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 la vie éternelle

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le chapelier toqué

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   la vie éternelle - Page 4 Icon_minitimeMer 13 Avr 2022, 09:57

C'est cette illusion que l'on finit par regarder et considérer comme réelle qui occasionne la souffrance, ce que le bouddhisme dénomme Dukkha, soit souffrance mais aussi mal-être, insatisfaction. Très souvent au cours de la journée il nous est donné de nous regarder dans le miroir et pourtant nous ne voyons pas le reflet de la réalité. Nous voyons ce que nous voulons et attendons de voir. Sans doute est-ce la raison pour laquelle nous voyons nos amis/amies vieillir plus vite et plus surement que nous. Zut! encore une illusion,,,
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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   la vie éternelle - Page 4 Icon_minitimeMer 13 Avr 2022, 11:13

D'une part l'"im-permanence" ne se pense qu'à partir de la (notion de) "permanence" qu'elle nie -- ça ne tient pas seulement à la forme négative ou privative du mot français (qui semble être aussi celle de l'an-itya ou de l'an-atman en sanskrit): ce serait vrai aussi de la "vanité" (hbl-hevel) de Qohéleth, qui n'a rien de formellement "négatif" (buée, vapeur, etc.). D'autre part elle ne se pense, fût-ce malgré elle, que comme "permanente": quand elle serait la seule "permanente", il y aurait encore de la "permanence" (vieille discussion).

La ressemblance du "rêve" (dans toute sa métonymie, y compris l'"illusion" en tout genre) et de la "réalité" (ou de la "vie", cf. encore Calderón, La vida es sueño, et les poèmes de Machado qui m'auront accompagné de l'adolescence à la vieillesse, voir éventuellement par ici) est corollaire de leur différence: c'est la "conscience" de l'un et de l'autre, de la différence de l'un par rapport à l'autre, qui fonde toute "conscience" comme illusoire et réelle quand même -- et cela est encore plus vieux et plus large que "l'homme", si tant est que celui-ci n'est pas le seul "vivant" (animal) à "rêver". Or le rêve, tout illusoire qu'il soit, n'est pas "rien", il est aussi un "phénomène" indissociable de sa "perception" ou de son "intuition" (comme dit Husserl, toute "conscience" est "conscience de quelque chose", Bewußtsein-von-etwas; même si ce "quelque chose" n'est jamais ce que nous croyons en "comprendre", par le jeu du langage et de la représentation qui pour être illusoire n'est pas non plus "rien").
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MessageSujet: Re: la vie éternelle   la vie éternelle - Page 4 Icon_minitimeMer 13 Avr 2022, 11:22

La vie éternelle, l’éternel retour de la vie…


« Ce n’est que par les mystères dionysiens, par la psychologie de l’état dionysien que s’exprime la réalité fondamentale de l’instinct hellénique — sa “volonté de vie”. Qu’est-ce que l’Hellène se garantissait par ces mystères ? La vie éternelle, l’éternel retour de la vie ; l’avenir promis et sanctifié dans le passé ; l’affirmation triomphante de la vie au-dessus de la mort et du changement ; la vie véritable comme prolongement collectif par la procréation, par les mystères de la sexualité. C’est pourquoi le symbole sexuel était pour les Grecs le symbole vénérable par excellence, le véritable sens profond dans toute la piété antique. Toutes les particularités de l’acte de la génération, de la grossesse, de la naissance éveillent les sentiments les plus élevés et les plus solennels. Dans la science des mystères la douleur est sanctifiée : le “travail d’enfantement” rendant la douleur sacrée, — tout ce qui est devenir et croissance, tout ce qui garantit l’avenir nécessite la douleur… Pour qu’il y ait la joie éternelle de la création, pour que la volonté de vie s’affirme éternellement par elle-même il faut aussi qu’il y ait les “douleurs de l’enfantement”… Le mot Dionysos signifie tout cela : je ne connais pas de symbolisme plus élevé que ce symbolisme grec, celui des fêtes dionysiennes. Par lui le plus profond instinct de la vie, celui de la vie à venir, de la vie éternelle est traduit d’une façon religieuse, — la voie même de la vie, la procréation, comme la voie sacrée… »
Friedrich Nietzsche
Crépuscule des idoles ou Comment on philosophe avec un marteau (Götzen-Dämmerung oder wie man mit dem Hammer philosophiert), 1888, trad. Patrick Wotling, éditions Garnier-Flammarion, 2005


https://citations.institut-iliade.com/la-vie-eternelle-leternel-retour-de-la-vie/
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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   la vie éternelle - Page 4 Icon_minitimeMer 13 Avr 2022, 12:13

Tout ce que Nietzsche attribue à "Dionysos", en l'opposant diamétralement au christianisme et spécialement à sa version paulinienne (et/ou luthérienne), où le Christ se réduit au Crucifié-ressuscité, voire au Crucifié tout court (théologie de la "croix" plutôt que de la "gloire", de Luther à Kierkegaard p. ex.) -- "Dionysos contre (gegen) le Crucifié" -- constitue pourtant le fond et la logique mêmes du "mystère" paulinien: mourir (et souffrir) pour vivre: le jeu est seulement transposé de la "lettre" corporelle, charnelle ou matérielle, sexuelle, sensible et sensuelle, qui se tient à l'horizon du "monde réel", à l'"esprit" censé déborder cet horizon vers un au-delà "éternel" (transposition d'ailleurs commune, à l'époque romaine, à la quasi-totalité des "mystères" qui recyclent les traditions ancestrales, y compris "Dionysos", en "religions de salut"). Comme on l'a vu (supra, à partir du 7.1.2022), l'opposition même s'effondre avec la "raison" de Nietzsche, qui dans les "billets (dits) de la folie" signe alternativement "Dionysos" et "le Crucifié".

Par coïncidence, je suis en train de relire le séminaire de Jacques Derrida intitulé "La vie la mort" (1975-76, Gallimard 2019), qui dès les premières pages explique l'omission ostensible de la conjonction (et, ou) dans son titre: "la vie" n'est jamais simplement opposable à "la mort", elles s'entr'appartiennent dans un jeu différe/antiel (im-)permanent dont les antagonismes ne sont que des moments remarquables et qui n'a même pas d'"autre", encore moins de "contraire" -- d'où la métonymie infinie par laquelle "la vie la mort" occupe de fait tout l'horizon pensable (du moins pour un penseur vivant), se confondant avec "l'être (et/ou) le néant". Quand Nietzsche écrivait (beaucoup plus tôt, en 1885-6, Nachlass 12.2 [172]) que nous ne pouvons pas nous représenter "l'être" autrement que comme "la vie", il ne disait pas autre chose -- même si cela débouchait sur une autre question, comment ce qui est mort pourrait-il "être" ?

Pour rappel, chez Nietzsche, et depuis le début (p. ex. Naissance de la tragédie, 1872), le "dionysiaque" s'oppose avant tout à l'"apollinien" (soit Dionysos à Apollon, suivant un schéma qui paraît aujourd'hui très discutable du point de vue historique, mais n'en reste pas moins le fondement et l'instrument de la pensée de Nietzsche, dérivée par ailleurs de l'antithèse de Schopenhauer, volonté vs. représentation). Soit "la vie la mort" (du même "côté") contre le monde de la pensée claire, juste, logique ou rationnelle, mais aussi représentative ou imaginaire, qui fait la part des choses et des "idées" (ni vivantes ni mortes) et domine toute la "philosophie" depuis Socrate-Platon-Aristote. Le "mystère chrétien" devrait (logiquement !) relever aussi du versant "dionysiaque" (ce que Nietzsche commence à pressentir à la fin de son "œuvre" et "joue" peut-être malgré lui dans sa "folie", en confondant littéralement "Dionysos" et "le Crucifié"); mais le christianisme est aussi "perverti" (d'un point de vue nietzschéen-dionysiaque) par sa théologie qui le soumet à l'élément philosophique-apollinien (néo-platonisme des Pères, néo-aristotélisme scolastique) dans sa "métaphysique": la polarité "vie / mort" se confond superficiellement avec une polarité "lumière / ténèbres" qui en diffère profondément ("la vie" relève aussi bien de l'"obscur", de la dissimulation, de la ruse, etc., et la "clarté", la "vérité", de "la mort"; d'où un "monde vrai" qui finit par s'opposer au "monde réel" au point de devenir fable et arrière-monde fictif, ou la "méta-physique" comme vrai [!] "nihilisme": cf. notamment le Crépuscule des idoles que tu viens de citer).
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MessageSujet: Re: la vie éternelle   la vie éternelle - Page 4 Icon_minitimeMar 20 Fév 2024, 14:14

Citation :
Quant à la question "comment", je ne saurais mieux faire que de renvoyer au chapitre 3 qui rassemble une autre constellation d'images (nouvelle naissance et naissance d'en haut, esprit-souffle-vent et eau): où la question "comment" se pose avec insistance, dans la bouche de Nicodème, sans jamais recevoir de réponse.

https://etrechretien.1fr1.net/t1144-la-vie-eternelle?highlight=%C3%A9ternelle


La vie éternelle, selon les Écritures
Yves-Marie Blanchard

III – La nouveauté de l’approche johannique

Tout d’abord, dans le discours à Nicodème, la vie éternelle apparaît une première fois en lien direct avec la Croix de Jésus, évoquée sous la figure du serpent de bronze, qui fut élevé dans le désert par Moïse à seule fin d’obtenir aux Hébreux la guérison des morsures infligées par les serpents, envoyés contre eux à titre de punition, eu égard au scandale de leur révolte contre Dieu et Moïse (3,14 ; cf. Nombres 21,4-9). Bien plus que le soulagement physique apporté par la simple vue du serpent de bronze, l’élévation du Fils de l’homme donne à « quiconque croit » la possibilité d’« avoir la vie éternelle » (3,15). Le verbe « avoir » (en grec echô) au subjonctif présent suggère que la vie dite « éternelle » serait acquise au croyant dès maintenant, quoi qu’il en soit de son plein achèvement au-delà de l’histoire. En outre, le pronom complément « en lui » peut s’appliquer soit à l’acte de foi (quiconque croit en lui…), soit à la méditation du Fils dans l’accès à la vie divine (… aura en lui la vie éternelle). De même, au verset suivant, il est bien dit que l’envoi du Fils unique, d’une part découle de l’amour infini de Dieu pour l’humanité – « Dieu a tant aimé le monde » –, d’autre part épargne au croyant la perdition (verbe apollumi) et lui donne accès à la vie éternelle. On retrouve là le même subjonctif présent du verbe « avoir », ainsi que le complément « en lui », s’appliquant cette fois sans ambigüité au fait de croire en la personne du Fils : « Afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais ait la vie éternelle » (3,16).

Il paraît donc possible de suggérer – et c’est bien là sans doute la première nouveauté introduite par l’évangile selon Jean – que la vie éternelle advient dès le temps de l’acte de foi en la personne de Jésus le Fils envoyé. D’ailleurs, la suite du texte confirme la thèse d’une eschatologie anticipée. En effet, dès lors que l’envoi du Fils a pour effet d’écarter la perspective d’un jugement – qui reviendrait à condamner le monde – en faveur d’un salut conféré au monde moyennant la médiation du Fils (3,17), il n’est pas étonnant que Jésus ose déclarer : « Celui qui croit en lui n’est pas jugé » (verbe krinô, à l’indicatif présent), tandis que le non-croyant « est déjà jugé » (indicatif parfait), « parce qu’il n’a pas cru (indicatif parfait) au nom du Fils unique de Dieu » (3,18). Dans ces conditions, le jugement est moins attendu pour un avenir plus ou moins lointain qu’il n’est déjà là, du seul fait que les uns ont délibérément préféré la ténèbres à la lumière (3,19-20), tandis que d’autres, faisant le choix de la vérité, ont consenti à la lumière et sont venus à elle, de sorte qu’« il fût manifeste que leurs œuvres se trouvaient déjà accomplies (indicatif plus-que-parfait passif) en Dieu » (3,21). En tout cas, une chose est sûre : le recours répété aux temps verbaux du présent et du parfait confère à la « vie éternelle » une actualité historique, qui la rend simplement contemporaine de l’acte de foi, hic et nunc, en la personne même de Jésus le Fils envoyé. Jean-Baptiste ne dira pas autre chose : « Celui qui croit au Fils a la vie éternelle » (3,36) . Les mots sont exactement les mêmes que plus haut, y compris le présent du verbe « avoir ». Quant à l’incroyant, « il ne verra pas (indicatif futur) la vie, mais la colère de Dieu demeure (indicatif présent) sur lui » (3,36). La perspective d’un jugement futur (vocabulaire de la « colère » de Dieu) n’est donc pas exclue, mais elle paraît concerner seulement le mécréant ; de plus, elle semble bien l’atteindre dès aujourd’hui (verbe « demeurer » au présent). En tout cas, pour le croyant, l’accès à la vie divine ne saurait attendre : il s’avère indissociable de l’acte même de croire, lequel s’inscrit évidemment dans l’existence terrestre du sujet humain.

https://www.cairn.info/revue-recherches-de-science-religieuse-2020-4-page-585.htm?ref=doi
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Narkissos

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MessageSujet: Re: la vie éternelle   la vie éternelle - Page 4 Icon_minitimeMar 20 Fév 2024, 15:02

Pour ta première "citation", voir supra 14.2.2017; et pour l'article de Blanchard, 7.1.2022.

Le quatrième évangile est bien connu pour exprimer la plus grande profondeur dans la plus grande simplicité verbale, lexicale et syntaxique: il ne pose généralement pas d'énormes problèmes de traduction en français (tout dépend de la langue "d'arrivée") mais requiert, en revanche, une attention exceptionnelle de la part du lecteur ou de l'auditeur à des termes si courants qu'ils passent d'ordinaire inaperçus, comme "avoir", "être" ou "faire" (qui sont encore plus courants et paraissent donc plus anodins que leurs "équivalents" grecs), ou aux modes et aux temps des verbes (dont la "concordance" grecque ne concorde pas tout à fait avec la nôtre). Le pire c'est que l'explication n'arrange pas grand-chose: il faut du moins revenir du commentaire au texte pour l'écouter et l'entendre mieux. (J'insiste sur l'audition, cela me rappelle un souvenir: j'ai eu l'impression de [re-]découvrir le quatrième évangile en l'écoutant en plusieurs langues, quand j'étais encore "pionnier" à la fin des années 1970, sur les cassettes de la Watch, dont j'ai appris plus tard que la version américaine -- NWT évidemment -- était lue par Raymond Franz; on aurait jugé bon de la refaire après son éviction.)

Nous avons parlé de l'emploi du verbe "avoir" ou "tenir" (ekhô) avec pour complément (d'objet direct, accusatif en grec) "la vie éternelle", dès le post initial, § 7s. Et de ses temps (notamment le présent, de l'indicatif ou du subjonctif), un peu plus tard (16.2.2017): bien sûr le présent n'est qu'une des nombreuses marques grammaticales (au même titre que le parfait ou l'aoriste ailleurs) de cette "eschatologie réalisée" qui caractérise, entre autres, les textes johanniques (le futur, l'avenir, la fin ou l'éternité, c'est maintenant ou jamais, cf. ici et supra 1.4.2019). Quant au "monde" (kosmos) johannique, il a fait l'objet de nombreuses discussions (p. ex. ici, , , ou ): je me contenterai de rappeler ici qu'il ne faut pas se hâter de l'identifier à "l'humanité", malgré ce que rabâchent les commentaires en tout genre, et que la polysémie souple, fluide ou lisse, du mot "monde" en français lui convient somme toute plutôt bien.

En ce qui concerne ton extrait du jour, il y a par contre quelque chose d'assez difficile à rendre en français dans le "en", par exemple le "en lui" de 3,14ss, et c'est assez surprenant que Blanchard n'en parle pas: le grec oscille en effet entre un eis + accusatif "dynamique", qui suggère au sens "propre" ou par métonymie un mouvement d'entrée ou de pénétration, de l'extérieur vers l'intérieur, et un en + datif "statique" qui dénote une situation ou une position (soit à peu près la différence anglaise entre into et in) -- outre que le texte même varie, selon les manuscrits, entre les deux formules. Ainsi, en 3,15 la leçon habituellement retenue est en autô (statique, de situation), qu'on peut effectivement rattacher soit à pisteuein = croire, avoir foi, soit à ekhein, "avoir": que quiconque croit en lui ait la vie éternelle, OU que quiconque croit ait en lui la vie éternelle. Mais existent aussi des leçons en ep'autô (littéralement sur lui, autre façon de dire "croire à" ou "en" quelqu'un ou quelque chose) et en eis auton (dynamique ou de mouvement, into, ce que la NBS traduit habituellement par "mettre sa foi en"), qui ne s'appliqueraient guère qu'au verbe pisteuein, croire. Au v. 16 c'est beaucoup plus clairement eis auton (dynamique).
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