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| Jugement et discipline chez Paul | |
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 27 Nov 2013, 18:46 | |
| - Citation :
- Considérons un exemple biblique d’excommunication. Au Ier siècle, la congrégation de Corinthe tolère “ une fornication telle qu’il n’y en a pas même chez les nations : ainsi, un certain homme a la femme de son père ”. Paul demande instamment aux Corinthiens de “ livr[er] un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur ”. (1 Corinthiens 5:1-5.) Une fois excommunié, et donc livré à Satan, le pécheur fait de nouveau partie du monde du Diable (1 Jean 5:19). En renvoyant cet homme, la congrégation a ôté du milieu d’elle un élément mauvais et charnel, et a gardé son “ esprit ”, ou disposition d’esprit dominante, conforme à la volonté de Dieu. — 2 Timothée 4:22 ; 1 Corinthiens 5:11-13.
5 Quelque temps plus tard, Paul presse les chrétiens de Corinthe de réintégrer le coupable. Pour quelle raison ? Pour qu’ils ne soient “ pas dupes de Satan ”, explique l’apôtre. Apparemment, le pécheur s’était repenti et avait purifié sa vie (2 Corinthiens 2:8-11). Si les Corinthiens refusaient de réintégrer cet homme repentant, ils seraient alors dupes de Satan en ce sens qu’ils se montreraient aussi durs et impitoyables que le Diable le souhaitait. Très probablement, ils ne tardèrent pas à ‘ lui pardonner et à le consoler ’. — 2 Corinthiens 2:5-7.
http://www.jw.org/fr/publications/revues/w20061115/Acceptez-toujours-la-discipline-de-J%C3%A9hovah/ Rappel : Strictement, pour qu'il y ait "réintégration", il faudrait qu'il y ait eu "exclusion" ou "excommunication", c.-à-d. rejet, bannissement, ostracisme, d'un individu hors du groupe. Ce n'est pas vraiment ça que je lis en 2 Co 2: il y a eu " blâme" ou "réprimande" (epitimia, v. 6), de la majorité (hupo tôn pleionôn, c.-à-d. pas forcément de tous, ni même de "l'Eglise" en tant que telle; cf. aussi v. 5 "en partie", apo merous). Le substantif epitimia n'apparaît qu'ici dans le NT, mais le verbe apparenté (epitimaô) y est très courant, dans les évangiles surtout. Souvent traduit par "rabrouer" (la TMN disait "tancer", je crois), c'est à peu près l'équivalent quant au sens (pas forcément quant au niveau de langage) de notre verbe populaire "engueuler". Dans les évangiles, ce sont souvent les esprits impurs qui se font "engueuler" par Jésus (dans les récits d'exorcisme, Marc 1,25 // etc.), mais aussi le vent et la mer (Marc 4,39 //), la fièvre (Luc 4,39), les malades guéris (Matthieu 12,16), les disciples (Marc 8,30.33 //; Luc 9,54) -- et Pierre de son côté "engueule" Jésus (Marc 8,32), les disciples des enfants ou leurs parents (10,13), la foule des malades trop insistants (10,48), un larron l'autre (Luc 23,43)... cf. ses emplois "disciplinaires" en Luc 17, 3 et 2 Timothée 4,2 (où il est habituellement traduit par "reprendre"). Bref, ça n'a pas le caractère "formel" et "officiel" d'une excommunication ni surtout le même effet: un blâme ou une réprimande ne remet pas en cause l'appartenance d'un '"élément" à un "ensemble" (ce qui est d'ailleurs aussi le cas de la " non-fréquentation" de celui qui est toujours considéré comme un " frère" en 2 Thessaloniciens 3). Par conséquent la "grâce", l'"amour", le "réconfort" ou la "consolation" ne signifient pas forcément "réintégration" en 2 Corinthiens 2 -- plutôt quelque chose comme "l'incident est clos". |
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Ven 25 Sep 2015, 16:38 | |
| - Citation :
- Aurez-vous l'audace de lire ce verset ?
1 Corinthiens 6 : 4
6 Ose-t-il, celui qui parmi vous a une affaire avec un autre, aller en justice devant des injustes, et non devant les saints ? 2 Ou bien ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si le monde est jugé par vous, êtes-vous indignes de juger des affaires de très peu d’importance ? 3 Ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ? Pourquoi pas, alors, des affaires de cette vie ? 4 Si donc vous avez à faire juger des affaires de cette vie, est-ce que ce sont les hommes qui sont méprisés dans la congrégation que vous établissez comme juges ? 5 Je parle pour vous faire honte. Est-il vrai qu’il n’y a parmi vous pas un seul homme sage qui soit capable de juger entre ses frères, 6 mais qu’on va en justice frère avec frère, et cela devant des non-croyants ?
Traduction du monde nouveau qui selon les témoins de Jéhovah est la version la plus fiable, la plus près de la lettre originale et de son texte traduit bref il est incontestable que cette version et surtout ce verset ne demeure plus ignoré et lisez le relisez le avec beaucoup d'attention pour en retirer la substance principale sur les nominations d'ainés etc. effectuées par le corps dirigeant et comment étaient établis les anciens dans les congrégations originelles notamment celle-ci de Corinthe qui nous donne la clé que se garde bien de saisir et de divulguer la Watchtower depuis que Rutherford a pris le relais de RUSSELL. Eh oui la pratique que maintient le corps dirigeant est une violation des pratiques courantes qui prévalaient au sein des premières communautés de disciples de Jésus.
Il me semble qu'en l'espèce il y a confusion: ce passage ne parle pas (du moins pas directement) de la "nomination" de qui que ce soit à une "fonction" quelconque dans l'Eglise ( alias "congrégation"); au contraire, il reproche aux "chrétiens" de Corinthe de faire appel à des juges " non chrétiens", extérieurs à la communauté, pour arbitrer leurs litiges internes. Ce sont ces "gens du dehors" (les juges "profanes") qui sont qualifiés d'"injustes" (par opposition aux "saints", v. 1), d'"hommes... méprisés dans la congrégation" (v. 4), de "non-croyants" (ou d'"infidèles", v. 6). Ceux-là, pourtant, les destinataires de l'épître les "établissent" (littéralement les assoient, dans la position du juge devant lequel l'accusé ou les parties adverses se tiennent debout) au-dessus d'eux, dans la mesure même où ils s'en remettent à leur arbitrage au lieu de régler leurs différends entre eux. Ce que Paul reproche en somme aux Corinthiens, c'est de ne pas laver leur linge sale en famille et d'avoir recours au jugement du "monde", alors que selon leur eschatologie commune ("ne savez-vous pas ?") ils sont appelés, eux, à juger le "monde" (v. 2-3). Cette ironie théologique peut d'ailleurs être entendue à un autre niveau par la tendance "gnosticisante" de l'Eglise, puisque selon 2,15 les "spirituels" ne peuvent être jugés par personne. Accessoirement, il suggère bien que les "chrétiens" feraient mieux de se donner des juges "chrétiens" pour régler leurs contentieux (il ajoute cependant qu'ils feraient encore mieux d'accepter l'injustice, de se laisser léser, v. 7s), mais strictement il ne dit rien du mode de nomination éventuel de tels juges (qui pour l'heure brillent par leur absence), hormis le critère très général de "sagesse" (v. 5). Si donc ce texte nous apprend quelque chose sur l'Eglise ou "congrégation" de Corinthe, c'est qu'elle ne dispose à ce stade d'aucune fonction d'autorité, notamment judiciaire ou disciplinaire interne. C'est d'ailleurs tout à fait cohérent avec le portrait "charismatique" qui en est dressé aux chapitres 12--14: il n'y a de "fonctions" qu'au gré de l'opération instantanée de l'Esprit, et Paul tente de corriger ce "spontanéisme anarchique" par une "organisation" un peu plus stable. L'histoire dont témoignent déjà les épîtres ultérieures publiées sous son nom va lui donner satisfaction au-delà de toute attente, avec la constitution d'une véritable "hiérarchie" ecclésiastique ("épiscope" = "évêque" = "surveillant", au singulier, et "diacres" = "ministres" = "serviteurs" au pluriel dans les Pastorales, Timothée-Tite). Mais au stade de 1 Corinthiens il n'y a rien de tel, et c'est bien ça qui pose problème (à Paul du moins). P.S.: On peut noter au passage une certaine analogie entre ce sujet et ceux, à première vue très différents, qui sont traités dans ce qui précède (chap. 5) et ce qui suit (6,9--7). En matière de sexualité non plus, l'Eglise de Corinthe n'a manifestement ni règle ni discipline interne: Paul en est réduit à "téléguider" une assemblée plénière pour lui faire prononcer l'exclusion exceptionnelle d'un "coupable" dans un cas qui lui paraît particulièrement scandaleux (5,3ss; ce qui confirme bien, d'une part, que l'Eglise n'aurait pas pris spontanément une telle mesure, d'autre part qu'elle ne dispose d'aucune instance disciplinaire propre). Et tout comme l'absence de juridiction interne amène certains membres de l'Eglise à recourir à des juridictions extérieures (6,1ss), l'absence de réglementation positive d'un "mariage chrétien" (ce qui fera tout l'objet du chapitre 7) en amène d'autres (ou les mêmes, après tout) à recourir à la prostitution "païenne" (voir la fin du chapitre 6). http://tjquestions.niceboard.com/t3050-l-aviez-vous-remarque#60863 |
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Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Lun 28 Sep 2015, 17:06 | |
| Certaines expressions utilisées dans le épitres impliquent-elles l'idée de l'excommunication ? " Cette conscience, quelques-uns l'ont répudiée et ont ainsi fait naufrage en ce qui concerne la foi. Hyménée et Alexandre sont de ce nombre ; je les ai livrés au Satan afin qu'ils apprennent à ne pas blasphémer"(1 Tim 1,19 ss) "Celui qui cause des dissensions, éloigne-le après un premier et un second avertissement" (Ti 3,10 - la TMN utilise le terme de "secte", à la place de "dissenssions , peut-on assimiler ces deux mots ?) " Or les œuvres de la chair sont manifestes : inconduite sexuelle, impureté, débauche, idolâtrie, sorcellerie, hostilités, disputes, passions jalouses, fureurs, ambitions personnelles, divisions, dissensions, envie, beuveries, orgies et autres choses semblables. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui pratiquent de telles choses n'hériteront pas le royaume de Dieu"(Gal 5,20 ss) Les expressions, " je les ai livrés au Satan", "éloigne-le" et "n'hériteront pas le royaume de Dieu" correpondent-elles à une action en exclusion ? Le fait de provoquer des dissensions semble être un grave péché, or en 1 Cor 1,10, cette attitude ne reçoit le même traitement qu'en Gal 5 et Ti 3 (pas de mesure disciplinaire) : " Je vous encourage, mes frères, par le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, à tenir tous le même langage : qu'il n'y ait pas de divisions parmi vous ; soyez bien unis, dans la même pensée et dans le même dessein. En effet, mes frères, les gens de Chloé m'ont appris qu'il y a des disputes parmi vous. J'entends par là que chacun de vous dit : « Moi, j'appartiens à Paul ! » — « Et moi, à Apollos ! » — « Et moi, à Céphas ! » — « Et moi, au Christ ! »(1,10) |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Lun 28 Sep 2015, 18:34 | |
| Si l'on entend "exclusion" ou "excommunication" au sens très large d'"expulsion", c.-à-d. de rejet (au moins provisoire) d'un membre de la communauté à l'extérieur de celle-ci, il semble parfaitement clair que cette forme de discipline se pratique dans diverses branches du christianisme primitif (peut-être vaudrait-il mieux parler en l'occurrence de "racines" que de "branches", puisqu'on se situe avant leur rassemblement dans un "tronc commun" = la "grande Eglise" du IIe siècle). Mais on ne peut guère préciser davantage qu'au cas par cas, je veux dire texte par texte, les causes (motifs) et les effets (religieux et sociaux) d'une telle mesure, qui ne sont pas forcément les mêmes dans tous les cas ni dans tous les milieux; et surtout sans s'imaginer qu'il existe un "règlement", un "droit" ou une "jurisprudence" unifiés et cohérents à ce stade.
- "Livrer au (ou à) Satan", en 1 Timothée 1,20, copie la formule de 1 Corinthiens 5,5, qui impliquait bien une forme d'exclusion (la phrase la plus claire à cet égard étant celle de 1 Corinthiens 5,13b, "ôtez/expulsez le méchant du milieu de vous"); elle pourrait (ce n'est pas sûr) signifier davantage, p. ex. une malédiction solennelle (comme ailleurs l'"anathème", cf. 12,3; 16,22; Romains 9,3; Galates 1,8s) réputée efficace, capable même de provoquer la mort (relire tes posts de 2013 plus haut dans cette page). Mais le contexte de 1 Corinthiens la situe dans une perspective particulière: en livrant x à Satan, c'est la chair et elle seule qu'on livre à la destruction, afin que l'esprit soit sauvé. C'est donc bien une sorte de condamnation à mort (qu'on l'entende au sens réel ou symbolique), mais à une mort "physique seulement", selon un schéma anthropologique dualiste (chair / esprit) voire "trichotomiste" (chair / âme / esprit), où en tout cas l'"homme" (anthrôpos) n'est pas que "chair". Cet élément d'affinité gnostique (cf. en 2,13ss et 15,44s la distinction entre l'homme "naturel" = "animal" = "psychique" et le "spirituel" = "pneumatique", qui se rattachent respectivement à l'âme, psukhè-anima, et à l'esprit, pneuma-spiritus) n'est évidemment pas repris en 1 Timothée, texte résolument anti-gnostique comme l'ensemble des "Pastorales" (Timothée-Tite). Dans ce dernier cas, au lieu d'une distinction de "parties" ou de "niveaux" dans l'"homme", c'est une discipline globale de l'homme qui est envisagée, dans une perspective temporelle d'amendement ("pour qu'ils apprennent..."; cf. 2 Timothée 2,25, bien que ce dernier passage suggère une mesure disciplinaire plus "douce" ou plus "légère", sans "exclusion"); ce qui suppose qu'elle soit aussi conçue a priori comme provisoire, et qu'elle n'entraîne pas (ou plus) la mort physique, alors qu'en 1 Corinthiens 5 elle pourrait bien être lue comme définitive (mais partielle, puisque c'est la "chair" qui est détruite, l'"esprit" étant sauvé au jour du Seigneur).
- "Dissension" et "secte" sont des traductions différentes mais également défendables pour hairesis, dérivé du verbe haireô = choisir, qui va aboutir au sens d'"hérésie" mais n'a généralement pas encore cette connotation négative dans le NT (les "sectes", ce sont par exemple les "écoles" ou "partis" religieux ou philosophiques, comme "les pharisiens", "les sadducéens" ou "les nazôréens" dans les Actes); dans les Pastorales, en revanche, on est déjà tout près du sens ecclésiastique d'hérésie équivalente à l'hétérodoxie (l'"hérétique" étant celui qui choisit une "autre opinion", heterè doxa, que la tradition communément reçue dans l'Eglise), d'autant que Tite 3,10 emploie le substantif dérivé et bientôt spécialisé hairetikos = "hérétique".
- Le verbe rendu dans ce verset par "éloigner", paraiteomai, n'a pas en soi de sens plus précis que sa traduction française (cf. ses autres emplois dans les Pastorales: repousser des "fables", 1 Timothée 4,7; refuser les "jeunes veuves" pour la liste spécifique, 5,11: elles ne sont évidemment pas "excommuniées" !; repousser des débats extravagants, 2 Timothée 2,23). C'est le contexte ("après un premier et un second avertissement") qui suggère en Tite 3,10 une mesure formelle et relativement sévère.
- La formule "ne pas hériter le royaume de Dieu" en 1 Corinthiens 6 n'est pas strictement disciplinaire, mais eschatologique: elle ne se réfère pas à la mesure prise par l'Eglise contre un "pécheur", mais à son sort lors de la parousie future (cf. son emploi "anthropologique" au sens ci-dessus, sans aucun rapport à une discipline quelconque, en 15,50). |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 27 Sep 2017, 16:45 | |
| Puisque 1 Corinthiens 11,31s (déjà cité et commenté au moins deux fois dans ce fil) revient sur le tapis, je suggère de lui comparer 3,17: autre sujet, autre contexte (le " jugement" futur ou eschatologique des enseignants chrétiens en fonction de la qualité de leur enseignement vs. le jugement immanent des participants à l'"eucharistie" en fonction de la qualité de leur discernement), autres images et autre vocabulaire, mais ici et là, me semble-t-il, le même principe d'un jugement qui, si sévère soit-il, n'est pas le pire et évite le pire. Reflet au moins d'un "état", d'un "stade" ou d'un "moment" de la réflexion paulinienne sur le sujet, sans préjudice de ses évolutions passées et futures. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mar 04 Juin 2019, 11:23 | |
| "Mes frères, si quelqu'un vient à être surpris en une faute, quelle qu'elle soit, vous, les spirituels, aidez-le à se rétablir avec un esprit de douceur. Prends garde à toi-même, de peur que, toi aussi, tu ne sois mis à l'épreuve. Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi du Christ. Celui qui se considère comme quelqu'un d'important, alors qu'il n'est rien, s'illusionne lui-même. Que chacun examine son œuvre propre, et alors il aura de quoi être fier par rapport à lui-même, et non par rapport à quelqu'un d'autre ; car chacun portera sa propre charge." Ga 6, 1-5
L'expression, "vous, les spirituels" ne fait allusion à une catégorie de croyants particulière, ayant atteint un certain niveau de maturité ou des qualités qui sortent de l'ordinaire mais elle fait référence à une communauté animée par l’Esprit. Quand une faute est commise par un membre de l’Église, il en va de la responsabilité des autres membres d’aider cette personne à se rétablir, à se reconstruire. On ne retrouve pas d'aspect judicaire ou disciplinaire. A travers la formule "Prends garde à toi-même, de peur que, toi aussi, tu ne sois mis à l'épreuve", Paul évoque le risque qu’une personne s’ impliquant dans la vie du pécheur soit elle-même tentée par la même faute. En rappelant ce danger, Paul décourage la personne qui aide le fauteur, a se montrer condescendante, orgueilleuse et d'éviter qu'elle "se considère comme quelqu'un d'important, alors qu'il n'est rien".
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| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mar 04 Juin 2019, 11:56 | |
| Malédiction des numéros de chapitres qui nous font oublier, au verset 1 d'un nouveau chapitre, de relire ce qui le précède, sans rupture formelle pourtant dans l'"original". Ici il est tout à fait clair en effet que les "spirituels" ou "pneumatiques" désignent potentiellement toute la communauté, et que s'il y a un critère de discrimination opératoire (être effectivement "spirituel", plus ou moins intensément, profondément, constamment, habituellement, avec tous les adverbes de modalité qu'on voudra) c'est celui qui est exposé sans interruption depuis 5,16: vivre ou marcher selon "l'esprit" ou selon la "chair", voilà ce qui fait (ou non) le "spirituel". Ce n'est pas une équation pure et simple des "spirituels" avec tous les "baptisés" (ceux-ci ne sont "spirituels" qu'en puissance, tout dépend ensuite comment ils "vivent" ou "marchent"), mais c'est encore moins une définition fonctionnelle, structurelle ou hiérarchique (un statut ou un poste auquel on serait "établi" une fois pour toutes) -- d'où l'importance de la mise en garde: nul ne doit tenir sa "spiritualité" pour un acquis.
Mais, bien sûr, ce n'est que le point de vue de l'épître aux Galates: les mécanismes disciplinaires peuvent être très différents ailleurs dans le corpus paulinien au sens le plus large, avant comme après (de 1 Corinthiens où l'"apôtre" et l'"assemblée" jugent, aux Pastorales où l'émissaire apostolique, Timothée ou Tite, et l'"évêque" ou "épiscope" de l'Eglise, assument seuls cette fonction). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 05 Juin 2019, 10:31 | |
| Pour rappel la TMN 2013/2018 emploie la formule "aptitudes spirituelles" en Ga 6,1, or il me semble que Paul fasse plus allusion à un état (avec un processus) qu'à une capacité particulière. La WT utilise (ait) souvent l'expression, "les aptitudes spirituelles requises", transformant, non seulement l'état du chrétien en capacité mais aussi en condition (requise) pour l'obtention d'un privilège particulier. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 05 Juin 2019, 11:10 | |
| La dernière révision n'a rien changé, ni en anglais ni en français par rapport à l'édition de 1995 ("vous qui avez des aptitudes spirituelles"), mais il me semble en effet me souvenir de quelque chose comme "les conditions spirituelles requises" dans l'édition de 1974: "conditions requises" était à la Watch une traduction quasi automatique de l'anglais "qualifications", qui est effectivement employé ici par toutes les éditions de la NWT; idem pour le verbe (intransitif) "qualify (for)" -> "remplir les conditions requises (pour)".
En somme, par son rapport au "jargon interne", la traduction anglaise suggère bien quelque chose comme une position de responsabilité (ou son analogue, p. ex. les femmes qui seraient des "anciens" si elles étaient des hommes), mais c'est peut-être un peu moins vrai de la formule française (sauf si entre-temps le jargon interne de la Watch francophone a évolué dans le même sens, et qu'on parle également d'"aptitudes" au lieu de "conditions requises" pour les "anciens" et assimilés).
Toujours est-il que la traduction est incohérente, depuis le départ: cf. "l'homme spirituel" pour le même pneumatikos substantivé (= avec article) en 1 Corinthiens 2,15. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 05 Juin 2019, 14:40 | |
| J'ai relu ce fil et j'ai constaté que nous n'avons pas abordé le texte de Matthieu 18.15-20. Dans ce passage, quatre étapes sont proposées par Jésus “si ton frère a péché” : 1) L’entretien personnel, qu’on pourrait penser informel : “Si ton frère a péché, va et reprend le seul à seul”. 2) Si la conversation en tête-à-tête n’aboutit pas à une forme de repentance de la part du pécheur, Jésus préconise d’aller chercher une ou deux personnes supplémentaires pour tenter de régler l’affaire. 3) Les confrontations échouent et Jésus préconise alors d’impliquer l’Église. 4) Si là encore le frère ou la sœur refuse de reconnaître son tort devant l’Église, une mesure plus drastique encore doit être prise : "qu'il soit pour toi comme un non-Juif et un collecteur des taxes". |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 05 Juin 2019, 15:33 | |
| - free a écrit:
- J'ai relu ce fil et j'ai constaté que nous n'avons pas abordé le texte de Matthieu 18.15-20.
C'est assez logique puisque c'était "chez Paul". Mais c'est aussi intéressant dans la mesure où le texte de Matthieu reflète la pratique d'un autre "proto-christianisme" (syro-palestinien ?), qui réagit à "Paul" mais avec lequel "Paul" lui-même ne semble pas avoir eu beaucoup de contacts (d'où l'importance, excessive ou non, accordée par les historiens aux rapports de Paul à Jérusalem, à Antioche ou à Damas, dans la correspondance corinthienne ou galate comme dans les Actes). Le seul point commun que je voie ( a priori) entre la première forme de discipline "paulinienne" attestée (1 Corinthiens 5) et celle de Matthieu 18, c'est que l'"assemblée" ou "Eglise" ( ekklèsia) est formellement compétente en dernière instance... Mais il y a aussi des différences, déjà parce que l'assemblée de 1 Corinthiens est "téléguidée" par un "apôtre", alors que rien de tel n'est suggéré en Matthieu 18. |
| | | free
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 05 Juin 2019, 16:02 | |
| La deuxième étape suggère que si la conversation en tête-à-tête n’aboutit pas d’aller chercher une ou deux personnes supplémentaires pour tenter de régler l’affaire, rappelle 1 Timothée 5.19, où Paul demande que toute accusation contre un ancien soit appuyée par deux ou trois témoins :
"Ne reçois pas d'accusation contre un ancien, sinon sur la déposition de deux ou trois témoins." 1 Ti 5,1
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| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 05 Juin 2019, 23:12 | |
| A (au moins) deux différences près: 1) en Matthieu 18 la nécessité des témoins n'était pas conditionnée à la qualité de l'accusé (un "ancien", que ce soit au sens "fonctionnel" de presbytre officiellement nommé ou ordonné comme tel ou, moins probablement, au sens général d'"homme âgé"); 2) la décision appartenait à l'"assemblée" = ekklèsia, non à un seul homme, i.e. l'"émissaire apostolique" de la fiction littéraire des Pastorales, ici Timothée, ou l'"évêque-épiscope" de la réalité ecclésiastique visée. |
| | | free
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Jeu 06 Juin 2019, 11:19 | |
| Lorsque Jésus préconise d’impliquer l’Église, on peut se demander si le texte fait référence “aux responsables de l’Église” ou à la communauté des croyants. Peut-on imaginer une pratique similaire, à celle que nous retrouvons en 1 Ti 5,20 : "Ceux qui pèchent, reprends-les devant tout le monde, pour que les autres aussi aient de la crainte", donc à une forme de sanction publique ? |
| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Jeu 06 Juin 2019, 11:47 | |
| L'ekklèsia c'est l'assemblée (cf. TMN 2018 !), et je ne vois aucune raison contextuelle de la limiter à des "responsables" en Matthieu 18 -- évidemment le contexte "évangélique" pose un autre problème (d'anachronisme), car si c'est vraiment "Jésus" qui parle il ne peut pas y avoir d'"Eglise" au sens "chrétien" du terme...
Comme je le disais plus haut, le seul point commun avec la procédure "paulinienne" de 1 Corinthiens 5 c'est que là aussi c'est l'assemblée (plénière) qui a le dernier mot (v. 4s) -- la principale différence, c'est qu'elle est "téléguidée" par l'apôtre et son "esprit" (et, bien sûr, "programmée" par sa lettre -- aux Corinthiens).
En 1 Timothée 5, la sanction est aussi publique mais c'est un seul homme (par-delà "Timothée" destinataire nominal, l'"évêque" destinataire réel des Pastorales, cf. chap. 3) qui en décide et la prononce: on est passé à un régime clairement "monarchique" où l'"assemblée" n'est plus que spectatrice. |
| | | free
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Jeu 06 Juin 2019, 12:21 | |
| L'apôtre Paul a employé à 5 reprises le terme “anathème” (Rm 9.3 ; 1 Co 12.3 ; 16.22 ; Ga 1.8, 9),qui désigne la personne livrée à la justice/colère de Dieu. En 1 Co 16,22 ; Paul semble faire allusion à ceux qui s'oppose à son autorité :
"La salutation est de ma main à moi, Paul. Si quelqu'un n'est pas l'ami du Seigneur, qu'il soit anathème ! Marana tha !"
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| | | Narkissos
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| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Jeu 06 Juin 2019, 12:50 | |
| Cf. ici (15.5.2018). "Paul" n'emploie pas vraiment la formule de façon "disciplinaire", même si elle a été largement utilisée ainsi par la suite. Dans un sens l'"anathème", comme la "damnation", excède toute discipline humaine, c'est une sentence divine que l'homme ne peut qu' invoquer (jussif, en français subjonctif, qu'il soit...) avec plus ou moins d'efficace, sur le mode de la malédiction. Mais, surtout, dans le corpus paulinien son usage reste hypothétique, conditionné à un "si" explicite ou non; la formule ne vise effectivement ( actuellement) personne, quoiqu'elle vise potentiellement n'importe qui (y compris soi-même, comme l'auto-malédiction conditionnelle qui constitue le serment, que je sois anathème <=> damné <=> maudit, SI...). |
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Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mar 10 Nov 2020, 16:16 | |
| Je comprends qu'un système disciplinaire soit utile dans une communauté de croyants mais Paul met en évidence la difficulté du jugement humain :
"Tu es donc inexcusable, toi qui juges, qui que tu sois ; en jugeant l'autre, en effet, tu te condamnes toi-même, puisque, toi qui juges, tu pratiques les mêmes choses" (Rm 2,1)
Un responsable religieux qui participe au jugement d'un fidèle est aussi un humain imparfait qui a de mauvaises pensées, voir qui accomplit des actes répréhensibles. Il est vrai que ce texte fait allusion au jugement eschatologique en lien avec le salut mais le principe demeure même dans une discipline interne. A priori, seul le jugement de Dieu "est conforme à la vérité" (2,2). |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mar 10 Nov 2020, 17:16 | |
| Comme on l'a vu depuis le début de ce fil, l'écart entre la "théorie" et la "pratique" du (non-)jugement est immense et pourtant allègrement franchi à chaque fois, plus ou moins consciemment: déjà dans 1 Corinthiens entre les chapitres 2--4 et 5--6, aussi en Matthieu 7 entre le v. 1 et le v. 6 par exemple. L'épître aux Romains n'évite la contradiction que parce qu'elle ne rencontre aucun problème "pratique" (même quand elle parle de "pratique", elle en parle "théoriquement", chap. 12ss). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mar 10 Nov 2020, 17:47 | |
| Il est difficile de concilier la pratique et la théorie, en effet, selon Paul; toute discipline religieuse devrait aboutir au pardon car "le monde entier est coupable devant Dieu" (3,19) :
"Personne, en effet, ne sera justifié devant lui en vertu des œuvres de la loi, car ce qui advient au moyen de la loi, c'est la connaissance du péché"( Rm 3,20).
Ce texte reprend le Psaume 143,2 : "N'entre pas en jugement avec moi, ton serviteur, car aucun vivant ne peut être juste devant toi".
A la différence des autres psaumes qui invitent Dieu à sauver le repentant, ici, le suppliant demande d’éviter le jugement. Alors seulement il pourra bénéficier de la justice de Dieu. D’après ce Psaume, si Dieu juge, l’homme est perdu, c'est pour cela qu'au verset 1 le psalmiste demande à Dieu : " prête l'oreille à mes supplications ! Réponds-moi dans ta constance, dans ta justice !". Le psaume oppose la justice de Dieu et sa fidélité qui sauvent, à son jugement qui condamne. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mar 10 Nov 2020, 21:14 | |
| (Il vaut peut-être la peine de relire tranquillement le début de ce fil qui remonte à plus de dix ans.) Dans toute l'épître aux Romains "Paul" est en mode "théorique": même dans la partie "pratique" ou "parénétique" (chap. 12ss), c'est une "théorie de la pratique" dans la mesure où il ne rencontre aucun problème réel et concret, contrairement à la Première aux Corinthiens où toute considération théorique (et dialectique) du " jugement" (1 Corinthiens 2,14ss; 4,3ss) est balayée par la nécessité pratique de "juger" dans des cas précis, non pas hypothétiques mais réels (cf. 5,3.12s; 6,2ss; 10,15.29; 11,13.29ss; 12,10). Voir aussi cet autre fil qui débute sur Matthieu, mais où il est très vite question de Paul (à partir du 23.2.2016). En ce qui concerne le psaume 143, il faut noter que les mots pour "justice" et " jugement" sont distincts en hébreu et en grec (respectivement çdqh / dikaiosunè et špt / krisis), quoique liés dans les deux langues comme dans la nôtre par le sens et l'usage; et qu'au v. 2 il est plus exactement question d'être "justifié" (verbes çdk / dikaioô), c.-à-d. acquitté ou déclaré innocent, ce qui convient encore mieux au vocabulaire et à la pensée (théorique) de Romains (3,20) et Galates (2,16) -- à condition d'entendre que le dieu en question est a priori celui de la loi, qui précisément ne "justifierait" personne; de la "justice" du psalmiste au v. 1 du psaume il n'est question ni dans Romains ni dans Galates, dont l'allusion (probable) se cantonne au v. 2; à vrai dire cette justice-là serait plutôt à contresens de la théorie paulinienne. |
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Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 11 Nov 2020, 12:04 | |
| - Citation :
- Plus généralement, je dirais que Paul n'est pas un moraliste: son système de pensée serait plutôt contraire à la morale. C'est un "immoraliste" qui éprouve le besoin de "faire de la morale" pour canaliser les communautés auxquelles il s'adresse et éviter d'envenimer les relations avec le (reste du) judaïsme. Et parce que ça l'agace il le fait terriblement mal. Son malheur est d'être (aussi) un homme de pouvoir, pris dans des rapports de force et des enjeux "politiques". Quand il parle d'un sujet qu'il a vraiment à coeur, il est beaucoup plus convaincant -- comme tout le monde.
Au lieu d'exhorter les croyants à respecter une "loi" morale (avec son catalogue de vices à rejeter et des actes à accomplir), Paul invite à exercer un discernement : "Ne vous conformez pas à ce monde-ci, mais soyez transfigurés par le renouvellement de votre intelligence, pour discerner quelle est la volonté de Dieu : ce qui est bon, agréé et parfait" (Rm 12,2). L’homme qui discerne peut alors trouver la volonté de Dieu, ce qui est bien, par le renouvellement de son intelligence. C’est justement ce qui manquait aux hommes en Rm 1,28 (" Dieu les a livrés à leur manque de jugement"). Le discernement permet de choisir le bon comportement. Alors, Paul peut dire " Tout m'est permis, mais tout n'est pas utile" 1 Co 6,12 et 10,23 (un texte qui pourrait d'ailleurs s'appliquer à la liberté d'expression : "tout est permis, mais tout n'est pas constructif"). Les Corinthiens sont invités à "s'examiner plutôt lui-même" (11,28) pour ne pas subir la condamnation et éviter le jugement : "Mais par ses jugements le Seigneur nous corrige, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde" (11,32). |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Jugement et discipline chez Paul Mer 11 Nov 2020, 13:21 | |
| N.B.: en Romains 12,2 "discerner" traduit le verbe dokimazô dont le sens oscille plutôt entre "éprouver" et "approuver", d'où examiner (ainsi dans ta citation de 1 Corinthiens 11,28), évaluer, estimer, etc. Il reste toutefois très proche, quant au sens, de krinô "juger", diakrinô "discerner", etc.; les deux familles lexicales se combinent souvent dans les mêmes textes (en particulier pauliniens); ce qui est traduit par "manque de jugement" dans ta citation de Romains 1,28, c'est adokimos noûs, qui joue avec dokimazô dans la même phrase (comme ils n'ont pas jugé bon d'avoir le dieu en re-connaissance...).
Selon toute vraisemblance, le fameux "tout est permis (mais...)" précède, en 1 Corinthiens, le développement de l'opposition systématique de la "foi" à la "loi" dans l'épître aux Romains. Ce serait donc moins une "conséquence logique" de cette "doctrine" que son ancêtre ou son prototype, le (ou un) point de départ de son élaboration.
Pour rappel, il est courant dans l'exégèse populaire d'évacuer ou d'atténuer ce "tout est permis", comme pas mal d'autres éléments plus ou moins embarrassants de la Première aux Corinthiens, en supposant que ce slogan provient des Corinthiens eux-mêmes, par la "lettre" (évidemment perdue) à laquelle "Paul" paraît quelquefois répondre. D'abord ça reste une hypothèse invérifiable, ensuite ça ne change rien au fait que "Paul" assume la formule et la valide en principe, même s'il l'assortit de réserves ("mais"), d'ordre "pratique" précisément (l'utile ou l'édifiant-constructif). |
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