. Cette pétition n’obtint pas la faveur ou l’aide des fonctionnaires du gouvernement soviétique ou des tribunaux. Cependant elle apporta un puissant appui moral aux victimes de la persécution du roi du nord, et un grand encouragement. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1960086#h=8:661-15:1594

Citation :

Pour rappel (cf. le début de ce fil), depuis le v. 40 l'auteur est en mode effectivement prédictif: il ne s'agit plus, comme auparavant, de déguiser une histoire réelle (passée et connue, fût-ce de travers) en prédiction antidatée, mais d'annoncer un avenir (qu'il ne connaît pas et qui n'aura pas lieu, du moins pas comme il l'annonce) -- ce que j'ai appelé ailleurs le passage de la fausse vraie prophétie à la vraie fausse prophétie. Il reproduit donc un schéma des plus classiques, de la littérature "prophétique" à tendance historique (dans les Rois ou Isaïe) ou quasi-apocalyptique, voire fantastique (p. ex. Ezéchiel 38--39): siège de Jérusalem et défaite miraculeuse de l'assiégeant.

C'est pour cela, que cette partie du texte se prêtent merveilleusement à toutes sortes d'interprétations, souvent les plus délirantes et les plus farfelues :

Le roi du Nord aux versets 40-45 est interprété comme étant la Turquie, soit l’Empire ottoman lors du conflit de 1798 entre la France napoléonienne et les souverains séparatistes d’Egypte (versets 40-44) ; soit comme une réincarnation du califat des derniers jours, tandis que le roi du Sud aux versets 40-45 représente l’Egypte ... https://actualites.adventistes.org/un-debat-theologique-sur-la-signification-de-daniel-11/

Ce sont en effet les prophéties ratées, les vraies fausses prophéties (vraies parce qu'effectivement prédictives et non vaticinia ex eventu, c.-à-d. événements déguisés après coup en prédictions, ET fausses parce que "non réalisées"), qui ont le plus d'avenir.

Leur non-réalisation même, et celle de leurs interprétations successives, appelle toujours à nouveau l'interprétation, une interprétation nourrie par chaque nouveau contexte historique de lecture, sans qu'aucun "contexte original" ne puisse lui servir de règle ou de garde-fous. Dans le cas de Daniel, comme on l'a vu, ce processus était engagé dans certains courants du judaïsme bien avant le NT, par transfert spontané des éléments syro-hellénistiques à Rome et à la "collaboration" avec Rome (notamment dans la dynastie hérodienne); toutes les reprises de Daniel dans le NT (le fils de l'homme, l'abomination de la désolation, l'imagerie de l'Apocalypse et toutes les figures qui finiront par se fondre dans celle de "l'Antéchrist") vont lui ouvrir un champ d'une ampleur et d'une durée que rien ne laissait présager.

[Les adventistes présentent essentiellement le(s) même(s) défaut(s) de méthode que la Watchtower, mais au moins chez eux le débat des interprétations est relativement ouvert, même s'il ne mène nulle part. L'avantage à mon sens étant qu'aucune interprétation ne s'impose, fût-ce provisoirement, à la totalité des fidèles, ce qui peut aussi favoriser ici et là une réflexion sur l'ensemble de la démarche. P. ex.: à quoi bon des prédictions dont le sens serait indiscernable, ou indécidable, avant leur réalisation éventuelle, voire encore après ? En tout cas il suffit d'un pas de recul pour s'apercevoir que ce type d'usage de "la Bible" (ça vaut aussi pour l'Apocalypse) n'a rien à envier aux élucubrations, toujours vivaces dans certains milieux populaires, sur les quatrains délibérément obscurs de Nostradamus: il fonctionne exactement de la même manière.]