Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais)

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Je me suis demandé (à cause du titre de ce fil) si la TMN avait abandonné la mention du "nom" dans ce passage des Actes où le "nom" est explicitement référé à "Jésus" (il lui est toujours référé, même si ce n'est pas toujours explicite; et c'est le plus souvent explicite) -- vérification faite, il n'en est rien. En ce qui concerne la TMN, tout cela ne fait que mieux ressortir l'absurdité du saupoudrage de "Jéhovah" aussi dans les Actes (tout à coup, au hasard, un autre nom que le "seul-nom-qui-sauve" dont on parle du début à la fin !), même s'il n'est pas aussi destructeur pour le sens que dans les épîtres pauliniennes.

Sur la question du "nom divin" chez Philon, voir aussi dans cet article de Bovon (que nous avons déjà rencontré plusieurs fois) le paragraphe précédent (9 dans la numérotation automatique de l'édition en ligne).

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Regardez ! Il vient avec les nuages et tout œil le verra, même ceux qui l’ont transpercé ; et toutes les tribus de la terre se frapperont la poitrine de chagrin à cause de lui. Oui, amen. « Je suis l’Alpha et l’Oméga, dit Jéhovah Dieu, celui qui est et qui était et qui vient, le Tout-Puissant. » Ap 1,7-8 (TMN)

"Par inspiration, je me suis trouvé au jour du Seigneur, et j’ai entendu derrière moi une voix forte, comme le son d’une trompette" (1,10) TMN

"Alors il a posé sa main droite sur moi et m’a dit : « N’aie pas peur. Je suis le Premier et le Dernier, et celui qui est vivant ; j’ai été mort, mais regarde, je suis vivant à tout jamais, et j’ai les clés de la mort et de la Tombe" (1,17-18) TMN

L'insertion de l'occurrence "Jéhovah" (à la place du terme "Seigneur") ne semble pas briser la cohérence du texte mais cela soulève une question : pourquoi la TMN a-t-elle conservé le titre 'Seigneur" au v 10 ?

D'autre part, l'Apocalypse applique à Dieu et à Jésus Christ le titre de "Seigneur" et la formule : "Je suis le Premier et le Dernier", le maintien du terme "Seigneur" au v8, aurait eu le mérite de mettre en évidence cette unité ou égalité fonctionnelle et de faire preuve d'une certaine cohérence (il me semble Edition revisée de la Traduction du monde nouveau (anglais) - Page 17 Icon_question

). Le v 8 ; apparait être une exclamation sans lien avec le v7.

Concernant la formule "Je suis le Premier et le Dernier", appliquée à Jésus-Christ, voici l'explication de que propose la Watch :

En vérité, Jésus a été “ le Premier ” humain ressuscité pour la vie spirituelle immortelle (Colossiens 1:18). Et il est “ le Dernier ” à avoir été ressuscité directement par Jéhovah. Ainsi, il devient “ le vivant, [...] vivant à tout jamais ”. https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200270066/17/4

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

La TMN pouvait difficilement caser un "Jéhovah" en 1,10 parce qu'il n'y a pas là de kurios, mais l'adjectif dérivé kuriakè (en tè kuriakè hèmera = au jour dominical, d'où "dimanche", comme dans la Didakhè: cf. déjà l'emploi spécifiquement chrétien et liturgique du même adjectif en 1 Corinthiens 11, "la cène (dîner) dominicale" pour "du Seigneur"; voir ici, il y a bientôt 12 ans). L'incohérence est surtout avec la reprise de l'ensemble des mêmes formules explicitement par "Jésus" en 22,13ss, à l'autre bout de la "couverture" du livre.

Il y a bien un rapport entre les v. 7 et 8 dans le verbe erkhomai, "venir": "celui qui est, qui était et qui vient" (mot-à-mot "l'étant et l'était et le venant", barbarisme compris) s'inscrit d'emblée comme une variante chrétienne, littéralement théo-christologique, de la paraphrase juive habituelle d'Exode 3,14ss, "celui qui est, qui était et qui sera". Rien que dans cette formule, il y a déjà surimposition du "nom divin" au "Christ" (comme il y en a probablement dans l'Alpha et l'Oméga, développement possible de I-A-Ô, comme il y en a de toute évidence sous une forme graphique dans les visions, l'Agneau au milieu du trône, le trône -- unique -- de Dieu et de l'Agneau, etc.).

D'autre part (puisque c'est le sujet de ce fil) je ne vois guère là de changement important de traduction, sinon aux v. 17s "je suis devenu un mort" -> "j'ai été mort" (le style y gagne ce que l'exactitude formelle y perd) et "l'hadès" par "la Tombe" (ce n'est évidemment pas tout à fait ça, mais dans la doctrine TdJ ça fonctionne).

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Le Tentateur s’approcha et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, dis à ces pierres de devenir des pains. »" (Mt 4,3) TMN

"et lui dit : « Si tu es un fils de Dieu, jette-toi en bas. Car il est écrit : “Il donnera à ses anges un ordre à ton sujet” et “Ils te porteront sur leurs mains, pour que ton pied ne heurte pas de pierre.” » (Mt 4,6) TMN

"Le tentateur vint lui dire : Si tu es Fils de Dieu, ordonne que ces pierres deviennent des pains." (NBS)

"et lui dit : Si tu es Fils de Dieu, jette-toi en bas, car il est écrit : Il donnera à ses anges des ordres à ton sujet, et ils te porteront sur leurs mains, de peur que ton pied ne heurte une pierre." (NBS)

La TOB propose : "Si tu es le Fils de Dieu".

Je ne sais pas si nous avons déjà abordé le cas de ces textes, mais ce "un" semble amoindrir la portée du texte, de plus la TMN n'est pas cohérente, puisqu'en Mt 16,16 ; elle traduit comme la TOB : "Simon Pierre répondit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. ». Je suppose que traduire, "le Christ" et ensuite rendre le texte par : "un Fils du Dieu vivant", devait écorcher les oreilles des traducteurs de la TMN.

Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010

Dans le texte grec que j'ai consulté et que je n'arrive pas à transférer sur ce fil, il est indiqué en version mot à mot: "Si fils tu es de Dieu....." Ei γιος του Θεού

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Je ne vois pas de changement dans la TMN 2018 <=> NWT 2013 (sujet de ce fil).
En grec ancien (y compris "biblique") il n'y a pas d'article indéfini (<=> un, une, des), ni d'ailleurs d'emploi distinctif de la majuscule (Fils ou fils) -- les conséquences de cette dernière différence sont de loin les plus lourdes en traduction -- par exemple quand il faut choisir entre "Dieu" ou "dieu" pour rendre un texte où la question ne se pose absolument pas.
En l'espèce c'est surtout un problème de stylistique française: l'usage omet habituellement -- pas toujours, mais plus souvent que l'anglais -- l'article indéfini avec un attribut: I am a doctor -> "je suis médecin", c'est l'exemple que le traducteur de la TMN 1974 avait mis en avant pour NE PAS traduire l'article indéfini (anglais) de la NWT en Jean 1,1, tout en gardant la minuscule: The Word was a god -> "la Parole était dieu". J'imagine (je ne suis plus en mesure de le vérifier) qu'il n'avait pas non plus utilisé l'article indéfini en Matthieu 4, et que les articles indéfinis ont été introduits dans les deux cas en 1995 (je l'avais noté pour Jean 1,1).
Du point de vue de la syntaxe, Matthieu 16,16 n'est pas comparable puisque le grec a l'article (défini): ho huios tou theou tou zôntos, "le fils du dieu (le/du) vivant".

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Donc Jésus dit : “ Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis [lui], et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses" (Jean 8,28) TMN 1995

"Alors Jésus dit : « Quand vous aurez élevé le Fils de l’homme, alors vous saurez que je suis celui que j’affirme être, et que je ne fais rien de ma propre initiative, mais que, comme le Père m’a enseigné, moi je dis ces choses." (Jean 8,28) TMN 2018

Avons-nous déjà abordé le cas de ce texte ?

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Changement d'autant plus remarquable que le texte anglais n'a pas bougé en 2013, à l'exception de la suppression des crochets: I am [he] -> I am he.

Il faut dire que "je suis [lui]" était une traduction particulièrement idiote de la formule anglaise qui, elle, a un sens dans la langue classique (<=> "c'est moi", sous-entendu: celui dont on parle). Il me semble d'ailleurs (je ne peux toujours pas le vérifier) que c'était une innovation de 1995, car j'imagine mal une telle ineptie de la part du traducteur de la TMN 1974.

La nouvelle traduction française (2018) ne correspond donc pas à son modèle américain (2013); elle peut toujours prétendre donner une interprétation plausible du texte grec au degré zéro de son contexte immédiat (interprétation probablement piquée dans une explication passée de la Watch, mais celle-ci ne l'a pourtant pas intégrée dans sa bible; là encore, la traduction française se montre plus watchtowérienne que la Watchtower), mais elle contribue surtout à disperser et à neutraliser encore plus l'effet répétitif des egô eimi absolus (= sans attribut ou prédicat) du quatrième évangile et son renvoi implicite aux formules d'auto-affirmation divine dans la Septante, notamment celles du deutéro-Isaîe (41,4; 43,10 etc.; revoir éventuellement sur cette question classique le début de ce fil et bien d'autres).

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis, je ne les dis pas en tirant [ce que j’annonce] de mon propre fonds ; mais le Père qui demeure en union avec moi fait ses œuvres" (Jean 14,10 TMN 1995)

"Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? Les choses que je vous dis ne viennent pas de moi-même ; mais le Père, qui reste en union avec moi, fait ses œuvres." (TMN 2018).

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres." (NBS)

Il n'y a pas une grande différence entre la TMN 1995 et 2018, mais je trouve que la formule "reste en union" n'a aucun sens, car elle n'explique pass le fait que c'est le Père qui agit dans le Fils qui suppose que le Père demeure en lui.

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Comme on l'a souvent noté, la NWT/TMN transforme une inclusion réciproque d'allure paradoxale ("X en Y" et "Y en X" ne sont pas deux propositions équivalentes, donc "X en Y ET Y en X" dit autre chose que chacune d'elles prise séparément) en pure redondance tautologique ("X en union avec Y" <=> "Y en union avec X"). La révision de 2018 ajoute à cet inconvénient majeur et connu la perte du "demeurer" (menein) qui est un mot-clé du johannisme. C'est d'autant plus stupide qu'ici et sur ce point la NWT 2013 n'a rien changé (remain, comme en 1984 et sans doute depuis le début). Dans l'ensemble l'incohérence augmente, en français encore plus qu'en anglais (rien que dans ce chapitre, "être" au v. 16 et 25, "rester" aux v. 10 et 17; et pour la monè apparentée, "endroits où habiter" au v. 2, "habitation" au v. 23 -- impossible de voir le rapport, alors qu'avec "demeurer" et "demeure[s]" c'est si simple).

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Restez en union avec moi, et je resterai en union avec vous. De même que le sarment ne peut pas produire de fruits par lui-même s’il ne reste pas dans la vigne, vous non plus vous ne le pouvez pas si vous ne restez pas en union avec moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Celui qui reste en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là produit beaucoup de fruits ; car en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne reste pas en union avec moi, il est jeté dehors comme un sarment et se dessèche. Et on ramasse les sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous restez en union avec moi et que mes paroles restent en vous, vous pourrez demander ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. Mon Père est glorifié si vous continuez à produire beaucoup de fruits et si vous vous montrez mes disciples. Comme le Père m’a aimé, moi je vous ai aimés ; restez dans mon amour. Si vous obéissez à mes commandements, vous resterez dans mon amour, tout comme moi j’ai obéi aux commandements du Père et reste dans son amour". (Jean 15,4-10) TMN2018

"Demeurez en union avec moi, et moi en union avec vous. De même que le sarment ne peut porter de fruit par lui-même s’il ne demeure dans la vigne, ainsi vous non plus, si vous ne demeurez pas en union avec moi. Je suis la vigne, vous êtes les sarments. Qui demeure en union avec moi, et moi en union avec lui, celui-là porte beaucoup de fruit ; parce que, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire. Si quelqu’un ne demeure pas en union avec moi, il est jeté dehors comme le sarment et se dessèche ; on ramasse ces sarments et on les jette au feu, et ils brûlent. Si vous demeurez en union avec moi et que mes paroles demeurent en vous, demandez ce que vous voudrez et cela arrivera pour vous. Mon Père est glorifié en ceci : que vous continuiez à porter beaucoup de fruit et que vous vous montriez mes disciples Comme le Père m’a aimé et moi je vous ai aimés, demeurez dans mon amour. Si vous observez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, comme moi j’ai observé les commandements du Père et demeure dans son amour". (TMN 1995)

Dans la version 2018, même le : "demeure dans son amour" a disparu. Shocked

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Ici non plus la NWT (anglaise) n'a pas changé de verbe en 2013: remain tout le long, comme en 1984 (et sans doute depuis les années 50). On ne saura jamais ce qui est passé par la tête des réviseurs francophones: peut-être trouvaient-ils "demeurer" trop "classique" et ont-ils voulu imiter à retardement l'écart de l'anglais par rapport à la KJV "abide" (qui emploie aussi "remain"); mais "demeurer" correspondait plutôt à "dwell" (aussi bien qu'à "remain") et n'avait rien de désuet ni de difficile à comprendre...

Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010

Peut-être les traducteurs ont-ils pris les Témoins lambda pour des demeurés ?

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

le chapelier toqué a écrit:: Peut-être les traducteurs ont-ils pris les Témoins lambda pour des demeurés ?

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Cependant, nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné la perspicacité pour que nous parvenions à connaître celui qui est véridique. Et nous sommes en union avec celui qui est véridique, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est lui le vrai Dieu et la vie éternelle" (TMN 2018)

La TMN 2018 a supprimé le "là", par rapport à la TMN 1995 : "C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle" (Je ne sais pas, d'ailleurs, si cela change grand chose).

Les partisans de la doctrine de la Trinité soutiennent que le pronom démonstratif “ c ” apostrophe (houtos) se rapporte à son antécédent immédiat, Jésus Christ. Ils affirment que Jésus est “ le vrai Dieu et la vie éternelle ”. Toutefois, cette interprétation est en opposition avec le reste des Écritures. Et plus d’un bibliste reconnu n’adhère pas à cette conception trinitaire. Brooke Westcott, de l’université de Cambridge, a écrit : “ Ce à quoi [le pronom houtos] se rattache le plus naturellement est le sujet dominant dans l’esprit de l’apôtre, et non celui qui est situé le plus près. ” L’apôtre Jean pensait donc au Père de Jésus. Erich Haupt, théologien allemand, a écrit : “ Il faut déterminer si le [houtos] de la proposition suivante se réfère au sujet qui le précède immédiatement [...] ou à l’antécédent Dieu, plus éloigné. [...] Un témoignage au seul vrai Dieu semble plus conforme à l’avertissement final contre les idoles qu’une démonstration de la divinité du Christ. ”

Souvent, houtos, qu’on traduit généralement par “ ce ”, “ celui ”, “ celui-ci ”, “ celui-là ” ou “ voilà ”, ne se rapporte pas au sujet qui le précède immédiatement. D’autres versets l’attestent. En 2 Jean 7, le même apôtre et rédacteur de la première lettre a écrit : “ Beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà [houtos] le trompeur et l’antichrist. ” Dans ce verset, le pronom ne peut pas désigner l’antécédent le plus proche, Jésus. De toute évidence, “ voilà ” s’applique à ceux qui ont rejeté Jésus. Collectivement, ils forment “ le trompeur et l’antichrist ”. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2004768

La TMN 2018, propose une traduction qui relie directement la formule "Jésus-Christ" et l'expression "C’est lui". L'exemple de 2 Jean 7, ne me semble pas convaincant, d'ailleurs la TMN comme les autres traductions emploient un "voilà" qui renvoie à un phénomène qui permet d'identifier un personnage mais il est impossible dans ce texte d'utiliser l'expression : C’est lui. De plus en 1 Jean 5 , antécédent très immédiat, c'est Jésus Christ.

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Une fois de plus, l'anglais n'a pas bougé d'un poil: This is the true God and life everlasting. (Je suis décidément curieux de ce qui s'est passé au service de traduction français après mon départ, vu les bizarreries produites, dans des sens souvent contradictoires, en 1995 et 2018.)

En fait la révision a remplacé "là" par "lui"; elle est donc passée, peut-être sans même s'en apercevoir, d'une interprétation "impersonnelle" (c'est là = voilà = c'est cela) à une interprétation "personnelle" (c'est "lui", qu'elle se réfère à "Jésus-Christ" ou à "Dieu"). Du coup elle est plus proche du texte grec (houtos masculin, donc personnel) que du texte américain (this plutôt impersonnel en anglais moderne et surtout américain: dans la langue de Shakespeare ou de la King James le référent aurait pu être personnel, maintenant on préciserait: "he" ou "this one"; il est vrai que l'inversion "life everlasting" -- au lieu de "everlasting life" -- donne à la formule un tour archaïque, ou poétique, très inhabituel dans la NWT, et qu'il a été conservé par la dernière révision américaine).

A l'arrivée toutes les formules sont ambiguës, aussi bien "c'est lui" (qui ?) que "c'est là" (quoi ?), this (one), he ou houtos. Et au fond c'est tant mieux parce que dans la pensée johannique il n'y a rien à choisir: "Dieu-en-Christ-en-nous" (et inversement), voilà le "Vrai-Dieu" opposable aux "idoles" -- ni "Dieu" tout seul ni "Christ" tout seul.

Nombre de messages : 1510 Age : 51 Date d'inscription : 05/01/2010

Juste en passant sur les problème de divinité du Christ qui opposent les unitariens + TJ à la majorité des autres chrétiens, je conseillerais de lire la fin de l'article sur la TMN de Wikipedia, qui a été revu entièrement. Voici le lien : https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_:_Traduction_du_monde_nouveau#Divinit%C3%A9_du_Christ .

D'ailleurs, un avis là-dessus m'intéresserais grandement.

Séb

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Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

I would prefer not to...

Ce qui me frappe surtout en parcourant rapidement l'article "modèle" (en anglais), c'est que la plupart des éloges adressés naguère à la NWT, essentiellement sur sa rigueur et sa cohérence formelles d'ensemble (nonobstant des écarts délirants mais facilement repérables, d'autant plus trompeurs toutefois pour le lecteur non prévenu) ont été ruinés par la révision de 2013, et bien plus encore par sa "réplique" française de 2018 (les plus de 400 posts qui précèdent dans le présent fil en offrent une illustration abondante, sinon exhaustive). Rigoureuse et cohérente, la NWT/TMN l'a été dans une certaine mesure, mais elle l'est de moins en moins: toutes les évaluations antérieures à 2013 appellent désormais cette réserve de taille -- surtout dans leurs aspects "positifs", car si le "meilleur" a souvent été perdu, le "pire" a d'ordinaire été jalousement conservé et parfois aggravé.

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

La TMN1995 avait conservé le récit de la femme adultère de Jean 8,1-11 le faisant précéder de la note suivante : Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits אBSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions). Je ne sais, si nous l'avons déjà relevé, mais ce récit a disparu de la TMN2018.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/bible/nwt/livres/jean/8/

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/bible/bi12/livres/jean/8/

Cf., dès le début de ce fil, 4.11.2013.

Cf., dès le début de ce fil, 4.11.2013.

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

La péricope qui rapporte l’histoire de la femme adultère est bien connue, surtout à cause de son message qui met en évidence la grande miséricorde de Dieu, laquelle se manifeste dans la personne de Jésus. Pourtant, les exégètes modernes y ont consacré des fleuves d’encre surtout pour d’autres raisons : ce sont d’abord les problèmes historico-critiques de l’authenticité du texte de Jean et de sa place dans le canon, c’est aussi la signification du geste mystérieux de Jésus qui écrit avec son doigt sur le sol. Parmi les problèmes historico-critiques, le plus important est celui que soulève la critique textuelle qui, avec la majorité des chercheurs, affirme qu’à l’origine la péricope n’appartenait pas à l’évangile de Jean. C’est pourquoi certains commentaires importants ne la considèrent même pas, ou s’ils la considèrent, ils ne la font pas remonter à Jésus et jugent qu’elle ne peut être comptée parmi les textes d’« une tradition communautaire de style juif ». Toutefois, la majorité des exégètes fait valoir à juste titre que le récit a toutes les caractéristiques d’une ancienne tradition sur Jésus, reprenant souvent les mots de Wilhelm Heitmüller, qui appelle la péricope une « perle égarée de la tradition antique ». https://journals.openedition.org/rhetorique/488

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

Il y a surtout chez les TdJ comme chez beaucoup de "fondamentalistes" une confusion totale entre les notions de canonicité et d'authenticité, du moins telles qu'elles se sont distinguées à l'époque moderne: pour rappel, l'"authenticité" d'un texte est désormais une affaire de critique "rationnelle" et/ou "scientifique" (y compris la critique textuelle naguère dite "basse-critique", par opposition à la "haute-critique" historique et littéraire), objet donc de débats "académiques" (indépendamment de leur qualité); la "canonicité" en revanche est une affaire de dogmatique ecclésiastique: un texte est "canonique" pour une Eglise (ou une communauté donnée) si elle le reconnaît comme tel; aucune critique savante, aucune décision dogmatique d'une autre Eglise (ou communauté) n'a de pouvoir là-dessus. Mais dans la logique protestante où l'on déniait à l'Eglise (catholique d'abord) toute autorité en la matière, justement parce qu'on voulait lui opposer une "Ecriture" autonome, il était fatal que la notion même de canonicité dérive vers un concept "objectif" et se confonde d'une part avec celle d'authenticité, ouverte au débat académique, d'autre part avec celle, dogmatique mais insaisissable, d'"inspiration". Résultat, tout débat sur l'authenticité d'un texte en arrivait fatalement à menacer sa canonicité et son inspiration. Cela n'a jamais été un gros problème dans les grandes Eglises protestantes historiques où le "canon" était assuré par une longue tradition interne, même si elle ne s'avouait pas comme telle; mais ça le devenait dans les "sectes" (orthodoxes ou hétérodoxes, quelle que soit l'"orthodoxie" de référence) qui ne reconnaissaient aucune autorité ecclésiastique, fût-elle protestante: il leur fallait, ou bien affirmer contre toute évidence l'"authenticité" de la moindre phrase de "la Bible" pour garder la même bible que les autres, ou bien se résoudre à voir leur "canon" à la merci des débats critiques, ce qui revenait à suspendre, sinon à annuler, toute idée de canon.

Au XIXe siècle, des "sectaires" comme Russell ont accueilli à bras ouverts la critique textuelle contemporaine (Tischendorf, Westcott & Hort), d'autant qu'elle leur semblait concorder avec leurs options doctrinales: p. ex., l'inauthenticité flagrante du "comma iohanneum" en 1 Jean 5, "le Père, le Verbe et le Saint-Esprit" redoublant "l'esprit, l'eau et le sang", non seulement retirait un appui à la "Trinité" honnie, mais la rendait opportunément suspecte, par le simple fait qu'on avait "triché" en sa faveur. L'enjeu de la péricope de la femme adultère (Jean 7,53ss) n'était pas si évident, mais sa "décanonisation" était une conséquence de la même logique, que la révision de 2013/18 n'a fait que mener à son terme (de fait, ce texte imprimé en petits caractères et entre crochets dans les éditions antérieures de la NWT/TMN n'était jamais cité par la Watch, sinon pour dire qu'il était inauthentique). L'incohérence nouvelle, comme on l'a relevé dès le début de ce fil, c'est que du fait de la suppression générale des crochets, des textes d'attestation semblablement faible ont été, soit "canonisés" soit "décanonisés", au gré de la fantaisie des réviseurs de 2013.

Le problème est toutefois plus profond, si l'on considère que le "canon" ne porte pas seulement sur une liste de "livres", ni même de "versets", mais bien sur la totalité d'un texte dans un état donné (et par conséquent dans une ou plusieurs langues données; ainsi l'ensemble Septante + NT grec stabilisé dans les manuscrits byzantins qui sert de "canon" aux Eglises orthodoxes, ou la Vulgate latine pour l'Eglise catholique): car dans ce cas il est affecté par la moindre décision de critique textuelle, il l'est même déjà par la décision de traduire d'après l'hébreu plutôt que d'après le grec (comme l'a fait saint Jérôme, pour l'AT, contre la Septante), ou d'après l'hébreu et le grec plutôt que le latin (comme l'ont fait les Réformateurs). D'un autre côté, canoniser des "livres" et des "versets" n'a guère de sens si cela n'engage en rien leur contenu... Ainsi la position "évangélique" classique qui déclare "la Bible inspirée et inerrante dans les originaux" canonise de fait un texte inexistant -- c'est bien ce que lui reprochent les adeptes du textus receptus, ce qui les amène à canoniser le "texte des Réformateurs" qui a le mérite d'exister, même s'il ne correspond pas aux "originaux" -- parfait contresens, bien entendu, par rapport à l'intention desdits Réformateurs, qui en suivant le texte critique d'Erasme et de ses successeurs, cherchaient précisément à se rapprocher autant que possible des "originaux", avec les moyens de leur époque...

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

Citation :: Le problème est toutefois plus profond, si l'on considère que le "canon" ne porte pas seulement sur une liste de "livres", ni même de "versets", mais bien sur la totalité d'un texte dans un état donné (et par conséquent dans une ou plusieurs langues données; ainsi l'ensemble Septante + NT grec stabilisé dans les manuscrits byzantins qui sert de "canon" aux Eglises orthodoxes, ou la Vulgate latine pour l'Eglise catholique): car dans ce cas il est affecté par la moindre décision de critique textuelle, il l'est même déjà par la décision de traduire d'après l'hébreu plutôt que d'après le grec (comme l'a fait saint Jérôme, pour l'AT, contre la Septante), ou d'après l'hébreu et le grec plutôt que le latin (comme l'ont fait les Réformateurs). D'un autre côté, canoniser des "livres" et des "versets" n'a guère de sens si cela n'engage en rien leur contenu... Ainsi la position "évangélique" classique qui déclare "la Bible inspirée et inerrante dans les originaux" canonise de fait un texte inexistant -- c'est bien ce que lui reprochent les adeptes du textus receptus, ce qui les amène à canoniser le "texte des Réformateurs" qui a le mérite d'exister, même s'il ne correspond pas aux "originaux" -- parfait contresens, bien entendu, par rapport à l'intention desdits Réformateurs, qui en suivant le texte critique d'Erasme et de ses successeurs, cherchaient précisément à se rapprocher autant que possible des "originaux", avec les moyens de leur époque...

Chaque fois que l'on considère un texte comme "inspiré", cela repose sur choix d'une collection de textes. Une question : existe-t-il d'autres traductions qui ont fait le choix de supprimer totalement le récit de la femme adultère ?

Comment a été composé l’Évangile selon Jean?

Selon toute probabilité, le récit de la femme adultère a été ajouté à l’Évangile de Jean bien après sa composition originale. Il faut savoir que les évangélistes n’ont pas travaillé seuls. Ils ont colligé des témoignages oraux et écrits, transmis par les communautés auxquelles ils appartenaient. L’Évangile selon Jean donne tout particulièrement des signes que plusieurs auteurs ont collaboré à sa rédaction. Par exemple, on trouve deux conclusions très similaires (20,30-31 et 21,24-25) et le narrateur s’exprime parfois en « nous ». Les exégètes supposent qu’un disciple de Jésus, celui appelé le « disciple bien-aimé », est à la source de cet évangile. Avec le temps, la tradition a donné le nom de « Jean » à ce disciple. L’Évangile selon Jean a donc été composé en majorité par un chrétien de deuxième génération qui n’a pas connu Jésus. D’autres personnes y ont aussi contribué, dont un rédacteur final qui aurait fait des modifications pour constituer le texte que nous avons aujourd’hui. Ces divers collaborateurs faisaient partie d’une même communauté qui a réalisé le chef d’œuvre littéraire et spirituelle qu’est l’Évangile selon Jean.
Les évangiles ne sont donc pas tombés du ciel, en claquant des doigts. Ils sont le fruit du travail d’hommes qui ont voulu transmettre leur foi. L’Église a reconnu que leurs textes étaient inspirés et inspirants.

La femme adultère, un récit biblique?

Bien que les manuscrits les plus fiables ne transmettent pas cette histoire, le récit de la femme adultère est néanmoins considéré comme étant canonique et inspiré. Il s’agit certainement de l’un des derniers ajouts à l’Évangile de Jean. L’évangile transmet donc là un récit dont l’historicité ne va pas de soi, mais dans lequel les chrétiens voient un réel reflet de l’image de Jésus. Ce récit a fini par s’imposer et faire partie du canon [1] du Nouveau Testament, grâce à saint Jérôme qui l’a inclus dans sa traduction de la Bible appelée Vulgate, traduction jugée normative par l’Église catholique. Et tant mieux! Pour moi et bien d’autres lecteurs du Nouveau Testament, ce récit constitue l’une des plus belles pages de la Bible. Il nous montre que Jésus est prêt à contester la Loi, au risque de sa propre vie, pour sauver une femme sans défense. http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2018/insolite_20180625.html

On a retrouvé ce récit de la femme adultère à des endroits différents dans certains manuscrits. Comme par exemple, certains le placent plus loin dans l'évangile de Jean au chapitre 21. Certains manuscrits l'ont même placé à la fin du chapitre 24 de l'évangile de Luc. Ce dernier choix n'est pas sans raison, puisqu'il est vrai que le style littéraire de ce récit est plus proche de celui de Luc que de celui de Jean. Dans nos Bible actuelles, il est présenté à Jean 7,53 – 8,11. https://www.foicatholique.com/2013/12/question-dun-lecteur-le-recit-de-la.html

Nombre de messages : 12456 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008

free a écrit:: existe-t-il d'autres traductions qui ont fait le choix de supprimer totalement le récit de la femme adultère ?

A ma connaissance, non, mais je ne les connais pas toutes...

La NWT/TMN n'est toutefois pas une bible comme une autre, ce qui rend toute comparaison délicate. Une bible confessionnelle au sens large (comme la BJ catholique, ou celles de la "famille Segond" chez les protestants), inter-confessionnelle (comme la TOB ou la BFC) ou non confessionnelle (comme les éditions de la Pléiade ou de Bayard) peut se référer diversement à une "tradition canonique" indépendante de tout jugement de critique textuelle pour maintenir le texte, le traduire et le commenter comme elle l'entend. En tant que bible "sectaire", autrement dit "hyper-confessionnelle", produite par un seul groupe fermé sur lui-même pour son usage exclusif, qui n'a donc aucune raison de se référer à une tradition antérieure ou à une autorité extérieure à la sienne, la NWT/TMN canonise ce qu'elle veut canoniser; il n'y a pas de critère a priori légitime pour elle qu'on puisse lui appliquer de l'extérieur pour le lui reprocher... on retombe dans une bête logique de souveraineté ou de propriété privée: on est chez nous, on fait ce qu'on veut.

Au passage, en regardant tes liens je me suis aperçu d'une grosse ambiguïté à laquelle je n'avais pas pensé en écrivant mon post précédent: en parlant d'"authenticité" j'entendais, bien sûr, une authenticité littéraire, l'appartenance à une "oeuvre originale", en l'occurrence "johannique" comme on dit habituellement du quatrième évangile dit "selon Jean" (à l'exception précisément de cette péricope le cas échéant) et des épîtres dites "de Jean"; il ne s'agissait pas à mes yeux d'une "paternité" d'auteur unique, puisque à l'évidence cette "oeuvre" est le résultat de nombreux développements et ajouts successifs; tout au plus d'une paternité collective, d'"école" ou de "communauté". Mais par "authentique" certains lecteurs (peut-être la majorité) entendent tout autre chose, à savoir "historique" (est-ce que ça s'est vraiment passé, et passé comme ça ?). Autant dire que ce sont deux questions totalement distinctes: à mon sens il n'y a quasiment rien d'"historique" dans l'évangile selon Jean ni dans cette péricope; mais celle-ci pourrait bien être plus "historique" que celui-là que ça ne changerait rien à son "inauthenticité" littéraire (sa canonicité étant encore une autre affaire, je n'y reviens pas).

Nombre de messages : 10098 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008

"Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ?" (1 Co 15,29 - TMN 2018).

Autrement, que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour [être]* des morts ? Si les morts ne doivent nullement être relevés, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour [être] des [morts] ? (1 Co 15,29 - TMN 1995)

"Autrement, que feront ceux qui reçoivent le baptême pour les morts ? S'il n'est pas question que les morts se réveillent, pourquoi recevraient-ils le baptême pour eux ?" (1 Co 15,29 - NBS)

Ce que Paul dit en 1 Corinthiens 15:29 signifie-t-il que des chrétiens du 1er siècle se faisaient baptiser à la place de personnes mortes ?
Non. Ni la Bible ni l’Histoire ne l’indique.

La façon dont ce verset est traduit dans de nombreuses Bibles amène certains à penser qu’à l’époque de Paul, les chrétiens pratiquaient un baptême pour les morts. Par exemple, la Traduction Œcuménique de la Bible le rend ainsi : « Que chercheraient ceux qui se font baptiser pour les morts ? Si [...] les morts ne ressuscitent pas, pourquoi se font-ils baptiser pour eux ? »

Toutefois, note ce que deux biblistes font remarquer au sujet de l’idée selon laquelle un baptême était pratiqué en faveur de personnes mortes. Le théologien Gregory Lockwood a expliqué qu’il s’agirait d’« une forme de baptême qui, d’après ce que l’on sait, n’a aucun fondement historique ou biblique * ». Et le professeur Gordon Fee a écrit : « Un tel baptême n’a pas de précédent historique ou biblique. Le N[ouveau] T[estament] n’en parle absolument pas. On ne retrouve aucune trace de cette pratique au sein des autres Églises ou des communautés chrétiennes orthodoxes ayant existé au cours des siècles qui ont immédiatement suivi * [la mort des apôtres]. »

Les disciples de Jésus devaient faire d’autres disciples parmi des ‘gens de toutes les nations, les baptisant et leur enseignant à pratiquer tout ce qu’il leur avait commandé’ (Mat. 28:19, 20). Avant de pouvoir se faire baptiser, une personne devait donc apprendre à connaître Jéhovah et Jésus, croire en eux et leur obéir. Une personne morte ne pouvait pas faire cela. Et un chrétien en vie ne pouvait pas le faire à sa place (Eccl. 9:5, 10 ; Jean 4:1 ; 1 Cor. 1:14-16).

Mais alors, que voulait dire Paul ?

Certains chrétiens de Corinthe disaient qu’il n’y avait pas de résurrection (1 Cor. 15:12). Paul leur a fait comprendre qu’ils se trompaient. Il leur a expliqué que ‘chaque jour il risquait la mort’. Et s’il était prêt à courir des dangers, c’était parce qu’il était sûr qu’après sa mort, il serait ressuscité et deviendrait un esprit, comme Jésus (1 Cor. 15:30-32, 42-44).

Il fallait que les Corinthiens comprennent ce que leur onction impliquait : ils devraient subir de nombreuses épreuves et mourir avant de pouvoir être ressuscités. Eux qui étaient « baptisés dans Christ Jésus » étaient également « baptisés dans sa mort » (Rom. 6:3). Ce baptême symbolique entraînerait pour eux une vie de sacrifice et mènerait à leur mort littérale et à leur résurrection au ciel.

Plus de deux ans après avoir été baptisé dans l’eau, Jésus a dit à deux de ses apôtres : « Vous serez baptisés du baptême dont je suis en train d’être baptisé » (Marc 10:38, 39). Il parlait ici de son baptême dans la mort. Il voulait dire qu’il était éprouvé et finirait par mourir. Et Paul a écrit que les oints ‘souffriraient avec Christ pour être aussi glorifiés avec lui’ (Rom. 8:16, 17 ; 2 Cor. 4:17). Par conséquent, eux aussi devraient mourir pour être ressuscités au ciel.

Voici donc une façon de rendre les paroles de Paul avec exactitude : « Que feront-ils, ceux qui sont en train d’être baptisés pour être des morts ? Si vraiment les morts ne doivent pas être ressuscités, pourquoi aussi sont-ils en train d’être baptisés pour être des morts ? »

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-decembre-2020/Questions-des-lecteurs-d%C3%A9cembre-2020/

"Now if there is no resurrection, what will those do who are baptized for the dead ? If the dead are not raised at all, why are people baptized for them ?" (1 Co 15,29 - NIV).

https://www.biblestudytools.com/1-corinthians/15.html

Gordon Donald Fee est né en 1934. Expert en pneumatologie et en critique textuelle du Nouveau Testament. Il est membre du Comité sur la traduction de la Bible qui a traduit la nouvelle version internationale (NIV) et sa révision.

https://publicationschretiennes.com/products/un-nouveau-regard-sur-la-bible#:~:text=Gordon%20Donald%20Fee%20est%20n%C3%A9,(NIV)%20et%20sa%20r%C3%A9vision.

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