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| Questions des lecteurs | |
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Auteur | Message |
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Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mar 24 Sep 2019, 17:33 | |
| (En matière de traduction, l'esprit humain rivalise parfois avec l'ordinateur !)
A mon sens, ce qui fait avaler toutes les couleuvres, de plus en plus grosses et nombreuses, c'est surtout l'abîme qui se creuse autour de soi à mesure que le temps passe: j'ai passé x années de ma vie à lire, écouter, croire, répéter, enseigner des conneries, voilà qui est plus difficile à s'avouer à chaque année qui passe; et tant qu'on ne s'y résout pas on ne peut qu'en reprendre... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 12:04 | |
| Pourtant le fait est que je l'ai vraiment cru. La manière dont les éléments ont été présentés, l'argumentation utilisée, m'a fait croire que j'apprenais "la vérité." Aujourd'hui je me demande, "Comment ? Pourquoi ?" Que l'argumentation était et soit sérieusement défectueuse est clair à moi. Je ne ressens pas de mérite à le discerner maintenant. La preuve était là tout le temps. Ainsi il n'y a certainement aucune cause de fierté à considérer qu'il m'a pris presque quarante ans de ma vie pour parvenir à la découverte de l'erreur. L'effet est nettement plus celui d'une d'humiliation que d'une exaltation. D'autres ont vu beaucoup de ces défauts bien avant que je le fasse, simplement par leur étude des écritures.
Ils n'avaient pas comme je l'avais, l'avantage de neuf ans d'expérience dans le conseil intérieur de l'organisation. Comment alors ai-je été si convaincu si longtemps? Et comment sont de la même façon convaincues, des millions d'autres, beaucoup d'entre elles étant des personnes clairement raisonnables et intelligentes ? (A la recherche de la liberté ...) |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 12:59 | |
| Si l'on proclame une vérité il est nécessaire, afin d'être cohérent non seulement avec les autres mais également avec soi-même, de croire que cette vérité est la vérité et pas seulement une vérité.
Dès que l'on doute, conteste l'enseignement de cette vérité il devient difficile de continuer de faire passer le message à moins de se torturer l'esprit et de ne pas entendre la voix/voie de sa conscience. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 13:49 | |
| Le témoignage de R. Franz est ici très touchant.
Ce n'est pas le moindre intérêt de ce type d'aventure que d'obliger à réfléchir sur les mécanismes complexes qui déterminent l'opinion, la croyance, la conviction, la sincérité, la fidélité, la persévérance, ou bien le doute et le changement, lesquels ne sont que les épiphénomènes de mouvements plus profonds et obscurs.
La distinction que je suggérais précédemment entre un "catéchisme de base" plus ou moins bien assimilé, qui reste tandis que l'enseignement supplémentaire passe de semaine en semaine et de décennie en décennie sans être vraiment compris ni retenu, implique aussi une sorte de "hiérarchisation" des croyances qui donne à l'ensemble une allure de solidité. Quel que soit le malaise qu'on éprouve avec tel raisonnement foireux, on garde le sentiment qu'il y a quelque chose de sûr et de permanent en-dessous qui n'est jamais atteint. L'idée que tout soit faux effleure bien quelquefois, mais c'est un fantôme, ou un vertige, qu'on arrive à conjurer: on finit, à la longue, par s'y habituer ou l'apprivoiser. Il faut un événement, quelque chose qui peut être anodin en surface mais qui affecte en profondeur, pour qu'on en vienne à le prendre au sérieux -- ce qui peut très bien ne jamais arriver. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 14:09 | |
| Ray était un homme attachant qui croyait en Dieu, en Christ. Pour lui la Bible revêtait une grande importance. C'est l'impression qu'il ma laissé lorsque je l'ai rencontré à Karlsruhe en Allemagne les 5, 6 et 7 octobre 2007. Sa conviction était sincère et forte. C'était un homme encourageant. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 14:28 | |
| - Citation :
- Le témoignage de R. Franz est ici très touchant
Je lis toujours les récits de R.Franz avec beaucoup d'émotion. J'ai ressenti une certaine honte d'avoir cru et (surtout) propagé autant d'inepties (au point d'agacer mes interlocuteurs et voisins), mais c'est surtout une grande douleur intérieure qui a envahi mon être, j'avais consacré 30 années de ma vie (dont les belles : ma jeunesse) a servir une organisation religieuse dont l'enseignement correspondait au degré zéro de la "connaissance" et du savoir. Le pire, c'est d'avoir cru (et défendu) les délires de FW Franz sur le sang, les greffes d'organe ...Je me souviens du soulagement que j'avais ressenti lorsque j'avais lu la réponse aux questions des lecteurs concernant la transplantation d’un organe humain, car il suspendait l'interdiction des greffes (du moins d'une manière perfide assimilait la position des TdJ à une décision en accord avec sa conscience après avoir identifié cette pratique à du cannibalisme). Cet article est typiquement franzien :La congrégation doit-elle prendre des mesures disciplinaires à l’encontre d’un chrétien baptisé qui accepte la transplantation d’un organe humain, tel qu’une cornée ou un rein ?En ce qui concerne la transplantation de tissus ou d’os d’un corps humain dans un autre, il appartient à chaque Témoin de Jéhovah de prendre une décision en accord avec sa conscience. Certains chrétiens peuvent avoir le sentiment qu’accepter la greffe d’un tissu ou d’une partie quelconque du corps d’un autre humain est du cannibalisme. Soutenant que le transplant est destiné à devenir partie intégrante de l’organisme du receveur et à le maintenir en vie et en état de fonctionner, ils ne voient peut-être aucune différence fondamentale entre cette opération et l’ingestion de chair. Une telle façon de voir peut reposer sur le fait que lorsque Dieu permit à l’homme de manger la chair des animaux préalablement vidés de leur sang, il ne lui dit pas qu’il pouvait manger la chair de ses semblables. Les chrétiens dont nous parlons peuvent aussi se référer à la façon dont on considérait l’anthropophagie aux temps bibliques (voir, par exemple, les récits de II Rois 6:24-30, de Deutéronome 28:53-57 et de Lamentations 2:20 et 4:10). Quand, selon Jean 6:48-66, Jésus parla de manger sa chair et de boire son sang au sens figuré, certains de ses disciples qui entendirent ces paroles, mais qui n’en comprirent pas la signification spirituelle, s’en scandalisèrent et cessèrent de le suivre. Ceci montre bien comment certains hommes réagissaient à l’idée de consommer de la chair humaine.D’autres chrétiens sincères peuvent cependant répondre que la Bible n’interdit pas expressément les transplantations d’organes, et que, dans certains cas, le transplant humain n’est pas destiné à toujours rester tel quel dans l’organisme du receveur. On dit en effet que les cellules du corps se renouvellent tous les sept ans environ, ce qui serait également vrai de n’importe quel tissu transplanté. Certains chrétiens ajouteront que les transplantations d’organes diffèrent du cannibalisme en ce qu’on ne tue pas le donneur pour se nourrir de sa chair. Des personnes qui étaient sur le point de mourir ont fait don volontairement de quelques-uns de leurs organes pour que ceux-ci servent à des transplantations. Si, maintenant, la greffe nécessite un apport de sang étranger, elle va alors incontestablement à l’encontre des commandements divins. — Actes 15:19, 20.Il est évident que les avis et les consciences sont partagés sur cette question des transplantations. Nul n’ignore que l’emploi de composants du corps humain va de petits éléments tels que les hormones et les cornées aux organes vitaux que sont les reins et le cœur. Bien que la Bible interdise formellement la consommation du sang, elle ne renferme aucun commandement précis condamnant la greffe d’autres tissus humains. Chaque chrétien qui se trouve dans l’obligation de prendre une décision devrait donc peser avec soin et dans la prière les facteurs impliqués et décider, en accord avec sa conscience, de ce qu’il peut ou ne peut pas faire devant Dieu. Il s’agit là d’une affaire personnelle (Gal. 6:5), et le comité judiciaire de la congrégation ne prendra aucune mesure disciplinaire si quelqu’un accepte une transplantation d’organe. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1980212 |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 14:56 | |
| @ lcl:
J'ai également rencontré Raymond en Allemagne vers cette époque, après avoir longtemps correspondu avec lui, et j'en ai aussi gardé un souvenir inoubliable -- même si je n'ai pas retenu le lieu (ce n'était pas Karlsruhe, mais une ville beaucoup plus petite) ni l'année... Et, en effet, il faisait partie de ces rares "cas" (j'en ai connu d'autres, mais peu, et chez des gens beaucoup moins instruits) chez qui la croyance en "Dieu" était essentiellement positive: source de confiance en autrui et dans le cours des choses plutôt que de jugement.
@ free:
Ce qui me paraît franchement comique, c'est que la Watch (probablement F.W. Franz soi-même) n'ait pas compris qu'en renonçant à l'assimilation (c'est le cas de le dire) de la transplantation d'organes au cannibalisme, elle détruisait toute la "logique" qui lui avait permis d'extrapoler de l'interdit alimentaire du sang (animal) aux transfusions sanguines (humaines)... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 15:15 | |
| - Citation :
- Ce qui me paraît franchement comique, c'est que la Watch (probablement F.W. Franz soi-même) n'ait pas compris qu'en renonçant à l'assimilation (c'est le cas de le dire) de la transplantation d'organes au cannibalisme, elle détruisait toute la "logique" qui lui avait permis d'extrapoler de l'interdit alimentaire du sang (animal) aux transfusions sanguines (humaines)...
Il suffit de reprendre ces phrases typiquement franziennes de cet articles et de remplacer l'expression "les transplantations d’organes" par sang :"D’autres chrétiens sincères peuvent cependant répondre que la Bible n’interdit pas expressément "les transfusions sanguines" (les transplantations d’organes), et que, dans certains cas, le transplant humain n’est pas destiné à toujours rester tel quel dans l’organisme du receveur."FW Franz n'a pas réalisé que ce qu'il disait des transplantations d’organes étaient valables pour les transfusions sanguines : "On dit en effet que les cellules du corps se renouvellent tous les sept ans environ, ce qui serait également vrai de n’importe quel tissu transplanté (comme le sang). Certains chrétiens ajouteront que les transplantations d’organes diffèrent du cannibalisme en ce qu’on ne tue pas le donneur pour se nourrir de sa chair. Des personnes qui étaient sur le point de mourir ont fait don volontairement de quelques-uns de leurs organes pour que ceux-ci servent à des transplantations (certains donnent leur sang pour sauver des vies)"Enfin, il aurait pu écrire cette phrase pour les transfusion sanguines : "Il est évident que les avis et les consciences sont partagés sur cette question des (transfusions sanguines) transplantations". |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 25 Sep 2019, 16:17 | |
| Le comble, peut-être -- mais dans cette affaire on n'a que l'embarras du choix -- ce serait de citer Jean 6, qui ne fait AUCUNE différence ENTRE "manger (bâfrer) la chair" et "boire le sang" (les deux "scandalisent" indifféremment), à l'appui d'une doctrine qui place précisément là LA distinction essentielle (transplantation d'organes humains comparable au cannibalisme, OUI, transfusions sanguines comparées à boire ou à manger du sang animal, NON).
Comme on a dû l'expliquer plusieurs fois, l'anthropophagie n'est effectivement nulle part "interdite dans la Bible", pour la bonne raison qu'elle est déjà absente des civilisations concernées. (On fait généralement des lois pour interdire des pratiques réelles, non pour interdire des pratiques inexistantes, imaginaires ou désuètes.) Quand elle arrive, c'est un "malheur", un "mal subi" (situation de famine et notamment de siège, voir les textes référencés ci-dessus), non un "mal commis" pour lequel il faudrait juger et châtier un coupable -- le seul coupable en l'occurrence, ce serait immédiatement le dieu qui produit la situation où les mères mêmes n'ont d'autre ressource que de manger leurs enfants, ou, plus médiatement, ceux que le dieu châtie en provoquant cette situation... |
| | | free
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| Sujet: Re: Questions des lecteurs Jeu 26 Sep 2019, 11:26 | |
| Cet article de 1980 (questions des lecteurs) suppriment comme par enchantement toutes les inepties et interprétations farfelues produites avant :
Ceux qui subissent une greffes vivent grâce à la chair de quelqu'un d'autre, ce qui est considéré comme du cannibalisme. Or, le fait que Jéhovah est permis de se nourrir de chair animale n'autorise pas les humains à maintenir leur vie par cannibalisme. Les chrétiens qui sont "éclairés par la Parole de Dieu" ne prennent pas les décisions de donner ou recevoir un organe sur la base d'un "caprice personnel ou d'émotions", mais considèrent les principes des Écritures pour rechercher la direction de Dieu et placent leur confiance en lui. La Tour de Garde (angl.), 15 novembre 1967, pp. 702-04
Selon le périodique, la mort d'une personne transplantée 594 après son opération remet en cause la valeur de cette pratique médicale. Sont évoquées comme problèmes majeurs la difficulté de pallier au rejet de la greffe, ce qui conduit à de nombreux morts, ainsi que "le temps, les frais et les risques" de la transplantation qui ne sont pas justifiés au vu des résultats obtenus; celle-ci est présentée comme du cannibalisme et ne constitue pas une garantie de survie. L'article conclura en rappelant que seule l'obéissance à Dieu peut valoir à l'homme la vie. Réveillez-vous!, 8 février 1970, "Qu’en est-il des transplantations cardiaques?", pp. 3-5
La fille de Philip Blaiberg déclare que la personnalité de son père a complètement changé depuis sa greffe du cœur, bien qu'elle dise aussi : "Je ne sais pas s’il faut attribuer ce changement aux médicaments ou à la transplantation elle-même." Réveillez-vous!, 22 décembre 1970, "Un changement de personnalité", p. 29
Selon le neurologue et psychiatre de New York D. E. Schneider, il existe "une preuve de l’existence d’une relation à double sens entre l’esprit et le cœur" et que "le cœur peut exercer à son tour une grande influence sur l’esprit". Or, les malades à qui l’on a fait une transplantation cardiaque ont eu de graves troubles émotifs postopératoires car leur nouveau cœur réagit très difficilement aux influences extérieures et ne transmet que peu d’éléments stimulateurs au cerveau, et leur personnalité en a été affectée. Selon le psychiatre Donald T. Lunde, plusieurs malades cité dans le périodique "présentent quelques-unes des aberrations mentales les moins graves observées chez les 13 sujets sur lesquels Shumway a opéré une transplantation cardiaque au cours des 16 mois écoulés." Puis l'article évoque rapidement l'idée que ces troubles pouvaient avoir été conséquents à la grave opération qu'ils ont subie et à leur longue hospitalisation, et redonne ensuite la parole au professeur Schneider qui met en garde contre les transplantations. La Tour de Garde, 1er juillet 1971, "Quel est l’état de votre cœur?", pp. 391-92 http://www.tj-encyclopedie.org/Transplantations_d%27organes |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Jeu 26 Sep 2019, 16:31 | |
| La suppression de l'interdit des transplantations d'organes rendait aussi plus aberrant le maintien de l'interdit des transfusions sanguines: celui-ci POUVAIT se comprendre comme un cas particulier de celui-là (je l'ai d'abord compris ainsi), à condition de considérer le sang comme un "organe" -- mais alors cela rendait superflue et hors-sujet toute référence "biblique" à l'interdit alimentaire du sang animal; et, à ce tarif, on aurait aussi bien pu interdire la réanimation par bouche-à-bouche, rouah, nephesh d'un(e) autre... Soit dit en passant, ça me rappelle que dans les années 1950 (?) la Watch avait publié des choses assez délirantes sur le "coeur" comme siège de la pensée et de l'individualité, prenant à ce sujet le langage "biblique" au pied de la lettre, dans un sens anachroniquement anatomique et médical... (cela subsistait encore dans les années 1970-80 sous forme d'un plan de "discours public" au contenu hallucinant). Etrangement les "reins" n'avaient pas bénéficié d'un tel traitement, ce n'était qu'une "façon de parler"... Plus récemment, ce sont les méditations -- plus fines, il va sans dire -- du philosophe Jean-Luc Nancy sur sa propre greffe du coeur (p. ex. dans Corpus, 1992) qui m'y ont fait repenser... |
| | | free
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| Sujet: Re: Questions des lecteurs Ven 27 Sep 2019, 12:02 | |
| La vaccination est-elle une transgression de la loi de Dieu, laquelle interdit d’introduire du sang dans notre organisme ? — G. C., Caroline du Nord.
La vaccination est une chose que chacun doit envisager soi-même, afin de résoudre la question en ce qui le concerne. Toute personne doit supporter les conséquences d’une attitude ou d’une action quelconque à propos d’un cas de vaccination obligatoire et elle doit le faire selon sa propre conscience et selon l’opinion qu’elle a quant à la question de savoir ce qui convient à sa santé et aux intérêts de l’œuvre progressive de Dieu. Notre Société ne peut ni se permettre d’être entraînée légalement dans cette affaire, ni endosser la responsabilité de l’issue d’un cas.
Après avoir examiné la chose, il ne nous semble pas qu’elle constitue une transgression de l’alliance éternelle établie avec Noé, telle qu’elle est consignée dans Genèse 9:4, ni qu’elle soit en contradiction avec la loi analogue de Dieu dans Lévitique 17:10-14. Il est certain qu’on ne peut prouver, raisonnablement ou en se fondant sur les Écritures, qu’en se faisant vacciner, la personne mange ou boit du sang et l’absorbe comme nourriture, ou bien encore qu’elle reçoit une transfusion sanguine. La vaccination n’a aucun rapport et ne peut être comparée à cette union d’anges, de “ fils de Dieu ”, avec des filles des hommes, telle qu’elle est énoncée dans Genèse 6:1-4. Elle ne peut pas non plus être rangée dans la classe décrite dans Lévitique 18:23, 24, texte qui interdit les rapports entre hommes et bêtes. Elle n’a rien de commun avec des rapports sexuels.
Il semble donc qu’on ne puisse soulever une objection quelconque à la vaccination en invoquant des raisons scripturales. La seule objection valable qu’on pourrait faire serait que cette intervention risque de nuire à la santé, ou bien qu’on désire ne pas vicier son sang par une matière impure, de source étrangère, que celle-ci provienne d’une lésion faite à une bête ou à une personne humaine. La science médicale prétend au contraire que la vaccination augmente plutôt la vitalité du sang, pour lui permettre de résister à la maladie contre laquelle la personne a été vaccinée. Il s’agit naturellement d’une question que chacun doit trancher personnellement, selon ce qu’il considère être la volonté de Dieu pour lui.
Nous ne publions l’exposé ci-dessus que pour donner suite à un désir qui nous a été exprimé, mais nous n’endossons aucune responsabilité des décisions qu’un lecteur pourrait prendre et des suites qu’elles pourraient avoir. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1953208
Je ne comprends pas le lien qui est établi (ou qui a été établi et défait dans cet article) entre la vaccination et l'union d’anges avec les filles des hommes et les rapports entre hommes et bêtes. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Ven 27 Sep 2019, 12:58 | |
| J'imagine que l'analogie (refusée, non réfutée) portait sur l'idée d'une transgression des frontières des "espèces", "genres" ou "règnes" ("divin" - "angélique" / "humain" / "animal"), appliquée à l'utilisation médicale (humaine) d'anticorps d'origine animale (ce qui vaudrait plutôt pour les sérums que pour les vaccins) ou de cultures de souches pathogènes effectuées sur un organisme animal (et notamment dans le sang). Mais on pouvait aussi extrapoler du refus des transfusions sanguines ET (à l'époque) des transplantations d'organes (à 100 % humaines évidemment) à celui de sérums ou de vaccins d'origine humaine, et alors la logique était tout autre: ce n'est plus l'"espèce", c'est le corps individuel qui devait être considéré comme inviolable même par un "semblable", et dans ce cas à peu près toute médecine, ou du moins toute chirurgie, aurait pu être remise en cause.
Il apparaît en tout cas qu'au début des années 50 la Watch était très consciente des risques judiciaires qu'elle prenait à s'engager sur ce terrain -- elle venait de mettre le doigt dans l'engrenage avec les transfusions sanguines (voir p. ex. ici), il ne s'agissait alors que de limiter les dégâts, mais cela ne pouvait être fait que de façon autoritaire et arbitraire (fût-ce, en l'occurrence, négative, pour limiter la portée de l'interdit), car une logique qui réprouvait toute utilisation du sang animal ou humain ne pouvait guère s'arrêter logiquement sans aller jusqu'au bout de ses conséquences, y compris sérums et vaccins obligatoires... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Lun 30 Sep 2019, 14:10 | |
| - Citation :
- Il apparaît en tout cas qu'au début des années 50 la Watch était très consciente des risques judiciaires qu'elle prenait à s'engager sur ce terrain -- elle venait de mettre le doigt dans l'engrenage avec les transfusions sanguines (voir p. ex. ici), il ne s'agissait alors que de limiter les dégâts, mais cela ne pouvait être fait que de façon autoritaire et arbitraire (fût-ce, en l'occurrence, négative, pour limiter la portée de l'interdit), car une logique qui réprouvait toute utilisation du sang animal ou humain ne pouvait guère s'arrêter logiquement sans aller jusqu'au bout de ses conséquences, y compris sérums et vaccins obligatoires...
Enfin, au début des années 1950, la Watch Tower a admis que ses adeptes pouvaient accepter les vaccinations selon ce que leur disait leur conscience. Ainsi, il est possible que la Société ait changé de point de vue parce que de nombreux pays rendaient certains vaccins obligatoires et que cela permettrait le déplacement sans difficulté de ses représentants itinérants.Actuellement, sur leur site officiel, les Témoins de Jéhovah déclarent qu'ils n'ont "aucune objection aux vaccins en général. Certains vaccins contiennent des fractions mineures de sang, et leur utilisation est une affaire de choix personnel". On notera toutefois que la Watch Tower n'assume pas son ancienne position sur la vaccination et essaie de faire croire qu'elle a toujours été logique dans sa façon de considérer cette question (cf Réveillez-vous! (anglais), 8 août 1993, p. 2), ce qui n'est donc pas conforme à la réalité. http://www.tj-encyclopedie.org/Vaccination#LucSang et fabrication des vaccinsLes chrétiens sont soucieux de respecter l’interdiction biblique relative au mauvais usage du sang (Actes 15:28, 29). D’où cette question: existe-t-il d’autres vaccins fabriqués à partir du sang?En général, hormis le vaccin antihépatite B dont nous venons de parler, ceux qui induisent une immunité active ne sont pas fabriqués à partir de sang. C’est le cas, notamment, de tous les vaccins pour bébés.En ce qui concerne l’immunisation passive, c’est le contraire qui est la règle. Sauf s’il s’agit de rappels, la plupart des injections prescrites devant un risque d’infection (enfoncement d’un clou rouillé dans le pied ou morsure de chien, par exemple) sont des sérums hyperimmuns, préparés à partir de sang. Le sont également les immunoglobulines Rh (sérum anti-D), qu’on prescrit souvent pour les femmes rhésus négatif mises en contact avec un sang rhésus positif, celui des enfants qu’elles mettent au monde par exemple.Puisque l’immunisation passive est celle qui peut poser des problèmes relativement à la question du sang, quelle position adoptera le chrétien? Des articles publiés précédemment dans Réveillez-vous! et La Tour de Garde ont invariablement donné cette réponse: il revient à chaque chrétien, dont la conscience est éduquée par la Bible, de décider s’il acceptera ou non ce traitement pour lui et sa famille. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/101993568Je ne suis pas un adepte du procès d'intention mais force est de constater que l'auteur fait preuve d'une malhonnêteté intellectuelle incroyable lorsqu'il affirme : "Des articles publiés précédemment dans Réveillez-vous! et La Tour de Garde ont invariablement donné cette réponse: il revient à chaque chrétien, dont la conscience est éduquée par la Bible, de décider s’il acceptera ou non ce traitement pour lui et sa famille." |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mar 01 Oct 2019, 17:49 | |
| En fait, le refus des vaccins (1931) a largement précédé celui des transfusions sanguines (1944) -- bien que la plupart des vaccins ne soient effectivement pas d'origine sanguine... Mais c'était l'époque où Rutherford se la jouait contestataire juridico-politique et ne demandait pas mieux que de se poser en adversaire de la loi fédérale, y compris sur des questions de santé publique, sachant qu'aux USA l'antifédéralisme paie toujours -- il s'est même exporté aujourd'hui dans les milieux "conspirationnistes" un peu partout, où les "vaccins obligatoires" restent un thème assez... fédérateur.
J'imagine quand même la tronche que ferait un "Comité de liaison hospitalier" si un TdJ s'avisait de refuser, en "conscience", un sérum antitétanique, antirabique ou antivenimeux, avec un risque vital immédiat... Théoriquement il devrait le soutenir (c'est indiscutablement un "produit du sang"), en pratique il y a fort à parier qu'il ferait une pression maximale sur le TdJ pour qu'il l'accepte... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 02 Oct 2019, 14:48 | |
| - Citation :
- J'imagine quand même la tronche que ferait un "Comité de liaison hospitalier" si un TdJ s'avisait de refuser, en "conscience", un sérum antitétanique, antirabique ou antivenimeux... Théoriquement il devrait le soutenir (c'est indiscutablement un "produit du sang"), en pratique il y a fort à parier qu'il ferait une pression maximale sur le TdJ pour qu'il l'accepte...
Réflexion très intéressante qui illustre l'incohérence de la position de la Watch sur les transfusion sanguine et l'incapacité du fidèle TdJ a prendre du recul par rapport aux arguments qu'avance son organisation, le TdJ est entrainé a obéir sans esprit critique, sans réflexion : "Une amorce de changement a pu apparaître au début des années 40, mais non officiellement puisqu'elle ne reflète pas la doctrine de l'époque. Dans son livre biographique Faith on the March (1957), Alexander Macmillan expliqua qu'il avait visité les adeptes emprisonnés durant la Seconde Guerre Mondiale et précisa une anecdote en rapport avec les vaccinations qui est révélatrice de la façon dont celle-ci était considérée au sein de l'organisation: « L'un des problèmes les plus sérieux que dont j'ai eu à m'occuper, tel que je m'en rappelle, était les vaccinations. Le département de la santé à Washington ordonna que tous les prisonniers et tous les gardiens soient vaccinés. Dans une prison, certains de nos garçons assimilaient cela comme de recevoir une transfusion sanguine, et refusèrent de s'y soumettre. (...) Je leur ai dit: "Nous perdons notre temps à parler de ce qu'il y a de mauvais avec les vaccinations parce qu'il y a du bon également. (...) De plus, tous ceux d'entre nous qui rendons visitent à nos filiales à l'étranger sont vaccinés ou restent chez eux. Maintenant, la vaccination n'est pas quelque chose comme la transfusion sanguine. Aucun sang n'est utilisé dans le vaccin. C'est du sérum. Donc vous ne violeriez pas ces Écritures qui interdisent de prendre du sang dans votre système..." Notre discussion dura environ deux heures, puis les hommes décidèrent de se soumettre à la vaccination après un semblant de résistance. Par la suite, ils acceptèrent d'écrire une lettre d'excuse pour le trouble qu'ils avaient causé lors de leur première position prise. » http://www.tj-encyclopedie.org/Vaccination |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Jeu 03 Oct 2019, 18:43 | |
| Macmillan confondait sérums et vaccins (de mon temps on apprenait la différence à l'école primaire !), mais ça partait d'une bonne intention...
Comme je l'ai déjà souvent dit, les interdictions catégoriques de la Watch, si changeantes et stupides soient-elles, me semblent moins nuisibles psychologiquement (je ne parle évidemment pas de leurs conséquences physiques immédiates) que la lâcheté institutionnelle qui l'empêche d'autoriser clairement ce qu'elle n'interdit pas (en langage évangélico-rabbinique: "délier"). On laisse les consciences dites "faibles", c.-à-d. les plus scrupuleuses ou les plus inquiètes, se démerder avec leur conscience, non sans avoir lestée celle-ci d'un poids supplémentaire: si vous agissez contre votre conscience, quand bien même il n'y aurait là aucun interdit "objectif", vous vous condamnez vous-mêmes. Bref, c'est un cercle vicieux que seule pourrait briser l'autorité qui a posé l'interdit (ou le soupçon d'interdit) en premier lieu, et celle-là s'en lave les mains... Il faut que quelqu'un (dans le cas précédent Macmillan, ordinairement l'"ancien" de service avec une autorité interne bien moindre) prenne sur lui la responsabilité dont la Watch se décharge, ait le courage en son nom propre de dire "tu peux" là où la Watch ne le dit pas, avec le risque supplémentaire d'être désavoué (qui est-il, lui, pour dire ce que la Watch ne dit pas ?)...
Je repense à cette réplique du Curé de campagne de Bernanos (et de Bresson): "Je réponds de vous âme pour âme." Déjà à la limite de l'orthodoxie catholique dans la bouche d'un prêtre, elle est plus qu'improbable dans celle d'un "ancien" TdJ, et c'est pourtant ce qu'il faudrait pouvoir dire pour "délier"... |
| | | free
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| Sujet: Re: Questions des lecteurs Lun 07 Oct 2019, 12:49 | |
| Conviendrait-il d’accepter un vaccin ou toute autre injection contenant de l’albumine dérivée de sang humain ?
Pour tout dire, chaque chrétien doit en décider personnellement.
Les serviteurs de Dieu veulent à juste titre obéir à l’ordre consigné en Actes 15:28, 29 et s’abstenir du sang. Par conséquent, les chrétiens ne mangeront pas de viande non saignée ou de produits comme le boudin noir. Mais la loi de Dieu s’applique aussi dans le domaine médical. Les Témoins de Jéhovah portent un document expliquant qu’ils refusent ‘les transfusions sanguines (sang total, globules rouges, globules blancs, plaquettes ou plasma sanguin)’. Mais qu’en est-il des injections de sérum qui contiennent une quantité infime de protéine sanguine ?
Les Témoins de Jéhovah ont compris depuis longtemps qu’il s’agit d’une décision personnelle à prendre en accord avec sa propre conscience éduquée par la Bible. C’est ce que soulignait la rubrique “Questions des lecteurs” de La Tour de Garde du 1 juin 1990, qui parlait des injections de sérum qu’un médecin peut prescrire dans certaines maladies. Les composants actifs de ces injections ne sont pas du plasma sanguin à proprement parler, mais des anticorps extraits du plasma sanguin de sujets humains ou d’animaux immunisés contre la maladie. Certains chrétiens qui pensent pouvoir les accepter en toute bonne conscience font remarquer que les anticorps du sang d’une femme enceinte passent dans le sang du fœtus. La rubrique “Questions des lecteurs” mentionnait ce point et le fait qu’une certaine quantité d’albumine passe également de la femme enceinte à son bébé.
Beaucoup trouvent cela digne d’attention puisque certains vaccins, qui ne sont pas préparés à partir du sang, contiennent une quantité relativement faible d’albumine plasmatique utilisée ou ajoutée pour stabiliser la préparation. Une faible quantité d’albumine est aussi couramment utilisée dans les injections d’une hormone de synthèse, l’érythropoïétine (EPO). Certains Témoins acceptent des injections d’EPO parce qu’elle accélère la production de globules rouges et peut rassurer un médecin qui estime qu’une transfusion est nécessaire.
Du fait que les laboratoires pharmaceutiques créent de nouveaux produits et changent la composition d’autres déjà existants, il se peut que certaines préparations médicales contenant une faible quantité d’albumine soient utilisées dans l’avenir. Les chrétiens voudront peut-être savoir si l’albumine entre dans la composition d’un vaccin ou d’une autre injection prescrite par le médecin. S’ils ont des doutes ou des raisons de penser que l’albumine fait partie des composants, ils peuvent s’en enquérir auprès de leur médecin.
Comme nous l’avons dit, de nombreux Témoins n’ont pas vu d’objection à accepter une injection contenant une faible quantité d’albumine. Cependant, si quelqu’un veut examiner la question plus en détail avant de prendre une décision, il devrait revoir les renseignements fournis dans la rubrique “Questions des lecteurs” de La Tour de Garde du 1er juin 1990. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1994728#h=1:0-8:356
La Watch fait intervenir une notion tout à fait arbitraire, celle de la "quantité relativement faible" d’albumine plasmatique qui n'est pas considérée comme du plasma sanguin à proprement parler, mais des anticorps extraits du plasma sanguin ... C'est du sang sans en être vraiment. Je trouve tout à fait incohérent d'utiliser EPO comme argument positif qui favoriserait une acceptation des injections de sérum, puisque l'EPO devrait être aussi une question de conscience. Enfin cet article incite (tout en affirmant que c'est une question personnelle) insidieusement les TdJ a accepter les injections de sérum qui contiennent une quantité infime de protéine sanguine en arguant que "de nombreux Témoins n’ont pas vu d’objection à accepter ... ". Ce qui me dérange ce n'est pas l'incitation qui aurait le mérite d'être plus claire et plus affirmée mais l'illusion que donne la Watch que c'est une question de conscience tout en donnant toutes les bonnes raisons d'accepter ce type d'injections (nous pouvons noter qu'il n'y a aucun argument négatif), tout cela pour masquer l'incohérence de sa position. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mar 08 Oct 2019, 01:25 | |
| Problème philosophique, physio-logique, ou bien philologique ou linguistique, grammatical et lexical, que celui du rapport ou du non-rapport de la quantité à la qualité (quiddité, essence, nature, etc.): à partir de combien (peu ou beaucoup) quelque chose devient-il autre chose ? D'où les concepts de passage à la limite, effet de seuil, masse critique, etc. La casuistique de la Watch se fait tellement subtile quelquefois, par nécessité pratique, qu'elle pourrait finir par donner à penser, si du moins ses lecteurs en avaient le goût et la capacité (ce qui me rappelle incidemment une vacherie de Mitterrand à propos de Chirac, dont la pensée, disait-il, s'arrêtait à l'orée du concept).
Bien sûr le vrai problème -- réglé ici en une phrase péremptoire -- serait de savoir si et comment les "lois bibliques" relatives au sang, qui sont toutes expressément alimentaires et relatives au sang animal, peuvent et doivent s'appliquer à un "domaine médical" qui s'est constitué comme tel au moins deux millénaires plus tard... Tant qu'elle ne revient pas sur cette aberration fondamentale, la Watch ne peut faire que de la casuistique pour essayer de limiter les dégâts, quitte à tirer un argument du nombre (non seulement c'est "peu" de sang, mais "beaucoup" de Témoins l'acceptent) qui va à l'encontre de son raisonnement général (qu'importe la quantité, si c'est une question de principe ? qu'importe la conscience des autres, si c'est précisément la conscience individuelle qui est en jeu ?). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mar 08 Oct 2019, 16:45 | |
| Les dix commandements sont-ils pour les chrétiens ?
Mais, à ce sujet, quelqu’un objectera peut-être : Dieu n’a-t-il pas dit que les Israélites “ garderont le sabbat en leurs générations, une alliance perpétuelle ”, et qu’il devait être “ un signe entre moi et les fils d’Israël, à toujours ” ? C’est vrai, mais il a déclaré aussi que leur prêtrise aaronique devait être une “ sacrificature perpétuelle ”, mais, manifestement, cette prêtrise a cessé depuis longtemps. — Ex. 31:16, 17, Da ; 40:12-16, Da.
Alors, la Bible ne veut-elle pas dire ce qu’elle dit ? Si, mais la difficulté réside ici dans la traduction. Le mot original hébreu traduit ici par “ à toujours ” et “ perpétuelle ” dérive d’une racine qui signifie cacher, dissimuler, et signifie donc simplement un temps indéfini ou incertain. Ce temps indéfini peut être à toujours, comme dans Ecclésiaste 1:4 où la courte durée des générations humaines est mise en contraste avec la permanence de la terre, ou peut être simplement pour un temps futur indéfini, comme ce fut manifestement le cas de la prêtrise aaronique. C’est pourquoi la New World Translation, à maintes reprises, rend ʽôlam, le mot hébreu généralement traduit “ toujours ”, par “ temps indéfini ”. La loi de Moïse dura un temps indéfini, et fut ensuite abolie.
Une nouvelle objection à la suppression de la loi mosaïque repose sur ces paroles de Jésus : “ Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. ” Mais, notez que Jésus ne dit pas que la loi ne passerait jamais et serait toujours obligatoire, mais qu’elle ne passerait pas jusqu’à ce que tout fût accompli. Elle prit fin avec l’accomplissement de ses modèles ou ombres prophétiques. Et c’est ainsi que nous lisons concernant la loi de Moïse que Dieu “ l’a détruit(e) en (la) clouant (au poteau de torture, NW). ” Il s’ensuit, par conséquent, que les paroles subséquentes de censure de Jésus adressées à ceux qui violaient la loi et enseignaient à d’autres de le faire s’appliquaient seulement au temps où la loi était en vigueur. — Mat. 5:17, 18 ; Col. 2:14. https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:886OElefa3EJ:https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1957481+&cd=1&hl=fr&ct=clnk&gl=fr |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mar 08 Oct 2019, 19:55 | |
| Pour rappel, les dernières révisions de la NWT/TMN (2013/2018) ont abandonné la (sur)traduction systématique par "temps indéfinis" (qui faisait d'ailleurs un contresens supplémentaire par rapport à la doctrine chronologique de la Watch, où tous les "temps" en question étaient strictement définis, non seulement "pour Dieu" ou a posteriori mais d'une définition révélée-à-l'avance par n "prophéties"). Le distinguo doctrinal de la Watch peut désormais s'inscrire tranquillement dans le texte de "la Bible": ainsi dans les deux passages de l'Exode précités il est désormais question (concernant le sabbat, l'alliance ou la prêtrise) de "lasting / enduring / permanent"; mais pour le même `olam en Qohéleth/Ecclésiaste 1,4 c'est "forever / pour toujours". C'est encore plus frappant quand on compare 2 Samuel 7: l'alliance royale avec la dynastie de David est dite forever / pour toujours, l'alliance sacerdotale avec Lévi/Aaron etc. est dite (seulement) "permanente", pour le même terme hébreu... cela dit, la vieille bible Segond ne faisait pas beaucoup mieux qui jouait semblablement du "perpétuel" et de l'"éternel" pour de semblables raisons dogmatiques, sans la moindre justification textuelle. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 09 Oct 2019, 11:43 | |
| Ce qui me surprendra toujours chez la Watch, c'est cette facilité déconcertante de donner un sens contraire à la signification des terme, ainsi "permanent" signifie "limité dans le temps". Je suppose que dans l'esprit de l'auteur de l'Exode, "une alliance perpétuelle" est un contrat éternel et non un "temps indéfini" qui aboutit à une abolition.
Concernant Mt5, 17-18, le texte me parait ambigu, que signifie les paroles suivantes de Jésus : "jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, pas un seul iota ou un seul trait de lettre de la Loi ne passera, jusqu'à ce que tout soit arrivé" ?
Apparemment ce texte laisse entendre que La validité de la loi demeurera tant que le ciel et la terre subsisteront, seule leur disparition ("jusqu'à ce que tout soit arrivé") la rendra caduque dans 'esprit de Mt 24,35 : "Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront pas". La Watch me donne le sentiment de piétiner le sens des textes.
Un extrait :
L’accomplissement des Écritures est un thème important de la théologie de Matthieu. Celui-ci montre que, en accomplissant la Loi et les Prophètes, Jésus assure la continuité de la révélation historique de Dieu. Mais celle-ci atteint sa plénitude dans l’incarnation du Fils de Dieu et dans la conclusion de l’alliance nouvelle qui est désormais étendue à tous les êtres humains qui croiront au Christ Jésus. Matthieu est passé maître dans l’interprétation et l’actualisation de l’Écriture, en en faisant la référence incontournable pour discerner l’identité messianique de Jésus et sa place dans le projet de salut de Dieu.
Tout en affirmant la continuité de la Loi, Matthieu souligne que la nouveauté apportée par Jésus implique un dépassement du rapport traditionnel à la Loi. Il n’y a pas d’accomplissement de la Loi sans ce dépassement, comme l’illustrent les antithèses de Mt 5, 20-48 : Vous avez appris,… moi je vous dis. À la fin de cette série d’antithèses où quelques préceptes de la Loi sont confrontés à la nouveauté évangélique, Jésus conclut en disant : Soyez parfaits comme votre Père du ciel est parfait. La référence ultime de l’agir des disciples de Jésus est la plénitude de l’amour du Père. Jésus fonde l'éthique évangélique sur une relation filiale avec Dieu et, en corollaire, sur un rapport fraternel entre les humains. Ce nouveau principe est affirmé en Mt 22,34. Aux Pharisiens qui lui demandent quel est le plus grand commandement de la Loi, Jésus répond à partir de la Loi elle-même, mais il établit qu’elle devra désormais être interprétée sous l’autorité du double commandement de l’amour de Dieu et du prochain : À ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes (22, 40). Vivre comme des justes consistera, pour les disciples de Jésus, à faire la volonté du Père en mettant en pratique l’amour reçu de Dieu. http://www.interbible.org/interBible/ecritures/exploration/2011/exp_110621.html |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 09 Oct 2019, 13:54 | |
| C'est un problème de fond et général du christianisme, qui considère certaines promesses, alliances, dispositions ou commandements de la "Bible juive", son "Ancien Testament", comme "abolis" et d'autres comme toujours, voire éternellement "valides". Ce qui lui laisse le loisir de se diviser à l'infini quant à savoir lesquels rentrent dans l'une ou l'autre catégorie, sans que les textes eux-mêmes, ni hébreux ou araméens ni grecs, ne fassent aucune distinction. L'habitude de lire entre les lignes, ou autre chose que ce qui est écrit, vient de loin...
En ce qui concerne la formule de Matthieu (entre autres), il faut bien comprendre que les modèles eschatologiques du NT, sans préjudice de leur diversité et quelquefois de leur absence, supposent quasiment tous une "fin du monde" au sens le plus matériel du terme: même s'il y a ensuite un "âge (aiôn, saeculum) à venir", "de nouveaux cieux et une nouvelle terre", etc., la rupture est nette. L'idée d'un "monde éternel", qui peut coïncider avec un refus de l'eschatologie (on peut le concevoir pour le point de vue "sadducéen" et "épicurien" de Qohéleth, ou encore de certains textes johanniques) n'est guère exprimée comme telle -- là-dessus le jéhovisme, déjà le russellisme et une bonne part de l'adventisme du XIXe s. se sont clairement écartés de l'eschatologie traditionnelle, y compris celle(s) du NT. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 09 Oct 2019, 14:32 | |
| Si l’idée que la Loi subsistera tant que dureront ciel et terre est attestée dans le judaïsme (en particulier chez Philon sous une forme qui n’est pas sans rappeler notre passage, cf. De Vita Mosis, II, 14 avec une clause en heôs an , l’affirmation selon laquelle les paroles du Messie survivront au ciel et à la terre semble une originalité de Matthieu par rapport à la littérature juive de l’époque. Pour lui, les paroles du Messie Jésus ont une pérennité absolue alors que la Loi, elle, n’a qu’une pérennité relative . De façon indirecte, Mt 24, 35 confirme les remarques formulées plus haut sur le sens de êlthon : Jésus a bien autorité sur la Loi.
Le verset 19 souligne pourtant que, même relative, la pérennité de la Loi implique qu’aucun homme n’est dispensé de s’y soumettre. De la qualité de l’obéissance dépend même une qualification (klêthêsetai) à l’intérieur du Royaume établissant une hiérarchie (elachistos « plus petit » ou megas « grand »). Notons que cette hiérarchie sera relativisée dans la suite de la narration (cf. Mt 11, 11 et 20, 16 ). La difficulté du verset réside dans l’interprétation de l’expression « l’un de ces commandements » (mian tôn entolôn toutôn). S’agit-il des commandements de la Loi ou des commandements nouveaux que Jésus formule dans ses discours, en particulier dans les antithèses (cf. Mt 7, 24.26 : « ces paroles qui sont miennes » mou tous logous toutous et 28, 20 : « leur apprenant à garder tout ce que je vous ai commandé ») ? https://www.cairn.info/revue-etudes-theologiques-et-religieuses-2010-3-page-387.htm |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12461 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Questions des lecteurs Mer 09 Oct 2019, 23:33 | |
| Cf. la note 28 de Cuvillier en rapport avec ma remarque précédente, sur la "fin du monde".
Beaucoup de choses intéressantes dans cet article, quoique pour ma part il me semble clair que le Jésus matthéen n'"accomplit" pas la loi tout seul -- cette idée résulte de l'harmonisation forcée de Matthieu avec Paul, dominante surtout dans le protestantisme depuis Luther. Si c'est en tant qu'interprète eschatologique de la loi, nouveau Moïse aussi "radical" qu'on voudra, que Jésus "accomplit" la Loi, cet accomplissement passe par le faire des disciples et non par la seule "pratique" personnelle de Jésus, qui d'ailleurs n'est guère mise en avant, même comme "modèle". |
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