Questions des lecteurs

("Meme" naguère fréquent sur les forums de langue anglaise -- "palm face" ou "face-palm", notamment comme détournement de l'iconographie du "Jésus pleura" -- en réponse à un propos jugé consternant.)

Entre l'obsession chronologique de la Watch et le quasi-platonisme de l'épître aux Hébreux, pour lequel le passage de la terre au ciel est un passage du temps à l'éternité, l'incompréhension est à son comble.

Une addition ostensiblement trinitaire constitue un excellent argument antitrinitaire... je me suis même demandé si la NWT2013 ne l'avait pas gardée en note, tellement c'est pratique: il semble que non, si du moins l'annotation en ligne est définitive; toutefois la masse des publications référencées pour ce verset, par contraste avec ceux qui précèdent et suivent, est édifiante.

La Watch a écrit:

Si ce passage est une addition, pourquoi alors essayer de l’expliquer ?

Question ("rhétorique" et) symptomatique de la confusion moderne entre "authenticité" et "canonicité" (voir nos discussions récentes sur Jean 7,53ss, 25.4.2020); même les éditeurs de bibles catholiques s'y perdent un peu, ce qui est inévitable quand on traduit des textes hébreux, araméens et grecs pour un "canon" lié à une version latine (la Vulgate, dont le texte a été précisé, avec le comma iohanneum, dans l'édition sixto-clémentine de référence publiée dans la foulée du concile de Trente). Outre que tout texte, authentique, canonique ou non, doit bien être lu, examiné, commenté, expliqué, compris -- ne serait-ce que pour être "rejeté"...

Jéhovah étant disposé à pardonner les péchés sur la base du sacrifice rédempteur, pourquoi les chrétiens doivent-​ils les confesser aux anciens de la congrégation ?

Comme il ressort de l’épisode impliquant Bath-Shéba, Jéhovah a pardonné le péché de David, malgré sa gravité, parce que celui-ci était sincèrement repentant. Lorsque le prophète Nathân s’est adressé à lui, David a confessé ouvertement : “ J’ai péché contre Jéhovah. ” — 2 Samuel 12:13.
Cependant, Jéhovah ne se contente pas d’accepter la confession sincère du pécheur et de lui accorder son pardon ; il prend également des dispositions pleines d’amour pour aider celui qui a commis une faute à se rétablir spirituellement. Dans le cas de David, l’aide est venue de Nathân. Aujourd’hui, dans la congrégation chrétienne, il y a des hommes spirituellement mûrs : les anciens. Le disciple Jacques explique : “ Quelqu’un parmi vous est-​il malade [spirituellement] ? Qu’il appelle à lui les anciens de la congrégation, et qu’ils prient sur lui, l’enduisant d’huile au nom de Jéhovah. Et la prière de la foi rétablira celui qui est souffrant, et Jéhovah le relèvera. De plus, s’il a commis des péchés, il lui sera pardonné. ” — Jacques 5:14, 15.
Des anciens expérimentés peuvent faire beaucoup pour soulager la peine que ressent le pécheur contrit. Dans leur façon d’agir envers lui, ils s’efforcent d’imiter Jéhovah, se refusant à être durs, même si une discipline stricte s’impose. Au contraire, avec compassion, ils prennent en compte les besoins immédiats du pécheur. Patiemment, ils s’efforcent de redresser sa pensée à l’aide de la Parole de Dieu (Galates 6:1). Comme David avec Nathân, même une personne qui ne confesse pas spontanément son péché peut se sentir poussée à la repentance au moment où les anciens viennent lui parler. Cette intervention des anciens aide le pécheur à ne pas trébucher de nouveau ni s’endurcir dans la pratique du péché, ce qui aurait de graves conséquences. — Hébreux 10:26-31.
Il n’est évidemment pas facile de confesser aux autres des actions dont on a honte et de rechercher le pardon de Dieu. Il faut pour cela de la force intérieure. Prenez toutefois le temps de réfléchir à cette possibilité. Un homme qui s’était abstenu de révéler un péché grave aux anciens de sa congrégation a déclaré : “ Je ressentais dans mon cœur une douleur continuelle. Je me suis dépensé davantage dans la prédication, mais ce sentiment de malaise persistait. ” Il pensait que la confession à Dieu dans la prière était suffisante, mais à l’évidence ce n’était pas le cas, car il éprouvait les mêmes sentiments que le roi David (Psaume 51:8, 11). Il est de loin préférable d’accepter l’aide pleine d’amour que fournit Jéhovah par l’intermédiaire des anciens. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2001408#h=4:0-5:768

Cf. supra à partir du 8.2.2019 (p. 12 chez moi).

Ce que Paul dit en 1 Corinthiens 15:29 signifie-​t-​il que des chrétiens du 1er siècle se faisaient baptiser à la place de personnes mortes ?

Non. Ni la Bible ni l’Histoire ne l’indique.

La façon dont ce verset est traduit dans de nombreuses Bibles amène certains à penser qu’à l’époque de Paul, les chrétiens pratiquaient un baptême pour les morts. Par exemple, la Traduction Œcuménique de la Bible le rend ainsi : « Que chercheraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si [...] les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-​ils baptiser pour eux ? »

Toutefois, note ce que deux biblistes font remarquer au sujet de l’idée selon laquelle un baptême était pratiqué en faveur de personnes mortes. Le théologien Gregory Lockwood a expliqué qu’il s’agirait d’« une forme de baptême qui, d’après ce que l’on sait, n’a aucun fondement historique ou biblique * ». Et le professeur Gordon Fee a écrit : « Un tel baptême n’a pas de précédent historique ou biblique. Le N[ouveau] T[estament] n’en parle absolument pas. On ne retrouve aucune trace de cette pratique au sein des autres Églises ou des communautés chrétiennes orthodoxes ayant existé au cours des siècles qui ont immédiatement suivi * [la mort des apôtres]. »
Les disciples de Jésus devaient faire d’autres disciples parmi des ‘gens de toutes les nations, les baptisant et leur enseignant à pratiquer tout ce qu’il leur avait commandé’ (Mat. 28:19, 20). Avant de pouvoir se faire baptiser, une personne devait donc apprendre à connaître Jéhovah et Jésus, croire en eux et leur obéir. Une personne morte ne pouvait pas faire cela. Et un chrétien en vie ne pouvait pas le faire à sa place (Eccl. 9:5, 10 ; Jean 4:1 ; 1 Cor. 1:14-16).
Mais alors, que voulait dire Paul ?

Certains chrétiens de Corinthe disaient qu’il n’y avait pas de résurrection (1 Cor. 15:12). Paul leur a fait comprendre qu’ils se trompaient. Il leur a expliqué que ‘chaque jour il risquait la mort’. Et s’il était prêt à courir des dangers, c’était parce qu’il était sûr qu’après sa mort, il serait ressuscité et deviendrait un esprit, comme Jésus (1 Cor. 15:30-32, 42-44).

Il fallait que les Corinthiens comprennent ce que leur onction impliquait : ils devraient subir de nombreuses épreuves et mourir avant de pouvoir être ressuscités. Eux qui étaient « baptisés dans Christ Jésus » étaient également « baptisés dans sa mort » (Rom. 6:3). Ce baptême symbolique entraînerait pour eux une vie de sacrifice et mènerait à leur mort littérale et à leur résurrection au ciel.

Plus de deux ans après avoir été baptisé dans l’eau, Jésus a dit à deux de ses apôtres : « Vous serez baptisés du baptême dont je suis en train d’être baptisé » (Marc 10:38, 39). Il parlait ici de son baptême dans la mort. Il voulait dire qu’il était éprouvé et finirait par mourir. Et Paul a écrit que les oints ‘souffriraient avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui’ (Rom. 8:16, 17 ; 2 Cor. 4:17). Par conséquent, eux aussi devraient mourir pour être ressuscités au ciel.
Voici donc une façon de rendre les paroles de Paul avec exactitude : « Que feront-​ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-​ils en train d’être baptisés pour être des morts ? » https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-decembre-2020/Questions-des-lecteurs-d%C3%A9cembre-2020/

Une question me vient à l'esprit.

Lorsque Paul parle de mort(s) a-t-il à l'esprit des personnes mortes physiquement ou bien pense-t-il comme Jésus l'avait fait auparavant (Luc 9.60) en parlant de personnes spirituellement mortes?

le chapelier toqué a écrit:

Une question me vient à l'esprit.

Lorsque Paul parle de mort(s) a-t-il à l'esprit des personnes mortes physiquement ou bien pense-t-il comme Jésus l'avait fait auparavant (Luc 9.60) en parlant de personnes spirituellement mortes?

Je pense qu'il faut lire le texte pour ce qu'il dit clairement ... Il s'agit de la mort au sens physique du terme, rien dans le contexte de la phrase nous autorise à  y voir une mort spirituelle.

Notes : 1 Corinthiens 15:29

qui reçoivent le baptême (ou qui se font baptiser) pour les morts : autres traductions possibles au-dessus des (tombes des) morts ; à cause des morts ; il s’agit peut-être d’une pratique de l’Eglise de Corinthe, inconnue par ailleurs ; pour le raisonnement de Paul, cf. 2 Maccabées 12.43s : « Il (Judas Maccabée) envoya jusqu’à deux mille drachmes à Jérusalem, afin qu’on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement dans la pensée de la résurrection. Si, en effet, il n’avait pas espéré que les soldats tombés ressusciteraient, il eût été superflu et sot de prier pour des morts. »

J'observe que mis à part la Bible du Semeur, toutes les traductions proposent un texte qui fait allusion au baptême pour ou en faveur des morts : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=46&Chap=15&Vers=29

Nous avions déjà abordé cette question par le passé mais je suis étonné que la Watch repose cette question dans un article très récent. Voici la réponse que nous avez fourni Narkissos :

Sur 1 Corinthiens 15,29, voir aussi ici. L'explication de la Watch témoigne d'une mauvaise foi tellement crasse qu'à mon avis quiconque sait tant soit peu lire peut s'en rendre compte. Bien sûr qu'une préposition aussi courante que "pour" (ou huper) peut exprimer toute sorte de relation, mais elle n'en exprime normalement qu'une seule à la fois, que le contexte (je parle de la phrase) impose; sans quoi il n'y aurait aucun moyen de se faire comprendre (si je dis "je fais les courses pour ma mère", ça ne peut pas signifier "je fais les courses pour devenir ma mère"; un psychanalyste, à la rigueur, pourrait déceler le deuxième sens sous le premier, mais ça ne serait quand même pas le sens que je donne consciemment à ma phrase, et pas non plus celui qu'il en aura compris spontanément). C'est justement parce que le sens est clair au cas par cas qu'on peut répertorier des "sens" différents dans un dictionnaire, ce qui ne donne nullement licence au traducteur de piocher arbitrairement le sens qui l'arrange en fonction de sa doctrine (et non du contexte, j'entends toujours la phrase). Qu'on le lise en grec ou en français, "être baptisé pour les morts" peut paraître insolite mais est en soi parfaitement clair: il suppose (par deux fois, en plus !) que "ceux qui sont baptisés" NE SONT PAS les "morts" POUR QUI la chose est faite (après, on peut imaginer tout ce qu'on veut sur l'identité des "morts" en question: catéchumènes, sympathisants, proches ou ancêtres des croyants, "justes" ou "injustes" connus ou anonymes, etc.). Du point de vue de la doctrine et de la pratique, ce texte et le rite dont il témoigne enquiquinent tout autant les catholiques, les orthodoxes et les protestants (à part les mormons qui ont ressuscité la pratique, si j'ose dire) que les TdJ, et pourtant, jusqu'à preuve du contraire, seule la Watch a eu le culot de le modifier (sans crochets désormais). Qu'il lui faille remonter au début du XVIIIe siècle (en disant "déjà" !) pour trouver un appui "savant" (encore faudrait-il savoir exactement ce qu'il dit) achève le comique de la situation... https://etrechretien.1fr1.net/t1101p75-questions-des-lecteurs


Un baptême pour les morts (huper tôn nekrôn, baptême "vicaire" selon le sens le plus naturel de la préposition: des vivants se font baptiser à la place, pour le compte, au bénéfice, au nom des morts) est attesté dans un (proto-)christianisme hellénistique bien particulier, celui de Corinthe (1 Corinthiens 15,29) -- qui présente par ailleurs bien d'autres particularités, charismes, glossolalie, etc.

L'auteur se réfère à cette pratique dans un argument en faveur de la résurrection; pour lui, la pratique n'a de sens que si les morts doivent ressusciter. La rhétorique calque très précisément celle de 2 Maccabées 12,43s, où les sacrifices pour les morts sont semblablement justifiés par la croyance en la résurrection: "Il (Judas Maccabée) envoya jusqu'à deux mille drachmes à Jérusalem, afin qu'on offrît un sacrifice pour le péché, agissant fort bien et noblement dans la pensée de la résurrection. Si, en effet, il n'avait pas espéré que les soldats tombés ressusciteraient, il eût été superflu et sot de prier pour des morts." https://etrechretien.1fr1.net/t309-le-bapteme-des-vivants-et-des-morts

Questions des lecteurs
Peut-​on dire que les serviteurs de Dieu ayant aujourd’hui l’espérance de vivre sur la terre ont autant d’esprit de Dieu que les chrétiens oints d’esprit ?

Ce n’est pas la première fois que cette question est posée. En fait, elle a déjà été examinée dans la rubrique “ Questions de lecteurs ” de La Tour de Garde du 1^er novembre 1952. Comme beaucoup sont devenus Témoins de Jéhovah depuis, il n’est pas inutile d’y revenir et de revoir du même coup ce qu’en disait cet article.
Fondamentalement, la réponse est “ oui ” : oui, les hommes et les femmes fidèles de la classe des autres brebis sont sur un pied d’égalité avec les chrétiens oints pour ce qui est de recevoir de l’esprit saint de Dieu. — Jean 10:16.
Bien sûr, cela ne veut pas dire que l’esprit opère de la même façon sur tous. Voyez le cas des fidèles des temps préchrétiens. À l’évidence, ils ont reçu de l’esprit de Dieu, et c’est par la puissance de cet esprit que certains ont pu tuer des bêtes féroces, guérir des malades et même relever des morts. De plus, ils ont eu besoin de l’esprit pour écrire sous inspiration des livres de la Bible (Juges 13:24, 25 ; 14:5, 6 ; 1 Rois 17:17-24 ; 2 Rois 4:17-37 ; 5:1-14). La Tour de Garde de 1952 disait à leur sujet : “ Ils n’appartenaient pas à la classe ointe, mais néanmoins ils étaient remplis du saint esprit. ”
Considérons maintenant les hommes et les femmes du I^er siècle qui, oints d’esprit saint, devenaient des fils spirituels de Dieu ayant l’espérance de vivre au ciel. Tous avaient été oints, mais cela ne signifie pas que, par la suite, l’esprit opérait de la même manière sur chacun d’eux. C’est ce qui ressort clairement de la lecture de 1 Corinthiens chapitre 12, où l’apôtre Paul disserte sur les dons de l’esprit. Aux versets 8, 9 et 11 1Co 12:8, 9, 11, on lit : “ À l’un est donnée, grâce à l’esprit, une parole de sagesse, à un autre une parole de connaissance selon le même esprit, à un autre la foi par le même esprit, à un autre les dons de guérisons par ce seul esprit. Mais toutes ces opérations, c’est le seul et même esprit qui les accomplit, distribuant à chacun en particulier comme il veut. ”
Fait révélateur, les chrétiens oints de cette époque ne recevaient pas tous des dons de l’esprit leur permettant d’accomplir des miracles. En 1 Corinthiens chapitre 14, Paul fait mention d’une réunion de la congrégation où il se trouvait un chrétien ayant le don de parler en langues, mais personne avec le don de le traduire. Pourtant, à un moment ou à un autre, tous les chrétiens présents avaient été oints d’esprit. Serait-​il raisonnable de dire que l’élément ayant le don des langues avait plus d’esprit que les autres ? Non. Ses compagnons oints n’étaient pas désavantagés, comme s’ils avaient été incapables de comprendre la Bible ou de surmonter les épreuves eux aussi. L’esprit opérait d’une manière spéciale sur celui qui parlait en langues, mais lui comme les autres avaient besoin de rester proche de Jéhovah et, pour reprendre les termes de Paul, de ‘ continuer à se remplir d’esprit ’. — Éphésiens 5:18.
Les membres du reste oint de notre époque ont assurément reçu de l’esprit de Dieu. À un moment donné, quand ils ont été oints et adoptés comme fils spirituels, l’esprit a opéré sur eux d’une manière particulière. Depuis, ils ‘ continuent à se remplir d’esprit ’, bénéficiant de son aide quand ils s’efforcent de mieux comprendre la Bible, de donner l’exemple dans l’œuvre de prédication ou de surmonter des épreuves — soit personnelles, soit touchant l’organisation de Jéhovah.
Bien qu’elles ne soient pas ointes, les “ autres brebis ” reçoivent bel et bien de l’esprit saint à d’autres égards. Voici à ce propos ce que disait La Tour de Garde du 1^er novembre 1952 :
“ Aujourd’hui les ‘ autres brebis ’ accomplissent la même œuvre de prédication que les membres du reste, dans les mêmes conditions difficiles, et manifestent la même fidélité et la même intégrité. Elles se nourrissent à la même table spirituelle, mangent la même nourriture, absorbent les mêmes vérités. Comme elles font partie de la classe terrestre, sont animées d’une espérance terrestre et prennent particulièrement intérêt aux choses d’ici-bas, elles s’intéresseront peut-être davantage aux passages bibliques relatifs aux conditions terrestres qui prévaudront dans le monde nouveau ; tandis que les membres oints du reste, animés d’une espérance céleste et fort intéressés aux choses de l’esprit, étudieront peut-être avec plus d’ardeur les choses spirituelles dans la Parole de Dieu. (...) Mais il n’en demeure pas moins vrai que les mêmes vérités et la même compréhension sont accessibles aux deux classes et que la compréhension que l’on obtient des choses célestes et terrestres ne dépend que de l’application avec laquelle on les étudie. Les deux classes peuvent recevoir la même portion de l’esprit du Seigneur, et la même connaissance et compréhension leur sont offertes avec des occasions égales pour les assimiler. ” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1996447

Pour répondre précisément à la question posée, la Watch s'appuie uniquement sur la  Tour de Garde du 1^er novembre 1952, elle est incapable de citer un texte biblique qui aborderait un tel sujet.  L'article cite 1 Corinthiens chapitre 12 et 1 Corinthiens chapitre 14 mais ces textes prouvent uniquement que  l’esprit n'opérait pas de la même manière sur chacun des oints mais il ne répond pas à la questions posée, à savoir,  "les serviteurs de Dieu ayant aujourd’hui l’espérance de vivre sur la terre ont autant d’esprit de Dieu que les chrétiens oints d’esprit ?". La Watch est incapable de citer un seul texte de la Bible car le concept de deux classes de croyants ou deux catégories e croyants est totalement absent des écritures. Concernant les exemples des fidèles de l'AT, pour accepter la démonstration de la Watch, il faudrait au préalable, accréditer l'idée que les fidèles du passé fassent parti d'une classe terrestre.


Un exemple caractéristique d'un article qui pose une question, qui produit tout un développement sans jamais répondre à la question posée.

L'article répond bien ("oui") à la question posée, mais comme les présupposés de la question ne sont pas "bibliques" la réponse n'a aucune chance de l'être.

A noter que cela s'écrit en 1996, à une époque où l'autorité du Collège central repose encore, en théorie, sur la présomption qu'il "représente" l'ensemble des "oints" supposés avoir un autre rapport à l'"esprit" que les autres (quantitativement ou qualitativement, "plus d'esprit" ou "une autre modalité de l'esprit"). Dans la mesure où l'ensemble de ces présuppositions ont été abandonnées depuis (le Collège central ne représente rien d'autre que lui-même, il est "dirigé" par Dieu ex officio, comme "les apôtres", les autres "oints" n'ont aucun rapport privilégié à l'"esprit"), on pourrait sérieusement se demander pourquoi l'appartenance au Collège central est encore conditionnée à l'"onction" (présumée). En toute logique, cette condition ne sert strictement plus à rien, elle n'a plus que l'inconvénient de limiter le recrutement futur du Collège central à de nouveaux "oints" autoproclamés qui ne seraient précisément pas, à ses yeux, les plus fiables.

Voici 2 paragraphes de la Tour de Garde d'étude de janvier 2020 :

14 Tu te demandes peut-être si tu as été oint d’esprit saint. Dans ce cas, réfléchis à ces questions importantes : Veux-tu, plus que tout, faire la volonté de Jéhovah ? As-tu le sentiment d’être très zélé en prédication ? Es-tu un étudiant de la Bible appliqué, qui aime creuser « les choses profondes de Dieu » ? (1 Cor. 2:10). As-tu l’impression que Jéhovah bénit particulièrement ta prédication ? As-tu le profond désir d’apporter une aide spirituelle aux autres ? As-tu ressenti l’aide de Jéhovah dans ta vie à de nombreuses reprises et de façon évidente ? Si, sans hésiter, tu réponds oui à ces questions, cela prouve-t-il que tu as reçu l’appel céleste ? Non. Pourquoi ? Parce que tous les serviteurs de Dieu peuvent répondre oui à ces questions, qu’ils soient oints ou pas. Et par son esprit saint, Jéhovah peut donner la même force à n’importe lequel de ses serviteurs, quelle que soit son espérance. À vrai dire, le seul fait de te demander si tu as reçu l’appel céleste est une preuve que tu ne l’as pas reçu. Ceux qui ont été appelés par Jéhovah ne se demandent pas s’ils ont été invités ! Ils le savent, tout simplement !

15 La Bible donne de nombreux exemples d’hommes de foi qui ont reçu de l’esprit saint, mais qui n’avaient pourtant pas l’espérance de vivre au ciel. Par exemple,  David a été guidé par l’esprit saint (1 Sam. 16:13). L’esprit l’a aidé à comprendre des choses profondes sur Jéhovah et l’a même poussé à écrire des parties de la Bible (Marc 12:36). Cependant, l’apôtre Pierre a dit que David n’était « pas monté au ciel » (Actes 2:34). Jean le Baptiseur était « rempli d’esprit saint » (Luc 1:13-16). Et Jésus a dit qu’aucun homme n’avait été plus grand que Jean. Pourtant, il a indiqué que Jean ne ferait pas partie du royaume des cieux (Mat. 11:10, 11). Jéhovah s’est servi de son esprit saint pour donner à ces hommes la force de faire des choses extraordinaires, mais il ne s’en est pas servi pour leur donner l’espérance de la vie céleste. Cela signifie-t-il qu’ils étaient moins fidèles que ceux qui ont été choisis pour régner au ciel ? Non. Cela signifie simplement que Jéhovah les ressuscitera dans le paradis, sur la terre (Jean 5:28, 29 ; Actes 24:15).

L'imagerie de l'Apocalypse n'est certes pas dépourvue de redondances et d'incohérences, mais la Watch se complique singulièrement la tâche, parce que son interprétation est contrainte par les nécessités de sa propre cohérence doctrinale bien plus que par le texte: il ne faut pas que les "24 anciens" figurent quoi que ce soit de "pré-chrétien" puisqu'ils sont au ciel (pourtant ce sont bien eux qui précèdent et saluent l'arrivée de l'Agneau aux chap. 4 et 5), il faut donc qu'ils se confondent avec les 144.000 qui pourtant n'y sont pas encore... Quel métier !

Narkissos a écrit:

L'imagerie de l'Apocalypse n'est certes pas dépourvue de redondances et d'incohérences, mais la Watch se complique singulièrement la tâche, parce que son interprétation est contrainte par les nécessités de sa propre cohérence doctrinale bien plus que par le texte: il ne faut pas que les "24 anciens" figurent quoi que ce soit de "pré-chrétien" puisqu'ils sont au ciel (pourtant ce sont bien eux qui précèdent et saluent l'arrivée de l'Agneau aux chap. 4 et 5), il faut donc qu'ils se confondent avec les 144.000 qui pourtant n'y sont pas encore... Quel métier !

Dans cet article on retrouve le raisonnement circulaire, les affirmations gratuites et arbitraires ... Même le ridicule.