1975, 40 ans déjà

Citation :

P.S. sur la question du "risque", que j'avais oubliée en cours de route: à te lire ma première réaction, purement formelle, avait été: "à ce compte-là, il n'y a aucun risque à jouer à la roulette russe, du moment qu'on ne perd pas !"
J'entendais bien sûr "risque" au sens courant, de celui qu'on court, justement, tant qu'on n'en connaît pas l'issue;

C'est bien ainsi que je l'ai compris, et c'est pourquoi j'ai aussi tenu à souligner le "tout à fait daccord" dans ma petite précision, en introduction. Ce que je disais n'avait de sens qu'a posteriori, un constat objectif qu'on fait à la fin de l'histoire (ou peut-être plutôt à la fin de l'épisode), une position dans laquelle n'est évidemment pas Franz au moment où il se lance.

Citation :

N.B. (sur la phrase précédemment citée par VANVDA, et que j'ai soulignée ci-dessus): la négation au terme d'une série d'énoncés de possibilités (cf. la phrase précédente) est ambiguë; mais ce que je comprends le plus "naturellement" de cet enchaînement, c'est: "ça peut ne pas avoir duré des années", et non "ça ne peut pas avoir duré des années" (nuance qui tend à s'estomper hors contexte); cette lecture se confirme d'ailleurs au début du § 33 (need not / could).

Texte fort intéressant au demeurant -- ne serait-ce que pour l'illustration du potentiel d'interprétation et de spéculation infini qui se dégage de la con-fusion des deux récits de création de la Genèse ! -- et dont je ne me souvenais pas du tou

(Je ne sais pas si c'est ce que tu as voulu dire, mais je n'ai pas écrit que la WT affirmait que "ça ne peut pas durer des années"...Si c'est ce que tu as compris de ma formulation, alors c'est interessant. Concrètement, ma phrase est calqué sur la traduction devledition française : "ça peut n'avoir duré que quelques semaines ou qqs mois, et pas des années", ça n'exclut pas que ça puisse avoir duré des années, ça dit juste, exactement comme tu le dis, que "ça pourraitne pas avoir duré des années"... Si je trouve le temps, je pourrais scanner les pages concernées )
Plus encore que la "con-fusion" (bravo ! ), j'avoue que c'est la "théorie documentaire" telle que la proposait Tonton Freddy qui m'a le plus surpris.

Ma première lecture de ta citation avait été en effet trop rapide, la seconde l'avait rectifiée; mais après vérification de l'original franzien je me suis aperçu que sa phrase à lui était équivoque, surtout si on la citait hors contexte: c'est cette équivoque-là que je voulais dissiper par son contexte. Franz écrivait somme toute assez mal, avec des ambiguïtés syntaxiques critiques sous un style ampoulé, reconnaissable et imitable (et comme personne n'osait le corriger, ça ne risquait pas de s'arranger).

De la "théorie documentaire" (simpliste) de la Watch (assez constante depuis le livre "si", Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile, si je me souviens bien), fondée sur les formules en toledoth de la Genèse ("voici les générations de") interprétées à contresens comme des "colophons" (c.-à-d. comme des marques de "fin de document" alors que ce sont plutôt des marques de "commencement de section"), j'avais par contre gardé un souvenir assez précis, de sorte que ça ne m'a pas particulièrement surpris (du reste ça ne me semble pas ajouter grand-chose au raisonnement).

Citation :

Ma première lecture de ta citation avait été en effet trop rapide, la seconde l'avait rectifiée; mais après vérification de l'original franzien je me suis aperçu que sa phrase à lui était équivoque, surtout si on la citait hors contexte: c'est cette équivoque-là que je voulais dissiper par son contexte. Franz écrivait somme toute assez mal, avec des ambiguïtés syntaxiques critiques sous un style ampoulé, reconnaissable et imitable (et comme personne n'osait le corriger, ça ne risquait pas de s'arranger).

(Tu voulais dire "inimitable", non? Je veux dire : était-ce une petite remarque ironique sans autre conséquence, ou voulais-tu évoquer une influence du "style Franz" sur ses suiveurs?)

Sur ce point précis (l'accumulation des trois possibilités, avec la négation de la troisième qui s'en retrouve tellement ambigüe que même toi , tu doives y revenir à deux fois), je t'avoue que j'aurais eu tendance à penser, selon une exégèse fernand-reynaldienne, que ça avait été "calculée pour". Mais si tu me dis que ça ne correspond jamais qu'au style habituel du bonhomme, l'argument est sans doute parfaitement recevable: j'ai infiniment moins pratiqué le Franz dans le texte que toi (veinard !).

Ceci dit, tu as tout à fait raison : sur les quelques sites critiques que j'ai lus, cette citation est reprise systématiquement pour lui faire dire autre chose que ce qu'elle dit : "ça ne peut pas avoir duré des années", au lieu de : "ça pourrait n'avoir pas duré des années".
Il y a le même problème avec l'extrait du discours de Freddy à L.A. (en février 75, si ma mémoire est bonne) qui a fait le tour du Net anti-TdJ, où l'on a tronqué (honteusement) ses phrases pour essayer de lui faire dire bien autre chose que ce qu'il dit. Là, je n'ai aucun doute sur le fait que ça a été calculé pour (en tout cas par le premier à avoir ainsi "monté" le document: sans doute a-t-il été repris par la suite plus "naïvement" par d'autres)...
https://www.youtube.com/watch?v=thCqM6a1gpo

A propos de la théorie documentaire, mes références sont plus tardives, et bien que je ne les aie pas reprises, je crois me souvenir qu'elle était présentée tout au plus comme une possibilité, mais avec bcp de précautions (et même une réticence certaine, je crois) comme pour dire: "Oui, PEUT-ÊTRE que Moïse a eu accès a des documents antérieurs, mais c'est loin d'être sûr, et de toute façon c'est la Parole de Dieu." Avec au passage quelques contre-arguments... Bref, j'ai le souvenir d'un avis plutôt négatif, même sans exclure complètement l'hypothèse.

Je voulais bien dire "imitable" -- en dissonance donc avec "reconnaissable": j'aurais dû écrire "reconnaissable quoique imitable" -- parce que c'était (aussi) devenu une sorte de "style Watchtower", déjà imité en partie de Rutherford: je pense par exemple au (mauvais) goût de l'accumulation des locutions adjectivales grandiloquentes, généralement passives, quasi-agglutinantes et pré-posées au substantif en anglais mais hyper-chiantes à traduire en français par des incises et des relatives en cascade qui alourdissaient des phrases déjà longues; rien que dans la première phrase de ma première citation, un truc comme "the long-looked-for thousand-year reign of Christ" est typique: personne ne parle comme ça, sauf pour parodier un style publicitaire ou "technico-commercial" ridicule (cf. le dialogue génial de Design for Living = "Sérénade à trois" de Lubitsch, entre le majordome et les "hooligans" qui s'invitent à la "party" où ils ne sont évidemment pas invités: "Are you expected ? -- No, not exactly expected. Anticipated, hoped for, and dreamed about"). Franz écrivait vraiment comme ça sans le moindre sens du ridicule, et forcément ça déteignait sur ses admirateurs: s'il se distinguait c'est par une virtuosité certaine dans le grotesque -- souvent imité, jamais égalé ! Même dans "sa" Bible (NWT) où la surtraduction de la moindre nuance temporelle ou aspectuelle possible des verbes hébreux ou grecs, du moindre détail étymologique ou morphologique du lexique, est devenue un véritable système, que la dernière révision "simplifiante" (2013) a d'ailleurs réduit à néant du jour au lendemain, sans aucun égard pour ses laborieuses justifications philologiques. Vanitas vanitatum...

Sur ce cas précis, oui, j'incline à penser que Franz ne s'est même pas rendu compte que la phrase "It may involve only a difference of weeks or months, not years", isolée de son contexte immédiat, pouvait être prise dans un sens presque opposé à celui qu'il lui donnait (et sans même qu'il soit nécessaire de la tronquer). (Comme je l'ai déjà raconté, j'ai fait beaucoup plus tard l'expérience de l'impossibilité de "corriger" un article de Franz, mais celle-ci tenait surtout à la pleutrerie du Comité de la filiale française; si ça se trouve, Franz lui-même n'aurait pas été hostile aux corrections, surtout de "forme".)

Je constate en effet que dans les articles "Genèse" et "écriture" (Writing) de "it" (Etude perspicace..., publié après mon départ) la théorie des "colophons" marqueurs de "documents" pré-bibliques, qui était encore enseignée positivement "de mon temps", est sévèrement battue en brèche. J'ignorais ce (petit) changement.

Citation :

Je constate en effet que dans l'article "Genèse" de "it" (Etude perspicace..., publié après mon départ) la théorie des "colophons" marqueurs de "documents" pré-bibliques, qui était encore enseignée positivement "de mon temps", est sévèrement battue en brèche. J'ignorais ce (petit) changement.

Pour ma part j'avais complètement raté, à l'inverse, que cet "enseignement" en corrigeait un précédent, je pensais que ça ne répondait qu'à la "théorie documentaire", point.
D'où ma surprise en le trouvant il y a qqs mois dans cette TdG de 68 (dont j'ai pu trouver le volume relié dans la cave de mes parents). Très subjectivement, même pour intenable qu'il soit pour qui lit la Genèse telle qu'elle est, ce point de vue me parait tout de même plus "cohérent" (dans sa "sainte ignorance", pour plagier O. Roy) que la tentative précédente d'accepter certaines conclusions historico-critiques pour les fondre dans une espèce de bouillasse critico-fondamentaliste...
Mébon, ce n'était pas le sujet, désolé !

Sans vouloir trop prolonger le hors-sujet, je te signale le premier exemple que je trouve d'argumentation "positive" de la théorie, dans The Watchtower 1.2.1953, p. 78-9 (c'est assez rigolo de voir comment Franz reconstitue une "cohérence" à inverser systématiquement le sens habituel des déductions logiques: il y avait décidément du Bougret chez cet homme-là. "Ah! patron, c'que vous êtes fort ! -- C'est le métier, fiston...")

Citation :

Since Moses is credited with writing the first five books of the Bible, known as the Pentateuch, “five books,” and he appeared on the scene some 2,500 years after the creation of the first man, from where did Moses obtain his information? While he could have obtained his information by means of direct revelation, as did other inspired writers, the Bible does not indicate that this method was used in his case. Or he could have received his information by means of oral tradition, there being but five links between him and Adam, namely, Methuselah, Shem, Isaac, Levi and Amram; but here again there is nothing in the Bible to indicate that oral tradition served Moses in this matter.
Then how did Moses obtain his information? From written records? Yes, recent archaeological discoveries have furnished conclusive evidence that writing existed before the Flood, and which writing was done on clay tablets. Going right back to mankind’s very beginning and indicating that Adam wrote or possessed written records, is the statement found at Genesis 5:1: “This is the book of the generations of Adam.” The term “generations” here used is highly significant. A similar expression is found at Genesis 2:4, “These are the generations of the heavens and of the earth when they were created.” Obviously, inanimate and unintelligent heavens and earth do not beget or generate offspring, and so we find that modern translators render the Hebrew word toledóth, “history,” “story” or “historical origins” instead of “generations” at Genesis 2:4. To be consistent they should have rendered it thus in all the eleven times this expression occurs from Genesis 2:4 to 37:2. The individuals to whom these records are credited as writers or possessors, in addition to Adam, are: Noah, sons of Noah, Shem, Terah, Ishmael, Isaac, Esau (twice) and Jacob.—See Genesis 6:9; 10:1; 11:10, 27; 25:12, 19; 36:1, 9; 37:2.
Further, this expression, contrary to the opinion of Bible scholars in general, refers to what has gone before and not to what follows after. This was the style of writing used in Moses’ day and before, being a conclusion known as a “colophon”, which fact has been amply proved by archaeological discoveries. This is further verified by the conclusions Moses used to the sections of the Pentateuch known as Leviticus and Numbers, the one for Leviticus reading: “These were the commands which the LORD gave Moses for the Israelites at Mount Sinai.” (Lev. 27:34; Num. 36:13, AT) Clearly these expressions mark the conclusion of what has gone before and not the introduction of what is to follow. Beginning with Genesis 37:3 this expression is no longer found, indicating that from there on Moses himself composed the record, doubtless getting his information through his father Amram from Joseph’s brother Levi.

Je me rends compte aussi, à exhumer ces textes, que je connais très peu les publications, surtout "périodiques", d'avant "mon époque", bien que je les aie eues longtemps sous la main. Je me souviens assez bien de l'enseignement sur 1975 par le livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, parce que je l'avais "étudié" en 1972; de l'affaire des (pseudo-)"colophons", parce que c'était dans le livre Toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile (ancienne version), qui revenait régulièrement à l'"Ecole théocratique". Mais à la grande masse des textes de La Tour de Garde (ou du "Bulletin intérieur" pour les Français), on ne se référait que ponctuellement, quand on était renvoyé à un passage donné -- ce qui arrivait sans doute plus fréquemment dans la "littérature interne", celle des écoles des anciens ou des pionniers; mais ça restait minime par rapport au volume de texte écrit, disponible en principe et jamais lu en fait. La numérisation a dû changer un peu ce rapport au (texte) passé, mais sûrement moins pour les TdJ en exercice que pour les "ex"... [Je me souviens d'ailleurs (vers la fin des années 70, je pense) d'une sorte d'étape intermédiaire, quand des index "pirates" des publications en français avaient circulé avant que la Watch ne produise les siens: j'ignore qui en avait pris l'initiative, mais sans être officiellement autorisés ils étaient très utilisés, y compris au Béthel; ça permettait déjà de faire des "recherches" centralisées dans les publications anciennes, mais on ne les lisait pas vraiment pour autant.]

Vanvda a écrit:

Il y a le même problème avec l'extrait du discours de Freddy à L.A. (en février 75, si ma mémoire est bonne) qui a fait le tour du Net anti-TdJ, où l'on a tronqué (honteusement) ses phrases pour essayer de lui faire dire bien autre chose que ce qu'il dit. Là, je n'ai aucun doute sur le fait que ça a été calculé pour (en tout cas par le premier à avoir ainsi "monté" le document: sans doute a-t-il été repris par la suite plus "naïvement" par d'autres)...

Était-ce dans ce discours que Fred Franz défendait l'idée que Paul n'était pas venu à Jérusalem prendre sa mission auprès des apôtres?

@lct: si tu penses à ce que Raymond Franz raconte dans le chapitre 4 de Crise de conscience, p. 99ss de l'édition française, c'était un discours à l'Ecole de Galaad en septembre 1975 -- tout autre chose donc. Il est partiellement en ligne ici, avec transcription en sous-titres (et en anglais), et en entier là, sans sous-titres mais avec de brefs commentaires de Raymond Franz.
[Tout à fait hors-sujet : Je ne connaissais ce discours que par les extraits cités dans Crisis of Conscience, je l'ai écouté aujourd'hui pour la première fois. Avec un peu de recul il illustre remarquablement, je trouve, le parti inattendu qu'un "monarchiste" peut tirer d'un argument d'allure "libertaire" contre le partage du pouvoir -- sous forme d'oligarchie ou de direction collégiale en l'occurrence, mais aussi, à la rigueur, de "démocratie constitutionnelle" et/ou "représentative". Car la liberté paraît avoir, dans un sens, plus d'affinité avec le pouvoir d'un seul qui n'a de comptes à rendre à personne (dieu, roi, tyran, dictateur, ici président) qu'avec un "machin" (collège, comité, parlement, constitution, institutions, lois) qui dilue et limite tout pouvoir individuel, donc aussi toute liberté individuelle.
Autre remarque un peu moins hors-sujet: Franz n'évoque ici la chronologie et l'année 1975 qu'à la fin du discours, en notant que les lauréats reçoivent leur diplôme le deuxième jour du septième millénaire de l'histoire humaine -- non du "septième jour" de création évidemment. Mais il remarque aussi que la prochaine classe de missionnaires, déjà constituée, sera la soixantième, et rapproche ostensiblement ce chiffre des 6000 ans; sans en tirer aucune conclusion explicite, mais quand même... Il y avait vraiment chez lui un côté "superstitieux", incapable de résister à la tentation de trouver un sens à n'importe quelle coïncidence, numérique en particulier, qui lui aura joué des tours -- et à beaucoup d'autres !]

Un extrait du discours que mentionnait VANVDA (février 75 à Los Angeles) est apparemment disponible sans coupe interne ici. Il ne me semble rien dire de plus que livre La vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu, auquel il renvoie expressément. Sinon que cette façon de ne rien dire de plus (we are not saying, déjà gimmick du discours de Baltimore cité par la TdG d'octobre 66, p. 2 de ce fil) fonctionne manifestement auprès de l'auditoire (rires et applaudissements spontanés) comme un inside joke (sous-entendu: on pourrait en dire plus mais on se garde bien de le faire).

Merci Narkissos et bonne soirée

@lct: Pour te débroussailler ce que je disais, dans ce discours (celui de l'assemblée de district à L.A.), F.Franz prend quelques minutes pour lire les "accusations" qu'un journaliste aurait écrit, affirmant que les TdJ annonçaient la grande tribulation et Har-Maguédon pour l'automne 1975. Franz prononce donc "formellement" ce que ce journaliste en disait : "Les TdJ annoncent la grande tribulation pour l'automne 1975".
Mais il ne fait là que répéter ce qu'un journaliste a(urait) dit que les TdJ avaient dit.
Certains "opposants" (pas très honnêtes) ont cherché à isoler ce passage à l'intérieur du discours pour tenter de faire croire que c'est ce que Franz aurait lui-même dit.

Le discours entier est accessible ici (F.W. Franz / Time in which we are now interested / Los Angeles; malgré l'erreur de date, 5 au lieu de 10 février, c'est bien le même), mais c'est long et le son n'est pas terrible...
Au passage, le "journaliste" pris à partie n'était pas un obscur pigiste local, mais un observateur averti du monde religieux (bien plus foisonnant aux USA qu'ici): John Dart, qui a suivi de près l'actualité de la Watchtower au fil des années (il est souvent cité dans les ouvrages d'ex-TdJ, p. ex. celui d'E. Gruss).

[En "feuilletant" (ici) le livre de Gruss, je découvre que, contrairement à ce que je suggérais plus haut d'après mon expérience personnelle (française, régionale, rurale ou semi-rurale), certains Témoins aux USA auraient bel et bien eu des ennuis "judiciaires" pour avoir mis en question 1975 avant 1975: Jerry Bergman (cité p. 297) rapporte une telle expérience en 1973.]

Gestion de l'échec

Selon Joseph Zygmunt, la réponse à chacun des échecs prophétiques par les adeptes de Watch Tower a suivi cette tendance générale:

• La réaction initiale, à la fois par les membres ordinaires et par les dirigeants du mouvement, est habituellement une combinaison de déception et de perplexité.
  

• Le prosélytisme diminue, mais les membres conservent une attitude d'attente vigilante, confiants que les prédictions se réaliseront. Les bases doctrinales des prophéties sont réexaminées et des conjectures sont proposées pour expliquer pourquoi les événements attendus ont été "retardés".
  

• Le groupe affirme que les prophéties ont été partiellement accomplies, ou que certains aspects de la signification prophétique — généralement surnaturels et donc impossibles à vérifier — ont réellement apparu aux dates proposées. La croyance est que, malgré tout, le plan de Dieu continue à se dévoiler.
  

• Les aspects inaccomplis des prophéties sont reportés à plus tard et de nouvelles dates sont prévues en association avec la réinterprétation rétrospective des échecs antérieurs.
  

• Une interprétation sélective de nouveaux événements mondiaux est effectuée comme confirmation des signes que la fin approche. La vision pessimiste du monde entretenue amène le groupe à percevoir les perturbations sociales et les catastrophe naturelles comme autant d'indicateurs de l'effondrement imminent du système de choses.
  
  

Zygmunt conclu que la foi du groupe dans son propre système de croyances apporte une base pour la revendication de l'accomplissement, et la perception sélective des événements mondiaux fournit des preuves empiriques. "En ce sens, et dans cette mesure", écrit-il, "les prophéties ne pouvaient pas "échouer"." Les prophéties non accomplies sont convertis en succès partiels et sont perçues comme étant des leçons divines révélant les desseins de Dieu plus pleinement.

Richard Singelenberg croit aussi à une réinterprétation ultérieure de prophéties échouées comme stratégie de survie pour des religions telles que les Témoins de Jéhovah. Citant Neil Wiser, il ajouta: "Quelle que soit l'issue, les prophéties ne peuvent pas échouer et n'échouent pas pour la personne engagée".

Le sociologue Andrew Holden a conclu: "Aussi simple que cela peut sembler, ce que les sceptiques considèrent comme un échec, le Collège Central le considère comme une épreuve de la foi". Holden écrivit que, compte tenu de la rareté de références dans la littérature de la Société Watch Tower en rapport avec ses échecs prophétiques passés, il est hautement improbable que ceux qui avaient rejoint la secte dans les deux dernières décennies aient été conscients du passé de la Société. Il a estimé que plus de 60% des Témoins du début des années 2000 avaient rejoint le mouvement après 1975, "de ce fait, le Collège Central n'a aucune raison de leur parler de l'échec de ses prophéties antérieures". Pourtant, il ajouta: "La suppression de l'échec de la prophétie de 1975 par ceux qui étaient actifs à l'époque mais qui sont néanmoins demeurés dans l'adeptat suggère un degré inhabituel de complicité". Il était aussi d'accord avec le jugement du chercheur Bryan Wilson selon lequel: "Pour les personnes dont les vies sont désormais dominées par une attente forte, et dont les activités sont dictées par ce que la croyance exige, l'abandon de la foi à cause de la déception d'une date serait normalement une expérience trop traumatisante à envisager."

http://www.tj-encyclopedie.org/Dates_proph%C3%A9tiques

Merci pour les liens, Narkissos.

@Free : concernant 1975, le schéma décrit par Zygmunt n'est pas très pertinent, non? Autant il a bien fonctionné pour les 1874 ou 1914, la première ayant "survécu" à son échec pendant des décennies, la seconde y survit encore –et le même schéma est encore valable, plus loin dans le temps, pour les ré-interprétation de W.Miller par Hiram Edson ; ou encore, plus proches dans le temps, les ré-interprétations d'Harold Camping par Harold Camping–, autant pour les 1925 ou 1975, ce fut tout autre chose : ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

Le "cercle méthodologique" de certains théoriciens des "sectes" (notamment quand il s'inscrit dans un triangle observation-généralisation-comparaison: je dresse un portrait-robot du suspect avec sa photo sous les yeux et, miracle ! c'est tout à fait lui !) n'a rien à envier au "cercle herméneutique" de l'objet de leur étude...

Pour mettre la chose en perspective, on pourrait aussi comparer sur une même période les discours de la Watch au sujet de la "fin du monde" avec ceux des dirigeants politiques de tous bords sur un sujet qui se prête également au cycle "prédiction-déception-correction": par exemple la courbe du chômage.
Dans la mesure où leur public partage foncièrement leur "foi", il est obligé d'accepter indéfiniment leurs excuses, et même leur absence d'excuse: ce n'est effectivement pas leur faute à eux si leur Dieu commun n'existe ou n'intervient pas / si l'économie de marché et de croissance indéfinie ne marche pas -- en un mot, si le réel ne suit pas.

Du point de vue strictement théorique (= doctrinal), la Watch ne peut rien "corriger" au sujet de 1975, sauf à abandonner sa chronologie générale (si Adam a été créé en -4026, il n'y a pas à tortiller, nous sommes bien en l'an 6040 de l'histoire humaine !). Le seul fusible, qui a d'ailleurs littéralement fondu sans être remplacé, c'est la durée des "jours de création", qui n'est plus de "7000 ans" sans que cela ait jamais été officiellement annoncé. Cette révision discrète passait d'autant mieux aux yeux des nouvelles générations TdJ qu'elle paraissait un simple "élément de langage" destiné à un tout autre objectif stratégique, sans aucun rapport avec les prédictions de fin du monde: faciliter l'argumentation "créationniste" en parlant (vaguement) de "milliers d'années". L'apologiste TdJ de base (collégien, lycéen p. ex.) se trouve ainsi, superficiellement, dans une meilleure posture intellectuelle que ses pères qui devaient limiter l'histoire naturelle du vivant à environ 20000 ans (du 5e au 7e jour), et a fortiori que les "littéralistes" qui doivent se contenter d'environ 6000 ans (dans un pays où les créationnistes sont nombreux et bruyants, ce n'est pas négligeable). Après coup, les "vieux" nourris à la chronologie des années 60 s'aperçoivent (s'ils y réfléchissent) qu'ils ont été floués: si les "jours" ne font plus 7000 ans, 1975 ne veut plus rien dire du tout, et toutes les arguties passées sur le décalage entre "histoire humaine" et "septième jour" sont dépourvues du moindre enjeu.

Mais cela peut encore se passer d'être dit pendant fort longtemps: c'est seulement en 2105 qu'on fêtera le sixième millénaire de la naissance de Seth; donc vers 2090 au plus tard (pour caser Caïn et Abel hors du paradis) que des "jours de 7000 ans" ne seront vraiment plus tenables.

D'ici là, le temps fait son oeuvre. D'ores et déjà, il n'y a pas de raison (du moins arithmétique) que le fiasco de 1975 compte plus pour les TdJ d'aujourd'hui que celui de 1925 pour ceux des années 1960-70: celui-ci n'était pas mieux "caché", et il ne gênait quasiment personne.

Vanvda a écrit:

Merci pour les liens, Narkissos.

@Free : concernant 1975, le schéma décrit par Zygmunt n'est pas très pertinent, non? Autant il a bien fonctionné pour les 1874 ou 1914, la première ayant "survécu" à son échec pendant des décennies, la seconde y survit encore –et le même schéma est encore valable, plus loin dans le temps, pour les ré-interprétation de W.Miller par Hiram Edson ; ou encore, plus proches dans le temps, les ré-interprétations d'Harold Camping par Harold Camping–, autant pour les 1925 ou 1975, ce fut tout autre chose : ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

qu'est-ce qui selon toi n'est pas pertinent à propos de 1975?

Citation :

ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

VANVDA,

Remarque très pertinente. L'évacution de 1975 de l'esprit des fidèles et de l'histoire de la WT, n'a pu se réaliser qu'avec la COMPLICITE, des TdJ actifs à l'époque.

Quand la Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17,  blâme les adeptes TdJ en ces termes :  " Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit " ... Cette accusation est perçu comme fondée parce ceux qui avaient lu de leurs propres yeux (j'en faisais parti), la démonstration du livre ‘la vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’. Pourtant nous ne sommes que 5 ans  après l'échec.

la Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait : "Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la Parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions. En disant ‘quelqu’un’, la Tour de Garde entendait tous les témoins de Jéhovah qui avaient été déçus …  "

La WT culpabilise l'adepte de base, qui doivent "redresser son point de vue" mais cela fonctionne parce que le fidèle accepte de se culpabiliser.

Hello chapelier, j'avais raté ta question :

le chapelier toqué a écrit:

qu'est-ce qui selon toi n'est pas pertinent à propos de 1975?

L'analyse de Zygmunt prévoie plusieurs étapes:

Citation :

- La réaction initiale, à la fois par les membres ordinaires et par les dirigeants du mouvement, est habituellement une combinaison de déception et de perplexité.

- Le prosélytisme diminue, mais les membres conservent une attitude d'attente vigilante, confiants que les prédictions se réaliseront. Les bases doctrinales des prophéties sont réexaminées et des conjectures sont proposées pour expliquer pourquoi les événements attendus ont été "retardés".

Jusque là, rien de très surprenant : que celui qui annonce la fin pour le lendemain ait l'air d'un c.. le surlendemain, il n'est guère besoin d'analyses sociologiques savantes pour l'envisager.

La suite de la théorie, par contre, me semble complètement inadaptée :

Citation :

- Le groupe affirme que les prophéties ont été partiellement accomplies, ou que certains aspects de la signification prophétique — généralement surnaturels et donc impossibles à vérifier — ont réellement apparu aux dates proposées. La croyance est que, malgré tout, le plan de Dieu continue à se dévoiler.

C'est un schéma qui a existé, tant chez les TdJ que chez leurs concurrents (comme je le rappelais), mais dans le cas de 1925 ou de 1975, ce n'est absolument pas le cas : 1975 n'a jamais été retenu comme date d'un quelconque accomplissement "spirituel" de quoi que ce soit.

Citation :

- Les aspects inaccomplis des prophéties sont reportés à plus tard et de nouvelles dates sont prévues en association avec la réinterprétation rétrospective des échecs antérieurs.

Aucune nouvelle date n'a été avancée, et le désir concernant 175, c'est de l'oublier, au point de quasiment nier que la "prophétie" ait jamais existé. 1975 n'a jamais été l'objet d'une réinterprétation a posteriori.

Citation :

Une interprétation sélective de nouveaux événements mondiaux est effectuée comme confirmation des signes que la fin approche. La vision pessimiste du monde entretenue amène le groupe à percevoir les perturbations sociales et les catastrophe naturelles comme autant d'indicateurs de l'effondrement imminent du système de choses.

Et les chiens font "Ouah Ouah", et les chats font "Miaou Miaou"...
Ben évidemment que les TdJ continuent d'annoncer la "fin du système", et de sauter sur tout et n'importe quoi pour se confirmer leurs croyances. Là encore pas besoin de théories : c'est dans l'ADN du mouvement que de faire ça, et il le fait depuis 140 ans, avec ou sans échec prophétique...

Voilà, c'est ça que je trouvais non pertinent.

free a écrit:

Citation :

ces dates-là ont été oubliées, évacuées, mises sous le tapis nivuniconnu (comme le rappelle Holden), on n'a jamais su trouver quoi en faire...

VANVDA,

Remarque très pertinente. L'évacution de 1975 de l'esprit des fidèles et de l'histoire de la WT, n'a pu se réaliser qu'avec la COMPLICITE, des TdJ actifs à l'époque.

Quand la Tour de Garde, 15 juin 1980, page 17,  blâme les adeptes TdJ en ces termes :  " Il est regrettable que ces dernières déclarations aient selon toute apparence, fait oublier celles qui incitaient à la prudence et aient ainsi contribué à entretenir chez certains des espérances déjà nées dans leur esprit " ... Cette accusation est perçu comme fondée parce ceux qui avaient lu de leurs propres yeux (j'en faisais parti), la démonstration du livre ‘la vie éternelle dans la liberté des fils de Dieu’. Pourtant nous ne sommes que 5 ans  après l'échec.

la Tour de Garde du 1er novembre 1976 disait : "Si quelqu’un a été déçu en ne suivant pas cette manière de penser, il devrait maintenant veiller particulièrement à redresser son point de vue, tout en reconnaissant que ce n’est pas la Parole de Dieu qui a manqué son but ou qui l’a trompé, mais que son raisonnement était fondé sur de fausses conceptions. En disant ‘quelqu’un’, la Tour de Garde entendait tous les témoins de Jéhovah qui avaient été déçus …  "

La WT culpabilise l'adepte de base, qui doivent "redresser son point de vue" mais cela fonctionne parce que le fidèle accepte de se culpabiliser.

Dans ta citation (ou plutôt dans ce qui vient juste derrière, en fait), tu remarqueras que la WT ne culpabilise pas QUE l'adepte de base.
Le reproche fait au TdJ de base pourrait être fait à n'importe qui se retrouverait en état de sujétion : un arnaqueur n’arnaque ses victimes que parce qu'elles acceptent de lui accorder leur confiance sans vérifier attentivement tout ce qu'il leur dit. Il n'y a donc jamais d'arnaqués, il n'y a que des "complices"... C'est une façon de présenter les choses qui me semble un peu problématique : le mot "complicité" ne me parait pas vraiment bien choisi, même s'il a a contrario le mérite de souligner la "responsabilité" de chaque TdJ dans la mécanique de son mouvement (en opposition avec le discours ultra-convenu qui les victimisent complètement, au "détriment" d'une hiérarchie toujours représentée comme absolument méchante et machiavélique).

Le schéma attribué à Zygmunt m'avait, pour ma part, rappelé cette vieille devinette absurde: quel est le point commun entre un pneu et un marteau ? -- Ils sont tous les deux en caoutchouc, sauf le marteau...

Citation :

... au "détriment" d'une hiérarchie toujours représentée comme absolument méchante et machiavélique

C'est à mes yeux le grand mérite de Crisis of Conscience que de tordre le cou à cette idée, en révélant que jusque dans le "Saint des saints" (le Collège central) la "sincérité" n'est jamais absente, même si elle n'est pas seule en lice. Et que là aussi les "vices" sont plutôt "structurels" que "personnels". Le "ils" qu'on peut noircir à loisir, pour le charger de toutes les mauvaises intentions possibles, comme il est d'usage dans tous les "conspirationnismes", ne tient que dans la mesure où on ne l'approche jamais de trop près.

Merci Vanvda de tes éclaircissements. Je ne peux que les approuver.

Citation :

Le "ils" qu'on peut noircir à loisir, pour le charger de toutes les mauvaises intentions possibles, comme il est d'usage dans tous les "conspirationnismes", ne tient que dans la mesure où on ne l'approche jamais de trop près.

Le "ils", "la société" ... restent des termes conceptuels, floues,  idéalisés et lointains. La "société" a dit ceci ou cela ... Mais qui est la "société" ?
On peut passer du "ils" au "nous" et aux "certains" très facilement. Concernant les échecs ou les attentes déçues, on préfèrera le "certains".
La sincérité des membres du Collège Central (ils sont de bonne foi, lorsqu'ils affirment avoir été choisi par Dieu) est un obstacle majeur à une remise en cause ou à une reconnaissance d'une erreur (les hommes "vraiment" choisis par Dieu ne peuvent se tromper et ceux dits "avisés, être stupides).
La sincérité des dirigeants de la WT, à certains égards, les rend encore plus dangeureux ... Ils n'ont pas conscience des conséquences de leurs prédictions.

Le problème, il me semble, c'est qu'en l'occurrence la "foi" (toujours "sincère" et "aveugle" jusqu'à un certain point) n'est pas vraiment, pas seulement en tout cas, une "confiance en Dieu"; ni une "confiance en soi", individuelle ou collective, au sens réfléchi ou réciproque (la confiance mutuelle des membres d'une "bonne équipe"). Il y va de tout cela assurément, mais assumé, précédé et dépassé, médiatisé et occulté, solidarisé et consolidé par le "Machin", l'Organisation Vérité qui est à la fois divine et humaine, faillible et infaillible, insaisissable donc au point d'être son propre alibi: parfaitement définie quand elle enseigne et prescrit, entendant être obéie, évanescente et donc toujours irréprochable quand elle est mise en cause. Ce "Machin", qui ne s'identifie jamais tout à fait ni à "Jéhovah" ni au trombinoscope du Collège central, ni à une "société" ou association quelconque, mais confond tout cela dans un halo de mystère, est à mon sens le véritable objet de foi, y compris pour les membres du Collège central, et même pour le duo Knorr-Franz avant celui-ci, aussi longtemps du moins qu'il reste aux intéressés une once de foi et de sincérité. Il doit absolument demeurer sauf et intact quoi qu'il arrive, et c'est lui, plutôt qu'eux-mêmes, que les "repentances" embarrassées s'efforcent de préserver à tout prix.

Cela ressemble beaucoup, quand on y pense, à la doctrine catholique de l'Eglise, humaine et divine, faillible et infaillible. A cette différence près qu'il y a une "théologie" (une "ecclésiologie") catholique qui s'efforce de penser cette doctrine théoriquement, sur un mode "paradoxal" ou "dialectique" par exemple. Alors que chez les TdJ, de la base au sommet, le "Machin" reste largement impensé et opaque; dès lors la "foi" qui s'y rapporte ne se distingue guère de ce qu'on désigne chez les autres, avec mépris ou condescendance, du nom de "superstition" ou d'"idolâtrie", ce qui -- cercle vicieux -- encourage encore moins à la penser.

(Jéhovah fait-il partie de "l'Organisation"?  Vous avez quatre heures ! )

Je me souviens (au risque du radotage, ce doit être au bas mot la 3è ou 4è fois que j'en cause) que c'est ce "Machin", et surtout la "machinolâtrie" qui en est indissociable, qui m'a valu ma première "vraie" rupture (qui ne fut "vraie" que dans ma tête) avec la Tour de Garde (15 août 98, je m'en souviens comme si c'était hier, car c'était un sujet d'étude publique, avec commentaires de l'auditoire... que personne dans ma congrégation n'a valu commenter !)

Citation :

Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l’égard du présent système de choses.

Jéhovah a-t-il été injuste en permettant que ce chrétien souffre pour avoir rejeté ce que, aujourd’hui, il pourrait faire sans que cela porte à conséquence ? Ce n’est pas ce que pensent la plupart de ceux qui sont passés par là. Ils sont heureux au contraire d’avoir eu l’occasion de montrer publiquement et clairement qu’ils étaient déterminés à rester fermes sur la question de la souveraineté universelle (voir Job 27:5). Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12, 13 ; 10:31-33.

Mince alors 17 ans plus tard, je continue de trouver (le plus subjectivement du monde, j'en ai bien conscience) que "c'est vraiment dégueulasse", comme disait Jean-Pluc Belmodard, et même, pour tout dire, un des trucs les plus dégueulasses que j'ai lus dans la scribouille téjie. Ce n'est pourtant pas les trucs tordus qui y manquent, ne me demandez pas pourquoi ÇA plus qu'autre chose (moi qui ne suis même pas allé en prison grâce à une exemption bienveillante), mais c'est comme ça : ça, ça passe pas !  
 
Bref, au-delà de mes sentiments irrationnels (tant pis pour le pléonasme répétitif), on constate ici que les seuls responsables envisagés pour toutes ces années de jeunesse (dont aucun TdJ, donc, n'a le droit de penser et encore moins de dire qu'elles ont été) gâchées, c'est (dans le désordre) :

1) CHACUN des fidèles de base qui aurait écouté SA conscience, dans une perspective "nominaliste" tombé du ciel... Ou pas. (Et, aussi bizarre que ça puisse paraitre, "on" ose dire ça justement à partir du moment où "on" a dit aux jeunes TdJ que le statut "d'objecteur de conscience" –justement– était "devenu une affaire de conscience", selon l'expression en vigueur dans le microcosme téji.)

2) Jéhovah lui-même, qui aurait permis que ça arrive.

Bref, on désigne, pour ne pas dire : "on accuse", les deux extrémités du "Machin" (dont on ne peut pas vraiment dire ni qu'ils en fassent partie, ni qu'ils n'en fassent pas partie –pour reprendre ma question mi-sérieuse mi-blagueuse de début de post), mais le "Machin" dont tout le monde sait qu'il est le seul vrai responsable de ces "souffrances inutiles", lui n'est absolument pas évoqué.

Préférer désigner la responsabilité de Jéhovah lui-même plutôt que d'oser évoquer celle du "Machin", ça pourrait en effet abonder dans ton sens, Narkissos, éclairer une certaine réalité concernant ce qu'est, dans les faits, le véritable "objet" de la foi (du culte ?) téji(e), et la hiérarchie des "craintes" (pour reprendre un terme cher aux rédacteurs de la WT, et même si ce n'est pas de la même "crainte" qu'on parle dans un cas et dans l'autre, évidemment).

(Bon, puisqu'on était déjà hors-sujet...)

(Si je rends ma copie au bout d'une minute avec "Jéhovah est dans l'Organisation comme papa dans maman", j'ai combien, m'sieur ? )

Je n'ai pas connu l'épisode de 98 puisque j'étais parti douze ans plus tôt; mais je me dis, sous toutes les réserves qu'appelle ce genre de mise en situation hypothétique à l'irréel du passé, que la première question qui me serait venue à l'esprit, si j'avais encore été là, aurait probablement été celle-ci: comment (diable) de prétendues "consciences individuelles" peuvent-elles être téléguidées de manière à accepter unanimement aujourd'hui ce qu'elles refusaient unanimement hier ? A coup sûr, il devait y avoir encore en 1998 de jeunes TdJ qui n'étaient pas très à l'aise à l'idée d'accepter ce que leurs aînés avaient refusé à grand prix, mais ceux-là, comme par miracle, étaient tout à fait invisibles dans la démonstration de La Tour de Garde. Une fois virée sa cuti, la Watch avait d'ailleurs tout intérêt à ce qu'ils fassent taire leur "conscience" et faisait manifestement pression dans ce sens -- et alors qui "scandalisait" qui, à l'aune de Romains 14 ?

Pour être contraire (et plus discret), ce "scandale"-là n'ôtait évidemment rien au précédent, par lequel des milliers de jeunes TdJ avaient refusé le service civil, soi-disant (vis-à-vis de l'extérieur) à cause de leur seule "conscience", alors que la grande majorité d'entre eux (je veux dire ceux que leur Q.I.  n'empêchait pas de déceler un petit problème de logique dans le raisonnement "si ça remplace, c'est la même chose") étaient parfaitement incapables d'expliquer pourquoi ils le refusaient. Bien entendu le vrai miracle, rhétorique, c'est que des "consciences individuelles" puissent encore servir d'alibi à ceux qui ont si bien montré leur aptitude à les retourner par millions comme des crêpes.

(Je dis ça aussi d'une manière assez "désintéressée", puisque j'ai également bénéficié d'une exemption bienveillante des autorités militaires, dans les années 1970; mais ce problème de "conscience", sur d'autres sujets, celui du sang par exemple, m'est toujours apparu très... problématique. Ironie supplémentaire, je suis foncièrement d'accord avec ce que disait ici La Tour de Garde, même si elle le disait pour de très mauvaises raisons: je crois aussi que les décisions "de conscience" se prennent en fonction d'un état de conscience donné, et qu'il n'y a rien à regretter de les avoir prises ainsi lorsque plus tard on change d'avis, quoi qu'il en ait coûté. C'est exactement ce que j'ai dit au "comité judiciaire" qui m'interrogeait sur mon adhésion aux doctrines "spécifiques" de la Watch: aujourd'hui je ne peux plus dire que j'y crois; peut-être dans quinze jours je changerai d'avis, mais ça ne change rien à ce que je peux en dire aujourd'hui.)

Sur la "hiérarchie des craintes", je peux dire que j'y ai beaucoup réfléchi, dans la douleur, au moment de ma propre rupture. Car si je n'avais pas de problème avec "Jéhovah", ni d'ailleurs avec "l'Organisation", ces deux-là étant devenus à mes yeux tout à fait distincts, voire antagonistes, le problème restait entier à l'égard des gens que j'aimais et que j'allais fatalement décevoir et peiner. Là je me suis rendu compte à quel point cela comptait pour moi, à peu près autant que "Dieu", "la vérité" ou "ma conscience". Et du coup je comprends très bien que d'autres, dans la même situation, a fortiori si les choses étaient moins claires dans leur tête (si la rupture entre "Dieu" et l'"organisation" n'y était pas tout à fait consommée, par exemple), aient fait un choix contraire au mien. Toute la force d'attachement du "Machin", ou de l'"Idole", est de ne jamais être seulement cela, qu'on briserait le cœur léger, mais d'avoir partie liée d'un côté avec "Dieu" ET/OU de l'autre avec des visages aimés. Le versant "métaphysique" et le versant "sensible" de l'intime...

(C'est tout à fait hors-sujet dans un sens, et dans un autre ça ne l'est pas du tout: si le "Machin" a si bien survécu à ses prédictions ratées, c'est aussi parce que les gens sont restés, pour "Dieu" et pour "les autres", qui n'y sont jamais pour rien; et finalement pour le "Machin" qui seul les retient ensemble.)

Les ratées des prédictions de la WT ont été vu aussi, "comme une épreuve de la foi", ces déceptions ont été un excellent moyen de déterminer, si le TdJ de base servait Dieu pour une date ou par amour.
En clair, heureusement que vous avez connu ces déceptions, elles vous ont permis de déterminer la profondeur de votre foi.