Etre chrétien ou pas?

apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions
 
PortailPortail  AccueilAccueil  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  
Le Deal du moment :
Sortie PlayStation 5 Pro : où ...
Voir le deal
-35%
Le deal à ne pas rater :
Pack Smartphone Samsung Galaxy A25 6,5″ 5G + Casque Bluetooth JBL
241 € 371 €
Voir le deal

 

 Ne jugez pas, disait-il.

Aller en bas 
4 participants
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeSam 20 Fév 2016, 00:51

Ne jugez pas, afin de ne pas être jugés. Car c'est avec le jugement par lequel vous jugez qu'on vous jugera, et c'est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu'on mesurera pour vous. Pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? Ou bien comment peux-tu dire à ton frère: "Laisse-moi ôter la paille de ton œil", alors que dans ton œil à toi il y a une poutre ? Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil ! Alors tu verras comment ôter la paille de l'œil de ton frère. (Matthieu 7,1ss).

Texte hyper-connu, tout simple, et d'une profondeur abyssale.

Il en va de cette parole (logion) évangélique comme de beaucoup d'autres: deux mots (mè krinete), ou trois ("ne jugez pas", ou "cessez de juger", comme dit la Traduction du monde nouveau qui surtraduit légèrement la nuance du présent grec, mais pour une fois dans le bon sens), qui constitueraient à eux seuls un "évangile" complet, se suffisant à lui-même et rendant tout le reste inutile, pour peu qu'on les laisse résonner jusqu'à leurs dernières conséquences, si déraisonnables soient-elles -- à l'instar de "priez sans cesse" pour le pèlerin russe que nous a rappelé Ayom, ou encore de "notre Père" dans l'histoire de cette sainte (je ne sais plus laquelle) qui ne parvenait jamais à terminer sa prière tant elle trouvait à méditer dans ces deux mots-là. [On pourrait multiplier les exemples avec d'autres formules qui s'y prêteraient admirablement: "ne vous inquiétez de rien", "réjouissez-vous toujours", "ne craignez pas", et ainsi de suite.]

Ne pas juger, quand on y réfléchit bien -- si on laisse le verbe rayonner du "judiciaire" au "religieux", au "moral", à l'"intellectuel", au "pratique" -- c'est impossible, absurde, ou suicidaire. On ne fait pas deux pas, ici plutôt que là, sans juger de quelque chose en marquant une préférence, une différence de valeur. Et celui qui se sentirait glisser sur la pente vertigineuse du non-jugement (là aussi la raison "s'affole", devant ce qu'elle perçoit comme une menace radicale) trouverait très vite, dans le "bon sens" ou dans d'autres textes bibliques, de quoi l'arrêter: il ne saurait être question de renoncer à tout jugement. On respire. Non sans ironie, le Sermon sur la montagne enchaîne d'ailleurs sur les "perles aux pourceaux", qui implique ce qu'on peut imaginer de "pire" en matière de jugement "religieux" et/ou "moral". Et pourtant cette parole, "ne jugez pas", n'en finit pas de se dégager de tout contexte, de tout intertexte et de tout paratexte -- de tout garde-fou -- pour hanter et inquiéter secrètement toute sorte de jugement, même le plus banal ou le plus raisonnable.

Cesser de juger présente au moins l'avantage d'un commencement de possibilité: on ne peut pas ne pas (ne jamais) juger, d'accord, mais on pourrait aussi s'arrêter, ou du moins essayer, fût-ce très brièvement. Pour voir, c'est le cas de le dire avec cette histoire de poutre qui nous boucherait la vue sans qu'on la remarque. L'idée folle trouve ici une accointance inattendue avec la sagesse et la philosophie, dans la fameuse suspension (epokhè) du jugement, intellectuel ou moral. Evidemment ce suspens du jugement n'est pas une fin en soi, c'est un moyen d'éviter un mauvais jugement, un jugement hâtif, au profit d'un jugement meilleur, plus juste, plus mûr, plus réfléchi, plus instruit, plus informé, mieux formé.

Cesser de juger -- même provisoirement, même en limitant l'exercice à un domaine déterminé, religieux ou moral par exemple -- n'en est pas moins difficile et requiert une sorte d'apprentissage. Parce que le jugement est une habitude, voire un réflexe, dont nous sommes en plus d'un sens dépendants, et que la promesse mirobolante d'un acquittement ou d'un non-lieu absolus ("vous ne serez pas jugés") ou la menace d'un jugement sans appel ("vous serez jugés comme vous aurez jugé") ne suffisent pas à nous en détourner, même quand on a souffert du jugement d'autrui, ou qu'on craint le jugement de Dieu. Au contraire, peut-être: la parabole du "débiteur impitoyable", au chapitre 18, avec sa disproportion scandaleuse qui correspond grosso modo, ici, à celle de la paille et de la poutre, le souligne. Il peut paraître invraisemblable, au premier abord, que le débiteur qui s'est vu remettre une dette astronomique se transforme aussitôt en créancier impitoyable pour une somme dérisoire. Et pourtant c'est bien vu. La grâce, comme le non-jugement, annule toute valeur -- à commencer par celle, relative, que nous nous attribuons à nous-mêmes, en vertu de notre propre jugement. En un mot elle nous annihile. Pour qui se sent coupable, c'est inespéré; mais dès qu'on se sent moins coupable, ça devient insupportable. Je veux bien me reconnaître pécheur, le pire des pécheurs superlativement s'il le faut, et je n'en reviens pas qu'on me pardonne, gratuitement, comme ça, par pitié, ou pour rien; mais l'instant d'après j'éprouve quand même (et peut-être d'autant plus) le besoin d'exister, d'être quelqu'un et quelque chose et pas n'importe qui ni n'importe quoi, d'avoir une "valeur" même relative à mes propres yeux. Or la grâce, par définition, n'offre rien de tel. Alors, rien de tel, pour se refaire, comme on dit, que de trouver à juger pire que soi (comparativement) -- quelqu'un par rapport à qui je me retrouve dans la position avantageuse du créancier, même si en fait il ne me doit, à moi, pas grand-chose. Même pour condescendre en fin de compte à lui faire grâce (avec le sentiment très valorisant, du coup, de faire comme Dieu, cette logique-là aussi est dans le Sermon sur la montagne, 5,43ss), mais non sans le lui faire (et me le faire, par la même occasion) bien remarquer.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeLun 22 Fév 2016, 12:50

Citation :
Cesser de juger présente au moins l'avantage d'un commencement de possibilité: on ne peut pas ne pas (ne jamais) juger, d'accord, mais on pourrait aussi s'arrêter, ou du moins essayer, fût-ce très brièvement. Pour voir, c'est le cas de le dire avec cette histoire de poutre qui nous boucherait la vue sans qu'on la remarque. L'idée folle trouve ici une accointance inattendue avec la sagesse et la philosophie, dans la fameuse suspension (epokhè) du jugement, intellectuel ou moral. Evidemment ce suspens du jugement n'est pas une fin en soi, c'est un moyen d'éviter un mauvais jugement, un jugement hâtif, au profit d'un jugement meilleur, plus juste, plus mûr, plus réfléchi, plus instruit, plus informé, mieux formé.

Merci Narkissos pour cette analyse.

J'ai relié ton propos à des textes qui font allusion à l'abondance des propos qui finissent souvent en foeme de jugement :


"Avec beaucoup de paroles, les offenses ne manquent pas ; celui qui retient ses lèvres est un homme de bon sens" Pr 10,19

"L'homme bon, de son bon trésor, tire du bon ; l'homme mauvais, de son mauvais trésor, tire du mauvais. Je vous le dis : au jour du jugement, les humains rendront compte de toutes les paroles inutiles qu'ils auront proférées.Car c'est par tes paroles que tu seras justifié, et c'est par tes paroles que tu seras condamné." Mt 12, 35ss
Revenir en haut Aller en bas
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMar 23 Fév 2016, 13:14

Quand on parle des autres on parle souvent de soi. Ainsi Juger l’autre, c’est porter un jugement sur soi, on en dit plus sur nous-même que sur l'autre : « Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l’œil de ton frère et n’aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil ? »
Pendant que l'on parle de l'autre cela nous évite de parler de nous (de notre poutre). Si l'autre pense ou agit mal, cela signifie que que nous pensons bien et agissons bien. Le jugement nous évite une remise en question douloureuse.

Juger c'est aussi s'identifier, en se différenciant de l'autre. En jugeant je détermine les points de ressemblances et différenciations. C'est lorsque la différence ou la ressemblance me dérange que je me mets à juger.
Nous jugeons plus sévèrement les auteurs d’actions immorales si nous sommes tentés de les commettre. C’est une façon de nous punir, de nos désirs interdits.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMar 23 Fév 2016, 17:21

Le jugement se distingue de la décision (qui suffirait à opérer et à marquer une différence) par une dose plus ou moins grande de justification (qui tend à annuler la différence). Il ne me suffit pas de (me) décider de telle ou telle manière, il faut que ma décision soit la bonne, ou du moins la meilleure; au moins (la bonne ou la meilleure) pour moi, au plus pour tout le monde. Et si c'est pour tout le monde, cela implique que les autres aient tort de (se) décider autrement, pour que j'aie raison de (me) décider ainsi.
En ce sens le jugement est la marque d'une décision craintive ou honteuse d'elle-même -- craintive ou honteuse de son "arbitraire" -- qui n'ose pas se prendre et se tenir sans discréditer ou dévaloriser les autres pour se justifier.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMar 23 Fév 2016, 19:09

Je n'ai vu ce fil que ce matin. Merci de tes réflexions, qui nourissent les miennes...
Il m'est venu ce matin (donc) une question un peu marginale (mais pas tant que ça) à laquelle ton message du jour esquisse un déjà-début de réponse : je me suis demandé (quoique je soupçonne fortement que la réponse soit "oui") si le lexique grec distinguait comme le français les notions de "jugement" et de "condamnation" ? Et plus précisément si le premier pouvait devenir à l'occasion, comme en français, un quasi-synonyme du second ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMer 24 Fév 2016, 00:16

Le grec peut en effet faire à peu près la même distinction formelle que nous entre "juger" (krinô, krisis, krima, etc.) et "condamner" (p. ex. kata-krinô etc. -- avec cet avantage que les termes sont clairement apparentés, et avec d'autres encore comme dia-krinô etc., jugement-discernement-discrimination). Paul notamment use beaucoup de ce genre de rapprochement-distinction pour établir des nuances au gré de son argumentation*. Mais il est encore plus fréquent que le simple krinô soit utilisé dans un sens négatif, comme équivalent de "condamner" (c'est manifestement le cas dans le texte de référence**, ou dans Jean p. ex.).

* Ex.: 1 Corinthiens 11,29ss: "car celui qui mange et boit mange et boit un jugement (krima) sur lui-même s'il ne discerne (diakrinô) pas le corps... si nous nous jugions-discernions (diakrinô) nous-mêmes, nous ne serions pas jugés (krinô). Mais en étant jugés (krinô) nous sommes disciplinés par le Seigneur, pour n'être pas condamnés (katakrinô) avec le monde."

** Il n'y a guère de doute que le jugement "interdit" en Matthieu 7 soit (surtout) un jugement négatif ou défavorable, donc une "condamnation" ou du moins une "réprobation"; mais son association à l'image de la paille et de la poutre l'incline dans le sens d'un jugement bienveillant, non d'une condamnation définitive. C'est avec sollicitude et condescendance que le "juge" entend amender ou corriger un défaut (retirer la paille de l'œil de son frère). La condamnation (!) de cette attitude- n'en est que plus remarquable.

A noter la version de Luc (6,37ss), qui d'une part joue des synonymes et d'autre part met davantage en valeur la métaphore optique par un autre agencement de logia : "Ne jugez pas (ou: cessez de juger), et vous ne serez en aucun cas (ou: jamais) jugés; ne condamnez pas (katadikazô, synonyme de katakrinô), et vous ne serez en aucun cas condamnés. Absolvez (apoluô), et vous serez absous. Donnez, et l'on vous donnera; on versera dans la grande poche de votre vêtement une bonne mesure, serrée, secouée et débordante; car c'est avec la mesure à laquelle vous mesurez qu'on mesurera pour vous en retour. Il leur dit aussi une parabole: Un aveugle peut-il guider un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse ? Le disciple n'est pas au-dessus du maître; mais tout disciple bien formé sera comme son maître. Pourquoi regardes-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère, et ne remarques-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ? Comment peux-tu dire à ton frère: 'Mon frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil', toi qui ne vois pas la poutre qui est dans ton œil ? Hypocrite, ôte d'abord la poutre de ton œil ! Alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère." (Cf. Thomas 26: "Jésus a dit: La paille qui est dans l'œil de ton frère, tu la vois, mais la poutre qui est dans le tien, tu ne la vois pas. Quand tu auras enlevé la poutre de ton œil, alors tu verras assez bien pour enlever la paille de celui de ton frère.")
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMer 24 Fév 2016, 18:33

Le jugement négatif (et définitif) n'est-il pas interdit parce que SEUL Dieu peut porter ce genre de jugement :

"Ne vous accusez pas les uns les autres, mes frères. Celui qui accuse un frère ou qui juge son frère accuse la loi et juge la loi. Or si tu juges la loi, tu n'es pas quelqu'un qui la met en pratique, mais un juge. Un seul est législateur et juge, celui qui peut sauver et perdre ; mais toi, qui es-tu pour juger ton prochain ?" Jac 4,12  

"Qui es-tu, toi, pour juger le domestique d'autrui ? Qu'il tienne debout ou qu'il tombe, cela regarde son maître. Et il tiendra, car le Seigneur a le pouvoir de le faire tenir." Rm 14,4
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMer 24 Fév 2016, 22:30

free a écrit:
Le jugement négatif (et définitif) n'est-il pas interdit parce que SEUL Dieu peut porter ce genre de jugement

Peut-être, mais ce que j'essayais de faire remarquer, c'est que ce n'est justement pas (en tout cas pas seulement) un jugement définitif qui est visé dans Matthieu 7,1-5. Celui qui propose (gentiment !) à son frère de retirer la paille de son œil essaie de le corriger, ce qu'il ne ferait pas s'il l'avait condamné une fois pour toutes. Et pourtant c'est cette attitude bienveillante et condescendante -- typiquement "pastorale", pourrait-on dire -- qui est dénoncée par la caricature.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016, 08:58

Je n'avais jamais remarqué que chez Luc, "l'aveugle qui guide un aveugle" ce n'est pas "les méchants chefs religieux (ceux des autres, toujours)", mais devient chacun d'entre nous dès lors qu'il prétend devenir "guide" pour l'autre par ses "bons" conseils.
Le Grand Inquisiteur aurait pu lui rétorquer que c'est condamner l'homme à une désespérante solitude, car il ne demande bien souvent que ça, être "guidé", "conseillé", et par n'importe qui, pourvu qu'il ne soit pas tout seul à décider du chemin (et à se retrouver seul dessus, en conséquence). De toute façon, les yeux pleins de paille, eux non plus ne voient pas la poutre de leurs amis conseilleurs.
Que sommes-nous, sans le regard de l'autre ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016, 13:22

Il ne faut sans doute pas, dans ce domaine du "conseil" comme dans celui, connexe, de la "confession", négliger les différences de structure ou d'économie: par exemple entre un système de réciprocité informel et (en principe) égalitaire, où l'on se conseille ou se confesse "les uns les/aux autres" (comme le suggèrent de nombreux textes du NT), et un système hiérarchique (p. ex. clérical), transitif et non commutatif, où les uns conseillent et confessent les autres sans aucune réciprocité -- quoique le premier tende naturellement vers le second, ne serait-ce que par la spécialisation spontanée qui résulte des différences de goûts et d'aptitudes.
Ces deux systèmes (grégaires, si l'on veut) s'entendent au moins sur le jugement du solitaire (ou de l'égoïste) qui n'entend, lui, ni conseiller ni être conseillé, ou le moins possible... sa solitude est d'ailleurs toute relative, car du "regard de l'autre", il n'en manque pas, et sur lui et en lui-même.
A mon avis, quand le précepte évangélique n'aurait fait qu'inquiéter le jugement, tout jugement en (son) principe, le rendre un peu moins tranquille et sûr de lui, ce ne serait déjà pas si mal (ceci est un jugement, bien entendu, et de valeur comme il se doit). :)

P.S.: pour ce qui est du jugement définitif, somme toute assez rare dans le monde chrétien et post-chrétien (sans doute aussi grâce à ce précepte), on en a une terrible illustration dans Breaking the Waves (la discussion avec Ayom sur ce film m'a en grande partie inspiré le présent sujet), avec le rite de malédiction du cercueil, où le trépassé est clairement promis à l'enfer. J'ai remarqué quelque chose de semblable dans ma récente relecture du Coran, où un proche du Prophète (je ne sais plus qui) est l'objet d'une telle malédiction après sa mort. Mais même là c'est l'exception.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016, 17:33

Citation :
Ne jugez pas (ou: cessez de juger), et vous ne serez en aucun cas (ou: jamais) jugés; ne condamnez pas (katadikazô, synonyme de katakrinô), et vous ne serez en aucun cas condamnés. Absolvez (apoluô), et vous serez absous.

La promesse ne pas être jugé ("vous ne serez en aucun cas (ou: jamais) jugés") est-elle une vraie promesse ou un hyberpole ?
Cette absence de jugement se réfère-t-elle au jugement de Dieu ou des hommes ?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016, 18:10

Ce que j'ai traduit "ne... en aucun cas" ou "ne... jamais" est la double négation grecque (ou mè), qui a en tout cas une nuance d'insistance (intensive).
En l'espèce, cependant, je ne vois pas trop comment différencier "vraie promesse" et "hyperbole": si la formule (avec simple ou double négation) n'est pas prise à la lettre, elle perd tout son effet. L'idée de gradation -- "vous serez jugés moins (ou plus) sévèrement" -- est présente dans d'autres textes (p. ex. Matthieu 10,15; 11,22.24; Marc 12,40 et parallèles), mais pas dans celui-ci.
Le passif (pas toujours traduisible tel quel en français, un peu plus facilement en anglais) sous-entend régulièrement l'agent "Dieu" (en évitant de le nommer) dans le grec évangélique. Ainsi dans la suite de Luc 6, il faudrait traduire littéralement "donnez, et il vous sera donné" (ou encore, Matthieu 7,7 // Luc 11,9, "frappez, et il vous sera ouvert") -- on substitue le plus souvent l'actif impersonnel "on vous donnera" (ou "on vous ouvrira") en traduction française. Donc, que le référent réel (ou imaginaire) soit "Dieu" ne fait à mon sens guère de doute.
Cela dit, c'est un sujet de réflexion intéressant que le renoncement à juger n'implique aucune garantie de réciprocité de la part des autres, même s'il a quelque chance de questionner leur jugement -- un peu comme dans un désarmement unilatéral, ce qui est tout à fait dans "l'esprit" du Sermon sur la montagne (c'est à moi de tendre l'autre joue, pas à l'autre, encore moins à celui que je frappe !). On brandit souvent ce texte pour se défendre du jugement d'autrui, quitte à s'enfermer dans une contradiction évidente (je juge que tu me juges), alors qu'il nous invite à renoncer à juger, même sous le feu du jugement d'autrui...
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeJeu 25 Fév 2016, 21:30

Narkissos a écrit:
Il ne faut sans doute pas, dans ce domaine du "conseil" comme dans celui, connexe, de la "confession", négliger les différences de structure ou d'économie: par exemple entre un système de réciprocité informel et (en principe) égalitaire, où l'on se conseille ou se confesse "les uns les/aux autres" (comme le suggèrent de nombreux textes du NT), et un système hiérarchique (p. ex. clérical), transitif et non commutatif, où les uns conseillent et confessent les autres sans aucune réciprocité -- quoique le premier tende naturellement vers le second, ne serait-ce que par la spécialisation spontanée qui résulte des différences de goûts et d'aptitudes.

Tu m'ôtes les mots de la bouche (ou du clavier) : j'ai en effet du mal à croire en la pérennité du premier système, tant le second me semble... condamné à prendre irrémédiablement le pas sur lui au sein de n'importe quelle église un tant soit peu "structurée", même avec les meilleures intentions du monde. Mais là, mon ignorance et mon défaut d'expérience religieuse me trahissent : je ne connais pas d'église qui fonctionne sur ce schéma, ça ne veut pas dire que ça n'existe pas.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeVen 26 Fév 2016, 00:11

Depuis le temps que le "sectarisme protestant" s'invente de nouvelles structures -- toujours plus "collégiales", "démocratiques", "laïques", "égalitaires", "locales", "participatives" -- par réaction aux modèles hiérarchiques et cléricaux antérieurs (qui sont pourtant le plus souvent issus de "réformes" similaires), s'il y avait une formule miracle, ça se saurait !

Je crois qu'en fait la réciprocité des rapports dépend beaucoup moins de l'organigramme officiel d'une Eglise ou d'une association que du caractère des gens et d'une certaine "dynamique de groupe". Il y a des "évêques" humbles et proches des gens, capables non seulement d'écouter les autres mais de leur confier leurs propres soucis ou états d'âme le cas échéant, de reconnaître des doutes et des erreurs; et puis des petits chefs sans titre honorifique mais très conscients de leurs prérogatives et de leur supériorité. Même chez les TdJ, j'ai le souvenir (sans doute un peu "idéalisé") de la petite congrégation de mon adolescence où les "responsabilités" des uns et des autres ne comptaient guère (les titres d'"ancien", de "surveillant", de "président" étant plutôt sujet à plaisanterie) entre des gens qui étaient trop proches les uns des autres pour prendre une quelconque "hiérarchie" au sérieux (d'autant que les plus "anciens" n'avaient jamais que quatre ou cinq ans d'ancienneté de plus que les derniers arrivés); et puis qui croyaient, sincèrement ou naïvement, à "vous êtes tous frères", même lors de la visite d'un "surveillant de circonscription". Il a fallu que je déménage pour découvrir, dans la même "organisation" pourtant, des comportements très différents, et pour finir par me rendre compte que ma référence de départ était plutôt exceptionnelle. Cette différence d'"esprit" peut paraître assez impalpable, mais elle change tout en matière de "conseil" ou de "confession", selon le sentiment qu'on a d'avoir affaire à un fonctionnaire, à un gradé (ou dans l'autre sens à un subalterne) ou à un ami.

(J'ajoute que le même genre de différence traverse aussi le NT, et que des propos formellement "égalitaires" coexistent avec des attitudes plus ou moins "autoritaires" qui se font très bien sentir par ailleurs d'un texte à l'autre.)
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeVen 26 Fév 2016, 18:18

Les souvenirs de Narkissos m'ont remis à l'esprit ce qui m'est arrivé lorsque je suis devenu ancien dans la première congrégation fréquentée.

J'ai alors appartenu à un collège formé d'hommes, anciens depuis quelques années seulement, soit depuis l'entrée en fonction de la charge d'ancien, mais qui exerçaient depuis des décennies des responsabilités au sein de la congrégation.

Je me sentais "petit" et inexpérimenté, mais quelle surprise lors de la première réunion des anciens (alors appelés ainés), après qu'ils se soient tous exprimés (je pensais que je contenterais de les écouter et de m'en tirer ainsi) ils se tournèrent vers moi et me demandèrent ce que j'avais à exprimer et m'encouragèrent en me disant qu'il était important que chaque ainé puisse s'exprimer.
Pour moi également, l'expérience lors de mon changement de congrégation ne s'est pas intégralement répétée.
Revenir en haut Aller en bas
VANVDA




Masculin Nombre de messages : 1610
Date d'inscription : 09/05/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeVen 26 Fév 2016, 18:37

Question d'alchimie entre les individus, idéalisation des souvenirs (comme envisagée par Narkissos), naïveté volontaire qui s'aveugle avec bienveillance sur les médiocrités auxquelles on ne veut pas croire, problème de pérennité de cet "état de grâce" qui est condamné a rester passager, ponctuel ?
Peut-être (et même sans doute) tout ça est vrai à la fois. Bien que la question des TdJ ne soit pas le sujet de la rubrique, je me dis aussi que l'accession au "pouvoir" de jeunes convertis qui se sont mis à adhérer d'eux-mêmes, en leur for intérieur, aux valeurs idéales du christianisme (même dans sa version téjie) doit effectivement produire un tout autre effet que celle de jeunes "parvenus" qui n'ont toujours connu que ça en tant qu' "objectif" à atteindre, comme une "promotion" gratifiante. Même si on trouvera sans doute du bon et du moins bon chez ceux-ci ou ceux-là (personne ne se résume jamais à sa "classe sociale", ou à une histoire commune), on peut supposer que le resultat moyen des uns et des autres en terme de "mentalité-petit-chef) s'en ressent !
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeVen 26 Fév 2016, 20:09

[@VANVDA: il y aurait encore plein d'autres paramètres, bien sûr, à prendre en considération: dans le cas que j'ai évoqué, qu'il s'agissait d'une toute nouvelle congrégation en zone rurale, que tous les participants considéraient comme leur aventure commune, ce qui les liait fortement entre eux -- d'autant qu'à l'extérieur leur "conversion" n'était pas passée inaperçue et leur avait fait perdre d'autres liens; leur relative homogénéité socio-professionnelle, artisans, paysans, ouvriers de l'artisanat ou de l'agriculture, petits fonctionnaires (seule ma famille détonnait un peu à cet égard, et je n'en ai ressenti que plus vivement le contraste); et que la Watch elle-même était sans aucun doute plus sincèrement enthousiaste (surtout avant 1975) et moins directive (avant 1980) qu'elle ne l'est aujourd'hui. Mais même à cette époque, dans d'autres congrégations (plus anciennes) et d'autres milieux (plus grandes villes, ouvriers, employés et cadres de grandes entreprises, ayant souvent entre eux des relations professionnelles et familiales qui m'échappaient et compliquaient singulièrement les relations "religieuses") j'ai senti la différence.]

Pour revenir à la question du jugement, je crois qu'elle est aussi profondément affectée par une semblable affaire de "tonalité"... affective. Où il y a de l'attachement et de la confiance, le côté bienveillance (le souci d'autrui, quand il n'est pas feint, même par "devoir" -- et donc pas "désintéressé" non plus puisqu'on s'intéresse effectivement aux autres) l'emporte sur le côté surveillance. En outre, dans un climat de franchise générale, où tout le monde dit assez librement ce qu'il pense, on s'offusque moins d'un conseil ou d'une réprimande. Et, à l'autre bout, il peut y avoir dans le non-jugement toute la froideur de l'indifférence, et dans la non-expression d'un jugement pas mal de lâcheté. Rien n'est simple.

De ce point de vue-là aussi, le ton de l'"enleveur de paille" en Matthieu 7,4 // Luc 6,42 est frappant. Je l'ai décrit comme "gentil" et un rien "condescendant", mais on peut aussi l'entendre (ce n'est même pas contradictoire) comme sincère, amical, fraternel et chaleureux. Et ça nous ramène au problème de "l'amour" évangélique (synoptique, et surtout matthéen), qui, étendu au "prochain" (c.-à-d. à n'importe qui) et aux "ennemis" -- autrement dit inconditionné, voire conditionné à l'absence de condition favorable -- en arrive à s'opposer à l'amour ordinaire (et notamment à l'amitié), à celui qui dépend de liens effectifs ("si vous n'aimez que vos frères..."); et donc à se détacher en fait de toute affectivité (même si le mot agapè en soi n'y est pour rien; ce qui se dit couramment de l'agapè, pour le dissocier de tout sentiment, est en revanche symptomatique).

---
Au passage, les images optiques ou ophtalmologiques rattachées plus ou moins directement à la question du "jugement" (paille et poutre dans l'œil, aveugle guidant un aveugle) en rappellent naturellement d'autres, dont nous avons déjà parlé ici. Entre "non-jugement" et "générosité", qui évoquent semblablement un certain (changement de) regard, il y a aussi une connexion intéressante, peut-être encore plus évidente chez Luc (cf. 6,36ss; 11,34ss) que chez Matthieu.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
free




Nombre de messages : 9921
Age : 63
Date d'inscription : 21/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeLun 29 Fév 2016, 18:22

Citation :
Cela dit, c'est un sujet de réflexion intéressant que le renoncement à juger n'implique aucune garantie de réciprocité de la part des autres, même s'il a quelque chance de questionner leur jugement -- un peu comme dans un désarmement unilatéral, ce qui est tout à fait dans "l'esprit" du Sermon sur la montagne (c'est à moi de tendre l'autre joue, pas à l'autre, encore moins à celui que je frappe !). On brandit souvent ce texte pour se défendre du jugement d'autrui, quitte à s'enfermer dans une contradiction évidente (je juge que tu me juges), alors qu'il nous invite à renoncer à juger, même sous le feu du jugement d'autrui...

Une éthique très élevée et séduisante mais utopique ou s'adressant à des Sages.
"renoncer à juger, même sous le feu du jugement d'autrui", suppose avoir une richesse intérieure suffisamment importante pour ne pas se sentir remis en cause par le jugement, une appréciation de soi qui rend insensible à toute forme de jugement.
Le jugement d'autrui révèle nos faiblesses et nos fragilités, c'est pour cela qu'il faitb mal.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeLun 29 Fév 2016, 18:57

En effet, ce qu'on ne pardonne surtout pas au jugement d'autrui, c'est qu'il soit juste ! -- autrement dit qu'il nous convainque, qu'il nous oblige à y souscrire ou à le contresigner comme tel. Car quand il est (= nous paraît) franchement injuste, ou bien il ne nous atteint pas, comme on dit, ou bien il nous reste toute la panoplie valorisante du martyre pour nous en consoler... Smile

Je ne suis pas sûr que le non-jugement soit une "éthique" -- ou alors une éthique paradoxale, comme quand Pascal dit que la vraie morale se moque de la morale. Ni qu'il demande une "appréciation de soi" particulière, puisqu'il annule ipso facto toute "appréciation de soi".

Tout ou presque est "utopique" dans le Sermon sur la montagne, surtout si on l'envisage de façon statique ou permanente (ne jamais juger, a fortiori n'avoir jamais jugé: c'est toujours déjà trop tard et perdu d'avance). C'est aussi pour cela que la traduction "terminative" ou "suspensive" ("inchoative négative"), cessez de juger, me paraît intéressante. Ça c'est toujours possible et même incroyablement facile. On pourrait parodier la phrase célèbre de Mark Twain (?): cesser de fumer juger est la chose la plus facile au monde, je l'ai fait des milliers de fois. Même prise au sens faible d'interruption, c'est une expérience (à essayer "pour voir", comme je le suggérais au début).
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeSam 02 Déc 2017, 19:08

Par un chemin improbable, mon agacement quasi quotidien devant les "actualités" (peu importe lesquelles) m'a amené à relire cette discussion, qui le mérite.

Un aspect de la question n'a peut-être pas été assez mis en évidence: le précepte "ne jugez pas" est sans doute antagoniste à toute sagesse, surtout pratique, mais il l'est particulièrement à une organisation démocratique de la société et à la médiatisation qui va de pair. Dans un tel système tout "citoyen", en tant que détenteur théorique de la souveraineté du "peuple", a non seulement le droit mais le devoir de juger de tout, d'avoir un avis sur tout, de se faire une opinion sur tout -- et le "journaliste", de mettre ledit citoyen en situation et en demeure d'exercer ce jugement en permanence. Cette obligation générale de jugement et d'information complique d'ailleurs singulièrement l'exercice d'un jugement restreint par les dirigeants politiques, les juges ou les experts en tout genre, qui doivent compter avec l'opinion publique et médiatique toujours susceptible de (dé-)juger en dernière instance leur jugement et ce dont il juge (non seulement aux prochaines élections mais continuellement par les sondages, pétitions, manifestations etc., eux-mêmes médiatisés, objets d'information et de jugement, en boucle). En tout cas, le citoyen moderne est par principe réputé compétent pour juger de tout (comme le "pneumatique" ou "spirituel" de 1 Corinthiens 2: cette résurgence de l'ecclésiologie charismatique -- à laquelle "Matthieu" s'oppose dans une certaine mesure, cf. aussi dans le même chapitre 7 les v. 21ss -- dans la démocratie moderne et laïque mériterait d'être approfondie), y compris de choses qui dépassent très largement, à d'autres point de vue, son domaine de compétence (professionnel p. ex.). A fortiori s'il est un personnage public, dont le public est censé attendre qu'il rende instantanément un jugement sur le moindre événement: la pression du "droit de savoir" (pour juger) somme le personnage public, par journalistes interposés, de livrer son jugement au jugement du public: qui ne "condamne" pas solennellement dans les plus brefs délais (un attentat, un fait-divers, un crime ou un délit réel ou allégué, une "petite phrase" intentionnelle ou malheureuse, tronquée et montée en épingle dans les médias sous l'étiquette "dérapage"), avant même de pouvoir vérifier quoi que ce soit, est aussitôt suspect de complicité et désigné comme coupable au jugement de l'opinion publique. L'avantage paradoxal de cette situation, de son absurdité manifeste, c'est qu'elle ne peut manquer, à terme, de redonner un certain crédit au refus du jugement. Qui pourtant menace effectivement tout le "système".

J'ai sûrement déjà raconté comment, dans les dernières semaines de mon époque jéhoviste, harcelé par les questions tous azimuts d'une collègue "pionnier" qui était à la fois intéressée et angoissée par ma "dérive" (de façon bien compréhensible, du reste: hors d'un système qui a réponse à tout, il faut tout repenser à nouveaux frais), j'ai fini par lui répondre quelque chose comme "Jéhovah ne nous a jamais demandé d'avoir un avis sur tout". Je ne crois pas avoir fait sur le moment le rapprochement avec "ne jugez pas", mais je n'ai pas tardé à le faire. En tout cas cette phrase, qui m'a surpris moi-même, m'a instantanément procuré une étonnante impression de soulagement -- à ma collègue aussi d'ailleurs, au moins provisoirement.

Il y a sûrement une différence de contenu entre le "jugement sur tout" tel qu'il peut être imposé par une "secte" et celui qui résulte de la structure et du fonctionnement de la société ambiante: à première vue celle-ci paraît, par contraste, moralement "tolérante", voire "indifférente". Mais il ne faut pas très longtemps pour s'apercevoir -- c'est tout au moins mon expérience -- que, s'il porte sur des choses différentes, le mécanisme du jugement obligatoire est foncièrement le même.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeDim 03 Déc 2017, 22:41

Narkissos en lisant ton dernier message il me vient à l'esprit que l'utilisation à outrance des médias que sont Facebook, Twitter etc... ne permet plus à l'usager de prendre du recul comme nous pouvons ou du moins devons le faire sur ce forum. Une personne écrit et voilà une "foule" de "followers" qui lui répond sans avoir pris le temps de raisonner, de se renseigner; cela ressemble parfois à du lynchage lorsque le texte soumis est une critique du mode de vie, de l'action d'un tiers désigné coupable, sans que rien ne soit prouvé.

Des hommes, des femmes en poste ont été déstabilisés-es pour avoir commis des actes alors qu'il n'en était rien. Bien entendu la vérité aura été rétablie, mais le mal est fait, la vindicte populaire peut se tourner vers d'autres "coupables" abandonnant celui-celle accusé -e à tort à son sort et à ses ressentiments.

Peu après le résultat du référendum sur le Brexit tombé, des Britanniques ont exigé la possibilité d'organiser un nouveau vote afin de retourner la situation et modifier la réponse donnée par les votants. Certains allant jusqu'à déclarer que des électeurs-électrices n'avaient pas compris et ne comprenaient pas de toute façon ce qu'impliquait l'acceptation du Brexit. Pour eux seuls les parlementaires étaient suffisamment "intelligents" pour voter de façon conforme.

Certes tout citoyen ne possède pas nécessairement les capacités requises pour exercer certaines professions, chacun excelle dans un domaine ou un autre, cependant il n'est pas demandé à chaque père à chaque mère de passer des examens pour devenir éducateur; pourtant au cours de leur vie les parents vont devoir affronter des épreuves et faire preuve de raisonnement afin d'aider leurs enfants à se préparer pour leur vie d'adulte. Ne peuvent-ils donc pas donner leur avis lors de référendum, impliquant non leur famille mais leur pays?
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeLun 04 Déc 2017, 00:41

La pente suicidaire (autodestructrice ou auto-immunitaire) de la démocratie livrée à elle-même est évidente quand elle peut voter démocratiquement sa propre fin (ça s'est vu). C'est bien pour ça qu'il y a des garde-fous constitutionnels qui protègent en quelque sorte la démocratie d'elle-même et assurent, fût-ce contre la volonté du peuple, la pérennité de son fonctionnement. En France comme dans pas mal de grands pays ça passe par une constitution qui prime sur la législation démocratique ordinaire, la séparation des pouvoirs, le décalage des élections et la différence des modes de scrutin (ou de désignation) qui pondèrent les mouvements instantanés de l'opinion par des contre-pouvoirs que celle-ci ne peut pas renverser d'un seul coup, la limitation de l'usage du referendum, etc. Si la Suisse peut se permettre une plus forte dose de "démocratie directe", c'est peut-être parce que les Suisses sont plus intelligents mais aussi parce qu'ils sont moins nombreux et de surcroît en régime fédéral: il est plus facile de juger de façon intelligente et responsable de questions posées à l'échelle d'un canton suisse que d'un Etat-nation de dizaines de millions d'habitants, a fortiori d'une structure encore plus vaste comme l'Union européenne. Que les USA aient pu élire un Trump (même sans la majorité des voix) montre assez la faiblesse du système à cette échelle -- et ce qui le sauve, pour le moment, c.-à-d. précisément les contre-pouvoirs qui ne sont pas immédiatement soumis à l'exercice d'une démocratie.

Mais ce dont je voulais parler ici c'est plutôt de ce qu'un tel système implique pour le citoyen individuel, quant à un devoir de juger auquel personne ne peut en droit se soustraire. Au-delà des consultations officielles, le moindre article de journal place chaque lecteur en position de juge et le somme de juger. C'est cela même que le précepte évangélique me semble contrarier, ou du moins questionner, en profondeur.

Cf. Paul Valéry (la première phrase est très connue, la suite beaucoup moins):
Citation :
La politique fut d'abord l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qui les regarde.
A une époque suivante, on y adjoignit l'art de contraindre les gens à décider sur ce qu'ils n'entendent pas.
Ce deuxième principe se combine avec le premier.
Parmi leurs combinaisons, celle-ci: il y a des Secrets d'Etat dans des pays de suffrage universel. Combinaison nécessaire et, en somme, viable; mais qui engendre quelquefois de grands orages, et qui oblige les gouvernements à manœuvrer sans répit. Le pouvoir est toujours contraint de naviguer contre son principe. Il gouverne au plus près contre le principe, dans la direction du pouvoir absolu.
(...)
On ne peut faire de politique sans se prononcer sur des questions que nul homme sensé ne peut dire qu'il connaisse. Il faut être infiniment sot ou infiniment ignorant pour oser avoir un avis sur la plupart des problèmes que la politique pose.
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeLun 04 Déc 2017, 19:55

Pour revenir un bref instant au landerneau politique suisse, il est intéressant de noter que le parti de l'extrême droite l'UDC prétend que le peuple a toujours raison et cite comme exemple les Landsgemeinde tenues dans quelques cantons duc centre de la Suisse. Les Landsgemeinde sont des élections ou votations réunissant l'ensemble du corps électoral d'une commune voire d'un canton se prononçant sur les sujets proposés à main levée. Chacun peut donc voir ce que son voisin, son collègue vote. Généralement dans ce genre d'assemblées les choix sont faits de manière raisonnable et ne vont pas de le sens des idées prônées par l'extrême droite ce qui est un paradoxe puisque ce parti les présente comme exemplaire de la démocratie directe.

Il y a eu des votes sur l'appartenance de la Suisse à la Cour Européenne des Droits de l'Homme, votes allant dans le sens de l'acceptation. L'UDC (extrême droite) a contesté le droit de juges "étrangers" d'exercer à l'encontre du droit suisse. Pour moi il s'agit presque d'une insulte et d'un aberration car un juge qui n'est pas de nationalité suisse ne va pas péjorer le droit suisse ou la Suisse, mais va demander une application juste d'une mesure de droit.

Vous pouvez imaginer l'agitation de certains extrémistes de droite qui sont prêts de faire un malaise voyant la Suisse mangée par les "méchants européens", mais je pourrais raisonner de la même façon lorsque le Tribunal cantonal de Genève est contesté par le Tribunal fédéral suisse. Ces juges suisses sont étrangers à la cause genevoise...... C'est pathétique.
Revenir en haut Aller en bas
Narkissos

Narkissos


Nombre de messages : 12270
Age : 65
Date d'inscription : 22/03/2008

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeLun 04 Déc 2017, 21:58

Il est révélateur que ce soient les partis "extrémistes" (et surtout ceux d'extrême-droite, qui héritent pourtant des traditions les plus hostiles à la démocratie) qui insistent le plus sur la lettre de la "démocratie" (le pouvoir du peuple, d'où "populisme" à la fois comme synonyme et antonyme de "démocratie"): représentation proportionnelle, referendums, etc. Ils savent bien en effet que la démocratie sans garde-fous est la pire ennemie d'une démocratie pérenne, et surtout de "l'Etat de droit" qui peut garantir la démocratie alors qu'aucune démocratie ne garantira jamais l'Etat de droit. Rien de plus facile que de trouver une majorité pour voter démocratiquement la restriction des droits des individus et des associations, les pleins pouvoirs à la répression policière, la peine de mort et la torture, l'abolition du droit d'asile, la discrimination et l'oppression des minorités, si rien, même pas une constitution ou un droit international, ne peut plus s'opposer à l'expression instantanée de la volonté (de la majorité) d'un "peuple" bien manipulé.

Par rapport au sujet de départ: ce que dirait peut-être une "sagesse", ce ne serait ni "ne jugez pas" ni "jugez de tout", mais "apprenez à bien juger; c'est-à-dire, aussi, à discerner ce dont vous pouvez ou non valablement juger".
Revenir en haut Aller en bas
http://oudenologia.over-blog.com/
le chapelier toqué

le chapelier toqué


Nombre de messages : 2602
Age : 77
Date d'inscription : 31/08/2010

Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitimeMar 05 Déc 2017, 10:33

Emettre une opinion n'est pas la même chose que de poser un jugement.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Ne jugez pas, disait-il. Empty
MessageSujet: Re: Ne jugez pas, disait-il.   Ne jugez pas, disait-il. Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Ne jugez pas, disait-il.
Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Etre chrétien ou pas? :: UN JOUR, UN VERSET-
Sauter vers: