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 Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.    jugement - Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.  - Page 4 Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023, 15:20

Citation :
Le plus étonnant dans le texte d'Apocalypse 20, c'est plutôt "le livre de vie", qui ne contiendrait pas d'actes mais seulement des noms (cf. 3,5; 13,8; 17,8; 21,27; Exode 32,32s; Isaïe 4,3; Malachie 3,16; Psaume 69,29; Daniel 12,1; Luc 10,20; Philippiens 4,3; voir aussi ici): les morts sont jugés d'après leurs actions (évidemment passées), mais ce jugement ne détermine aucune issue: livre de vie ou seconde mort, c'est encore autre chose et qui vient de loin, d'"avant la fondation du monde". Façon sans doute de réintroduire un certain jeu de la "grâce" dans les clichés du jugement dernier, mais au risque de réduire ce dernier à une inutilité absolue (cf. supra 30.11.2020), qui peut d'ailleurs aussi être lue comme une "gratuité"...


NOMS DANS LE LIVRE DE VIE

16 Les prédestinatiens ont encore d’autres arguments. Certains textes scripturaux parlant de noms écrits dans un livre de vie, ils en concluent que les noms de ces particuliers y furent inscrits avant le début du monde, ce qui démontrerait qu’ils étaient prédestinés au salut. Comme cela a été expliqué, les textes d’Apocalypse 13:8 ou Rév 17:8 ne peuvent toutefois pas être invoqués pour prétendre qu’avant l’origine du monde primitif, lors de la création d’Adam, divers noms furent écrits dans le livre de vie et d’autres omis. En ce qui concerne les passages de Luc 10:20, Philippiens 4:3 et Apocalypse 21:27, quelle que soit la manière ingénieuse de les tordre, il est impossible de leur faire dire que les noms des particuliers furent inscrits avant leur naissance. En réalité, si les prédestinatiens jettent dans la controverse l’argument du livre de vie, ils lancent un boomerang. Pourquoi ? En voici la raison : Si le fait de figurer dans le livre de vie signifie que la personne en question est prédestinée au salut, on peut démontrer que cette prédestination échoue, et si tel est le cas, la base elle-​même de cette doctrine s’effondre. À ceux qui prouvent leur fidélité Jésus dit : “ Je n’effacerai point son nom du livre de vie. ” (Apoc. 3:5). Ce texte révèle la possibilité de rayer des noms. Si celle-ci n’existait pas, la promesse de Jésus serait vide de sens. Qu’une telle chose est possible ressort du Psaume 69:29 69:28, NW : “ Qu’ils soient effacés du livre de vie. ” Que Jéhovah est bien résolu à faire disparaître les personnes devenues infidèles, c’est ce que montre l’incident où le peuple d’Israël adorait le veau d’or à la montagne de Sinaï. Après avoir supplié Dieu de pardonner au peuple d’Israël, Moïse dit : “ Sinon, efface-​moi de ton livre que tu as écrit. ” Jéhovah répondit : “ C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre. ” — Ex. 32:32, 33.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1953366

Pour la Watch un texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.
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Narkissos

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MessageSujet: Re: Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.    jugement - Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.  - Page 4 Icon_minitimeJeu 17 Aoû 2023, 16:12

Pour la première "citation", cf. supra 28.1.2022.

C'est bien résumé -- encore que la Watch, comme toutes les Eglises d'ailleurs, prenne certains textes au pied de la lettre et pédale ensuite pour faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas; il suffit pour faire une nouvelle Eglise ou une nouvelle secte de déclarer "clairs", avec un minimum d'excentricité et/ou de mauvaise foi, une autre combinaison de versets qui constitueront l'ossature de la doctrine, et d'"éclairer" en conséquence l'"obscurité" des autres -- on y arrivera toujours...

Je suis frappé, en lisant ce texte qui a déjà 70 ans, par le ton hargneux de l'argumentation doctrinale... C'est qu'à l'époque la Watch visait encore à convaincre et à convertir des gens de l'extérieur, à gagner des "parts de marché" sur une "chrétienté" encore vivace -- elle y a d'ailleurs en partie réussi dans les deux décennies suivantes, et sur d'autres "marchés" (p. ex. Europe de l'Est) plus tard. Aujourd'hui par contre il ne s'agit plus de convaincre personne, mais de retenir ceux qui restent en leur évitant autant que possible toute réflexion.

Pour ma part, je ne pense pas que la question de la "prédestination" ait beaucoup préoccupé les auteurs de l'Apocalypse: ils ont simplement utilisé un matériau (principalement vétérotestamentaire) hétéroclite, dont les tensions et les contradictions mêmes sont constitutives du "genre apocalypse": dans un sens tout est joué depuis toujours, dans un autre tout se joue maintenant et jusqu'à la fin...

Bien que ça n'ait guère de rapport avec ton post, je pensais à ce chapitre l'autre jour en me disant que même dans ce "jugement dernier" il n'est jamais dit que "Dieu" juge qui que ce soit: au v. 4, avant le "millenium", le pouvoir de juger est conféré à d'autres, et après, v. 11ss, bien qu'il n'y ait plus qu'un seul trône, les morts sont jugés sans qu'on sache par qui (passif sans complément d'agent). Et de toute façon, comme on l'a déjà remarqué, le "livre de vie" qui ne contient que des noms est déconnecté des "livres" d'actes qui fondent le "jugement"...
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.    jugement - Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.  - Page 4 Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023, 17:33

Je vais plus loin: non seulement il n'y a pas de "millénium" dans 1 Corinthiens 15, mais l'idée d'un "millénium" est incompatible avec 1 Corinthiens 15: dans ce texte le "règne" ou le "royaume" du Christ est présent, il a déjà commencé, avec sa résurrection comme prémices, et la fin de la mort à la fin; le Christ ressuscité n'a plus de royaume à recevoir, il n'a plus qu'à le rendre à la fin, quand il aura achevé son oeuvre (relire attentivement les v. 20-28, en tâchant d'oublier l'Apocalypse), et cette fin coïncide avec la parousie (v. 23-24: epeita... eita, "ensuite... et alors", ce n'est pas "mille ans plus tard"). Ce règne ne doit certainement pas durer mille ans, puisque "nous", l'auteur et/ou les destinataires, ne mourront pas tous avant la fin qui les verra ressuscités OU changés (v. 50ss; cf. 1 Thessaloniciens 4). Bref, il est impossible de caser un "millénium" dans le "scénario" de 1 Corinthiens 15, sauf à ignorer ce que le texte dit le plus clairement et à le "maltraiter" comme le fait la Watchtower (qui maltraite aussi le "scénario" différent d'Apocalypse 20, comme tu l'as par ailleurs bien compris).


https://etrechretien.1fr1.net/t1409-les-autres-morts-seront-ressuscites-quand
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MessageSujet: Re: Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.    jugement - Apocalypse 20, 1-15. Entre millénium et jugement.  - Page 4 Icon_minitimeSam 19 Aoû 2023, 18:33

Cette discussion (dialogue de sourds ?) que j'avais complètement oubliée, bien qu'elle ne soit pas si vieille (2021), me fait remarquer un détail qui a peut-être son importance: on sait que dans le corps de l'Apocalypse le Christ est généralement représenté comme "l'agneau", depuis la présentation de cette figure au chapitre 5; on ne l'appelle "Christ", suivant la terminologie chrétienne ordinaire, que dans l'introduction du livre, en quelque sorte avant le "lever de rideau" de la scène proprement "apocalyptique", quand on est encore dans l'ordre normal de la communication et non dans le récit ou la description de la vision. Or au chapitre 20 il n'y a pas d'"agneau" mais deux fois "Christ" (v. 4,6), ce qui n'est pas arrivé depuis 1,9 -- on trouve également "Jésus" au v. 4, mais à mon sens c'est moins significatif, puisque ça arrive aussi ailleurs et toujours comme une référence "hors scène" aux chrétiens "témoins de Jésus" (12,17; 14,12; 17,6; 19,10; sans compter la conclusion, 22,16ss, après la "retombée de rideau"). J'y verrais volontiers un indice supplémentaire, accessoire sans doute par rapport à beaucoup d'autres (le plus évident étant la solution de continuité entre les chapitres 19 et 20, où l'on passe "sans transition" du massacre général à un millenium qui suppose une terre peuplée), de l'étrangeté (au sens d'hétérogénéité, de "corps étranger" ou de "pièce rapportée") du chapitre 20, et spécialement du millenium qui paraît ne servir à rien (le "jugement dernier" qui suit ne semble pas d'une grande utilité non plus, mais la fin des cieux et de la terre est nécessaire au [premier] tableau final, nouveaux ciel / nouvelle terre, du chap. 21; elle aurait pourtant pu suivre immédiatement la grande bataille du chap. 19)...
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