YHWH, La Watch Tower, et les autres...

Quand je le vis, je tombai à Ses pieds comme mort. Il posa sur moi Sa main droite en disant: Sois sans crainte! Moi Je suis le premier et le dernier.(Apo. 1:17).
Écris à l`ange de l`Église de Smyrne: Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui était mort et qui est revenu à la vie. (Apo. 2:.
Je suis l`Alpha et l`Oméga, le premier et le dernier, le Commencement et la Fin. (Apo. 22:13).

JC est comme YHWH le premier et le dernier, pourquoi cette analogie ?

Il me semble que l'Apocalypse -- qui tend plutôt du côté "judéo-chrétien" que du côté "gnostique", mais je ne voudrais pas trop insister sur cette distinction car la frontière est loin d'être claire -- se tient dans le registre que j'appelais "l'équivalence fonctionnelle": Jésus est Dieu-pour-nous (cf. 21,3).

Dans le jeu des symboles propre au genre apocalyptique, c'est peut-être l'image de l'Agneau venant prendre place "au milieu du trône" où Dieu est assis qui illustre le mieux la relation telle que l'entend au moins l'auteur de ce texte.

La WT se référe à la septante pour justifier sont insertion du nom "Jéhovah" dans le NT.

Nous devons identifier quelles éditions de la Septante contiennent vraisemblablement le Tétragramme. La Septante était une traduction des Écritures hébraïques qui a été largement mise en circulation partout dans le monde hellénophone à cette époque. Aujourd’hui nous savons que le Tétragramme était généralement employé dans des copies de la Septante qui étaient destinées à des lecteurs Juifs.^[13] D’autre part, la Septante qui était en circulation dans le monde Gentil employait le mot grec Kurios (Κύριος)^[14] comme traduction pour le nom divin. Dans le chapitre 13 nous en parlerons plus en détails, incluant l’intéressant problème à savoir pourquoi, y a-t-il eu, certaines copies de la Septante, employant le Tétragramme, qui ont survécu jusqu’à aujourd’hui. Auxiliaire pour une meilleure intelligence de la Bible (page 771) cite le Dr. Kahle de son livre The Cairo Geniza, qui dit :

«Nous savons, à présent, que, tant qu’il a été écrit par des Juifs et à l’intention des Juifs, le texte de la Bible grecque [la Septante] ne rendait pas le nom divin par kurios; le Tétragramme était plutôt inscrit en caractères hébreux ou grecs dans les MSS [manuscrits]. Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot kurios, lorsque le nom divin écrit en caractères hébreux en est venu à ne plus être compris.»

http://www.tetragrammaton.org/tetra1french.htm#chapter1

Jean 2:18-21 Jésus indique clairement que sa résurrection sera une résurrection corporelle.(???)
verset 19 : “Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai.” Il n’a pas dit : “…Dieu le relèvera” ou “… le Père le relèvera.” Il prétend le faire lui-même.
Comment JC peut-il se ressuciter, voir son propre corps ?

D’autant plus que ce n’est pas la seule fois qu’il l’a dit. Dans Jean 10:17-18 Jésus a dit : “Le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l’ôte, mais je la donne de moi-même ; j’ai le pouvoir de la donner et j’ai le pouvoir de la reprendre ; tel est l’ordre que j’ai reçu de mon Père.”

En EX TJ je suis perdu !!!Help..

J'avais déjà remarqué ça, il n'y a pas très longtemps.
Mais ce qui m'a encore plus surpris, c'est que cette affirmation de Jésus, qui relèvera le "temple de son corps" au troisième jour, n'existe que chez Jean.
Chez Matthieu et chez Marc, on y fait bien allusion, mais ce n'est jamais Jésus qui prononce une telle phrase. Bien au contraire: on accuse Jésus d'avoir dit ça, lors de son procès...mais c'est un faux témoignage (Mc 14,57-58.).
Jean et les autres ont bien une christologie radicalement différente. (D'ailleurs, les trois synoptiques ont chacun la leur, eux aussi, mais elles sont plus "voisines", me semble-t-il...pour le moment!)

Je trouve le style de Jean ou de celui qui a écrit l'évangile de Jean, difficile à comprendre, mystérieux, voir confus.

JC a le pouvoir "suprême", il a le pouvoir de donner sa vie ou de la reprendre (malgré Dieu), mais en même temps, Dieu lui donne un ordre.
d'ailleurs quelle est cette ordre ?
Le verset ne fait pas allusion à un ordre.
Quelle est la nature de la relation entre JC et Dieu ?

Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Jean 10:17-18

"temple de son corps", doit-on comprendre que JC fait allusion à une ressurection physique ?

Que dire de 1 Pierre 3:18 (TMN) que la WT utilise pour prouver la ressurection de JC en tant qu'esprit

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit.

Darby

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, le juste pour les injustes, afin qu'il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l'Esprit,

Alors "dans" ou "par" L'esprit ???

Pour une personne qui pensait détenir la "vérité" j'en pose des questions !!!

Bonjour,
Il me semble qu'une grande partie de ces difficultés s'estompent quand on comprend que le "Christ" des communautés hellénistiques où s'élaborent la plupart des textes du N.T. n'est pas considéré comme un "simple homme", et que sa "résurrection" n'est pas plus la réanimation d'un cadavre que le passage d'une "âme" individuelle d'un corps humain à un autre corps, spirituel peut-être, mais toujours individuel.
Pour Paul, le "corps du Christ" ressuscité c'est l'Eglise (1 Corinthiens 12), et c'est bien ce "mystère" d'une figure collective que signifient pour chacun des "élus" autant le baptême dans sa mort et sa résurrection (Romains 6) que l'eucharistie où se dit la participation à son corps et à son sang (1 Corinthiens 11). A partir de là le Christ peut être aussi bien décrit comme le "corps" en qui les élus sont (ainsi en 1 Corinthiens 12) que comme "l'Esprit" qui anime ce corps (1 Corinthiens 15,45; 2 Corinthiens 3,17).
C'est le rejet du gnosticisme au IIe siècle qui va obliger l'orthodoxie à considérer le Christ "pour lui-même", à part des élus, à affirmer sa résurrection individuelle et corporelle, et à en distinguer l'Esprit qui seul habite les élus...

1 Pierre 3:18 (La Bible du Semeur)

18 Le Christ lui-même a souffert la mort pour les péchés, une fois pour toutes. Lui l'innocent, il est mort pour des coupables, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans son corps mais il a été ramené à la vie par l'Esprit.

Louis Segond


18Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit

la TMN est-elle fautive ???

@ free:
Si c'est la TMN que tu cites à la fin de ton post, non, elle n'est pas fautive (pour une fois): elle rend mieux que la Bible du Semeur le parallélisme souligné par les particules men... de, et l'emploi du simple datif (sans préposition) dans les deux cas (thanatôtheis men sarki zôopoiètheis de pneumati).
Par contre il n'est pas évident que ce passage se réfère exactement à la résurrection, puisque le verbe est "rendre vivant" (zôopoieô) et non pas "relever" (anistèmi) ni "réveiller" (egeirô), et que la suite (v. 19ss) concerne la mission du Christ esprit auprès d'autres esprits (et va s'inscrire plus tard dans la tradition de la descente aux enfers du Christ, dès l'instant de sa mort, pour libérer les fidèles de l'A.T., cf. Matthieu 27,52ss). La résurrection proprement dite est associée dans l'épître au salut des vivants par le baptême (1,3.21; 3,21).

spermologos a écrit:

@ free:
Si c'est la TMN que tu cites à la fin de ton post, non, elle n'est pas fautive (pour une fois): elle rend mieux que la Bible du Semeur le parallélisme souligné par les particules men... de, et l'emploi du simple datif (sans préposition) dans les deux cas (thanatôtheis men sarki zôopoiètheis de pneumati).
Par contre il n'est pas évident que ce passage se réfère exactement à la résurrection, puisque le verbe est "rendre vivant" (zôopoieô) et non pas "relever" (anistèmi) ni "réveiller" (egeirô), et que la suite (v. 19ss) concerne la mission du Christ esprit auprès d'autres esprits (et va s'inscrire plus tard dans la tradition de la descente aux enfers du Christ, dès l'instant de sa mort, pour libérer les fidèles de l'A.T., cf. Matthieu 27,52ss). La résurrection proprement dite est associée dans l'épître au salut des vivants par le baptême (1,3.21; 3,21).

Merci Didier pour tes explicationds précieuses.

La TMN rend le verset ainsi :

En effet, Christ lui-même est mort une fois pour toutes en ce qui concerne les péchés, un juste pour des injustes, pour qu’il puisse vous conduire à Dieu, ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit

Citation :

ayant été mis à mort dans la chair, mais ayant été rendu à la vie dans l’esprit

"dans la chair... dans l'esprit", le parallélisme (antithétique) formel est respecté.

J'aime moins la formule "rendu à la vie" parce qu'elle implique un retour et par là nous ramène à l'idée de résurrection, ce qui n'est pas le cas du verbe grec (rendre vivant).

Ac 15:14-

Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple réservé à son Nom. Jean 17

26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.


Mathieu 6
9 Vous donc, priez ainsi: Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom soit sanctifié;

La WT utilise ces versets pour prouver que Jc et les premiers chrétiens utilisaient le tetragramme, fait étonnant, aucun de ces verset (même dans la TMN) ne mentionnent le nom de Dieu.
Le terme "Nom" ne fait pas allusion au Tetragramme mais tout ce que Dieu peut representer en terme d'autorité, de personnalité....comme au "nom" de la loi, au nom du roi.

Bonsoir,
Le nom de Yhwh, comme celui de Kamosh ou de Mardouk, avait une fonction toute simple dans un contexte polythéiste: il s'agissait effectivement de distinguer un dieu des autres.
Avec le passage au monothéisme cet usage perd sa raison d'être: "Dieu" ne saurait avoir un nom, Philon le dit fort clairement.
Mais "Yhwh" est toujours dans les textes (pas dans la Septante de Philon!), et il faut bien en faire quelque chose.
D'où plusieurs stratégies dans le judaïsme:
- l'interpréter pour lui donner un sens, en faire une affirmation théologique (puis philosophique) au sujet de "Dieu": Exode 3,14ss.
- le sursacraliser, en évitant sa prononciation ordinaire, au risque de l'abandonner à la magie (ce qui s'est effectivement produit).
Toujours est-il que dans ce contexte l'expression "le nom de Dieu" devient une sorte de signifiant puissant mais vide (au sens où il ne se réfère plus à un nom propre prononçable), que chaque école remplit avec les idées qui lui sont chères.
Actes 15,14 introduit simplement la citation du v. 17 (les nations appelées de son nom); au v. 26 le nom du kurios est celui de Jésus.
Dans Jean 17 il y a plus de mystère et d'ontologie (comme d'habitude): le "nom" "manifesté aux hommes" (v. 6,26) a d'abord été donné au Fils (v. 11s). Le signifié reste implicite, mais "le nom" comme signifiant pourrait aisément être remplacé par "la divinité", "l'essence divine", "la nature divine", "la vérité divine" ou tout ce qu'on voudra...
Enfin la parenté remarquée entre le Notre Père et le Qaddish rabbinique (c.-à-d. pharisien) montre bien que la formule "Que ton nom soit sanctifié" (qui se trouve dans les deux textes) n'implique en aucun cas la prononciation d'un nom propre (que les pharisiens, précisément, évitaient).

[qSam 18 Oct - 23:40

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Citation: Spermologos



J'aime moins la formule "rendu à la vie" parce qu'elle implique un retour et par là nous ramène à l'idée

Est il plus exact de dire : ayant été mis à mort dans la chair, mais[transformé à la vie dans l'esprit[strike]

Bonjour Thérèse,
Je pense en effet que ce serait mieux.
Ce que je voulais dire c'est que le verbe (zôopoieô, la première partie étant le zôo de la "zoologie", c'est-à-dire du vivant, et la seconde le poieô de la "poétique", c'est-à-dire du "faire") n'implique aucune idée de RETOUR à un état antérieur (contrairement à la RÉsurrection).
Quelques exemples de l'usage du même verbe, souvent associé à "l'Esprit":
Jean 5,21: tout comme le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi le Fils fait vivre qui il veut.
6,63: C'est l'Esprit qui fait vivre.
Romains 4,17: celui qui fait vivre les morts et qui appelle à l'être ce qui n'est pas.
8,11: celui qui a réveillé le Christ d'entre les morts fera aussi vivre vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
1 Corinthiens 15,22: "comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ."
v. 36: Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir.
v. 45: Le dernier Adam, lui, est devenu un esprit qui fait vivre.
2 Corinthiens 3,6: la lettre tue, mais l'Esprit fait vivre.
Galates 3,21: Si une loi avait été donnée qui puisse faire vivre, la justice viendrait réellement de la loi.
Dans 1 Pierre le Christ passe donc de la "chair" à l'"esprit" comme à un état nouveau -- ce qui n'est pas sans rappeler l'idée du Christ "rendu parfait" par ses souffrances et sa mort dans l'épître aux Hébreux. L'idée est bien sûr apparentée à celle de la résurrection (les deux sont présentes dans plusieurs des textes ci-dessus) mais elle s'en distingue parce qu'elle suggère plus un "progrès", un "passage" (ou une "transformation" comme tu dis) qu'un "retour".
Amitiés,
Didier

Merci SPERMOLOGOS
C'est alors que je comprends ces passages:

1 Corinthiens 15,22: "comme tous meurent en Adam, de même aussi tous seront rendus vivants dans le Christ."
v. 36: Ce que tu sèmes toi-même n'est pas rendu vivant sans mourir.

Que la mort n'est qu'un passage à une autre vie . (hélas sans en connaitre les formes ce qui peu nous rendre anxieux et comparé au vide ou Rien sur l'autre sujet que tu as développé) Qu'en penses tu ?

Citation :

Que la mort n'est qu'un passage à une autre vie . (hélas sans en connaitre les formes ce qui peu nous rendre anxieux et comparé au vide ou Rien sur l'autre sujet que tu as développé) Qu'en penses tu ?

Presque tous les textes du Nouveau Testament qui abordent la question de la mort (au sens propre) envisagent une sorte de survie, même s'ils la représentent de façon différente.

Plusieurs des textes que j'ai cités (sur le simple critère formel de l'usage du même verbe grec qu'en 1 Pierre 3,18 ) parlent néanmoins de mort et de vie dans un sens principalement métaphorique ou figuré, en se référant à l'expérience spirituelle des croyants ici et maintenant (Jean, Romains 8, 2 Corinthiens, Galates).

Les deux sont liés bien sûr.

Il me semble pour ma part que la foi rassure plus efficacement les croyants en changeant leur regard sur leur existence présente (moyennant une symbolique de mort et de vie nouvelle), de telle sorte que la mort réelle à venir ne soit plus pour eux un objet de crainte, qu'en leur donnant des descriptions (forcément limitées et contradictoires) d'un au-delà ou d'un monde à venir...

Une question qui m'intrigue, quelle est votre conception de Dieu (si vous en avez une) ?

Le Dieu "de Spinoza" n'est pas une personne mais un principe, 'divin' ou de 'principe divin'.
http://www.spinozaetnous.org/article13.html

Il existe bien d’autres conceptions de Dieu, allant d’un être personnel, voire intime, au Dieu impersonnel, énergie cosmique ou esprit diffus dans la matière.

Bon article -- je crois avoir compris qu'Henrique Diaz, mentionné au début, est un ex-TJ, comme quoi ça mène à tout, à condition d'en sortir!
Nous étions dans les parages de la question de free il y a peu: https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/et-dieu-dans-tout-ca-t114.htm

Didier dit

"Mais ce n'est pas parce que je ne crois pas en "Dieu" au sens où tout le monde entend ce terme que je ne crois en rien.
Le "Dieu" (ou le "X") qui m'intéresse (et aussi, je crois, celui des meilleures théologies) est celui dont l'existence ne saurait être une question"
J'ai l'impression que ce dieu est un mystère...
D'ailleurs au plus je m'efforce de le définir et au plus le mystère s'épaissit....
Le Dieu de Spinoza est la puissance qui persévère à travers tous les êtres finis, et qui fait que chacun d'eux cherche à s'accroître.
Cette conception soulève encore plus de question .
Peut être faut-il acceptre ce Mystère.


Pour revenir au Tetrgarmme , les rédacteurs du NT se réfèrent au nom du Fils de Dieu avec une bien plus grande récurrence. Le nom "Jésus" apparaît 912 fois, par conséquent bien plus que les 237 insertions du nom "Jéhovah". Cela se distingue aussi remarquablement dans la pratique que l'on trouve dans les publications de la Watch Tower, où le rapport est par moments exactement le contraire.
En commençant particulièrement avec la présidence de Rutherford, ces publications révèlent un accroissement progressif dans l'utilisation du nom "Jéhovah", suivi d’une diminution à la référence au Fils de Dieu, Jésus Christ. Pourtant Dieu lui-même a déclaré que c'est sa volonté que " tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé. ( Jean 5:23.)


Ainsi, en reconnaissant qu'il y a "beaucoup de 'Dieux et beaucoup de 'seigneurs" qui sont vénérés, l'apôtre continue en disant "pour nous il y a réellement un seul Dieu le Père, de qui toutes choses sont, et nous pour lui ; et il y a un seul Seigneur, Jésus Christ, par l’intermédiaire de qui toutes choses sont, et nous par son intermédiaire."( 1 Corinthiens 8:5, 6.)
Nous pouvons même noter que dans la Traduction du .monde nouveau, l'apôtre Paul n'a pas éprouvé ici le besoin d'employer le Tétragramme pour distinguer le vrai Dieu des nombreux Dieux des nations.


Quand il a parlé aux Athéniens qui vénéraient beaucoup de divinités, il leur a clairement révélé le vrai Dieu, mais pas par l'utilisation du nom "Jéhovah" ou par une forme semblable du Tétragramme.( Actes 17:16-34. )
Si nous avons pour souci d'éviter une confusion d'identité, il est incontestable qu'aucune désignation ne distingue plus clairement le vrai Dieu que celui "du Père de notre Seigneur Jésus Christ," expression que l'on trouve souvent dans les écrits apostoliques


"A la recherche de la liberté chrétienne"

Bonjour free,

Je trouve aussi que le mot de "mystère", avec toute l'ambiguïté qui résulte de la pluralité de ses sens historiques, est l'un des meilleurs qui nous reste du vocabulaire théologique chrétien.
D'ailleurs l'un des livres de théologie fondamentale les plus intelligents qu'il m'ait été donné de lire est celui d'Eberhard Jüngel, Dieu mystère du monde (Gott als Geheimnis der Welt -- en traduction française dans la collection Cogitatio fidei des éditions du Cerf). Il faut un peu s'accrocher mais c'est une excellente lecture.

Ta citation de Franz me rappelle une anecdote assez savoureuse. Lorsque j'ai été pour la première fois convoqué par les "anciens" de ma dernière congrégation TdJ, flanqués de deux surveillants de circonscription mandés exprès pour l'occasion, au prétexte que je parlais "trop" de Jésus et pas assez de Jéhovah, j'ai cité au cours de la conversation (qui n'était pas encore "judiciaire") 1 Jean 2,23: "Quiconque renie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui reconnaît le Fils a aussi le Père." Regard ahuri de mes interlocuteurs: aucun n'avait jamais remarqué ce texte, ils sont tous allés vérifier que je n'inventais pas...
J'ai appris plus tard, par une confidence faite à un proche, qu'ils (du moins les locaux) avaient été choqués que je me permette de leur citer la Bible au cours de cet entretien. Apparemment, ça ne se fait pas.

Didier,

Ton histoire est suréaliste, quel folie !

C'est avec la venue du Messie, le Fils de Dieu, que se produit la révélation majestueuse "du nom" de Dieu au sens complet. Comme l'apôtre jean dit :
Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. Jean 1:18


A travers son Fils, Dieu se révèle - sa fidélité et sa personnalité comme jamais auparavant. Au moyen de cette révélation Il ouvre aussi la voie pour que nous entrions dans une relation intime et unique avec Lui, celle d'enfants avec un Père, pas seulement les fils de Dieu, mais comme héritiers, les héritiers collectifs avec son seul Fils engendré. Ainsi Jean dit aussi de ceux qui mettent leur foi dans le Messie de Dieu, Jésus Christ : "Cependant, tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, parce qu’ils exerçaient la foi dans son nom.

Jean 1:12; voir aussi Romains 8:14-17; Galates 4:4-7

Bonsoir,

Il n'est pas "raisonnable" pour un proclamateur de se permettre de citer la Bible, comme argument de défense, à des anciens. Ceux-ci ne sont-ils pas des représentants du Collège central, soit de Dieu de façon bien indirecte?

Vois-tu Didier lorsqu'un Témoin lambda tente en toute honnêteté d'utiliser ce qui lui paraît la meilleure "arme" possible il découvre que cette dernière est réservée, dans ces moments d'instruction judiciaire, à ses détracteurs et juges uniquement.
Le comité qui a statué sur une possible réintégration suite à une demande que j'ai adressée queqlues mois après mon retrait, m'a clairement fait comprendre que je citais des versets hors contexte.

De plus si tu essayais de les faire raisonner sur la valeur de Jésus en dehors des considérations de l'organisation, tu commettais un crime de lèse majesté. C'est miraculeux que tu n'aies pas été brûlé sur le champ.

Avec mes fraternelles salutations
Jean-Pierre

Après une dizaine d'années de "service à plein temps", dont la moitié au Béthel, je connaissais plutôt bien l'organisation, mais j'avoue que cette réaction (qui m'a été rapportée indirectement) m'a surpris...