Le "Jésus historique"

hum... c'est bien ce que je craignais (dans un sens) et cela constitue donc une libération de tout un carcan. Le Dites, si c'était vrai me fait penser à ces enfants qui ne sont plus des touts petits mais qui ont du plaisir à croire encore au Père Noël, se cachant ainsi la réalité et se laissant aller à croire que tout est possible, tout en sachant qu'en fait il n'en est rien.

Je reste donc orphelin de cette réalité, vérité d'avant les "Lumières" comme le dit si bien Didier, mais étrangement je n'en souffre pas, plus ou moins, allez savoir. Le texte biblique m'apporte son lot de morale, d'espoir et d'humanité.

Donc avant de connaître les TJ j'avais passé un certain temps à examiner le bouddhisme, ce qui m'était apparu par la suite comme une aventure un peu exotique, mais qui m'adresse à nouveau son appel des sirènes. La vie est un éternel recommencement.

Oser proclamer son athéisme nécessite un certain courage, le faire tout en respectant ceux qui continuent de croire prouve la valeur de la personne vivant ainsi.

en relisant mon dernier message je me rends compte que je donne l'impression de faire l'impasse sur Jésus, historique ou non, ce n'est pas tout à fait le cas, car il est sans doute bien difficile de ne pas subir l'influence de ce qui a marqué notre enfance et une bonne partie de notre vie d'adulte.

Mais il est possible après tout d'apprécier l'histoire racontée par la Bible tout en tenant compte des nombreux ajouts et nombreuses suppressions que nous pouvons supposé, à défaut de les connaître.

Pendant longtemps Jean le Baptiste apparaissait comme un précurseur, mais en regardant de plus près les textes il se dessine un autre personnage, ayant avec lui des disciples et l'impression qui se détache de ces passages est que Jésus et Jean le Baptiste ont pu se concurencer pendant un certain temps et que l'idée de faire jouer un rôle ou du moins d'accentuer le rôle de précurseur, de celui qui applanit le chemin vient sans doute des autorités de la grande Eglise qui voyaient d'un mauvais oeil, sans doute, cette concurence de Jean le B. vis à vis de Jésus.

Citation :

Tout à fait d'accord avec ton analyse, toutefois l'alternative que je proposais n'était pas "vérité historique ou mythe" mais "travestissement historique ou mythe"

Ah oui, effectivement, dans cette optique qu'on découvre un beau jour qu'un Yéshoua historique était lui-même un Pharisien ou qu'il n'y ait eu "personne" du tout (option préférable, dans le fond, car ça ne se prouve pas...), ça ne changera pas grand chose au problème de "l'objet de foi".
Je comprends mieux ta phrase.

JP, on peut en effet se demander si la "vérité" (la vérité rationnelle dont je parlais) mérite bien tout ce que lui a sacrifié notre société. Autant je crois comprendre, vu le contexte religieux, que les fameuses "Lumières" n'aient pas eu le luxe de se poser cette question, autant, avec notre recul, il ne nous reste que la nostalgie... Mais "nostalgie" ne signifie pas forcément "amertume".

@ Xavier: là où tu dis "Jean-Baptiste" et "Jésus", je dirais volontiers "le mouvement baptiste" et "l'Eglise" émergente (sans jeu de mots!).

Il faut bien se rendre compte qu'à de très rares exceptions près -- qui tiennent généralement à une fonction dans une institution, à des événements vraiment exceptionnels, ou bien au hasard le plus dérisoire (du genre mention sur un document commercial) -- les individus sont indétectables au radar de l'histoire ancienne. De ce fait il est improbable qu'on puisse jamais prouver qu'un Jésus historique ait existé, mais il sera probablement (!) toujours impossible de prouver le contraire. (N.B.: cette asymétrie de la probabilité de la preuve est tout à fait indépendante de la probabilité du fait, à ce niveau elle ne pèse ni dans un sens ni dans l'autre.)

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On peut rencontrer de la vérité au détour de l'artifice ("Histoire de faussaire", de Brassens, me revient ici en mémoire); à vrai dire, je doute qu'on en ait jamais rencontré autrement.

il faut avouer que cette construction plaçant Jésus au centre de l'histoire de l'Eglise émergente est extrêmement remarquable, et dans un sens je comprends l'utilité du personnage composé Jésus; comme dans nombreux mythes ou histoires il est plus facile pour le lecteur ou l'auditeur moyen de comprendre ou de saisir la trame d'un récit si un héros central présente ou dévoile les pas à faire. Cette façon de faire a tenu pratiquement 2000 ans.

Mais non J. Pierre tu ne m'as pas pris en otage...
Je remercie au contraire tous ceux qui ont émis leurs opinions sur ce sujet et leurs eclaicissements, même si on est désanchanté

C'est bizarre, a midi j'ai un message qui s'est perdu.

Je pense maintenant plutôt " humanisme " que "christianisme"

Admin a écrit:

sherlock reccomanderais-tu un livre plutôt qu'un autre?

Désolé pour le retard, je suis un peu pris en ce moment.

* Les manuscrits de la mer morte de Michael Wise, Martin Abegg, Jr, Edward Cook. Publications des manuscrits avec une approche simple des textes sans lunette théologique. Cela permet de lire vraiment ce que les textes disent

* Les Manuscrits de la Mer Morte et le Judaïsme - L'apport de l'ancienne Bibliothèque de Qumrân à l'histoire du Judaïsme. Lawrence Schiffman - Excellent et très pointu avec une approche juive.

* Les Manuscrits de la Mer Morte d'Emile Puech - Même s'il y a une approche chrétienne d'Emile Puech, il est toujours interessant d'écouter la personne qui décrypte les textes mêmes et retrace un parcours historique passionnant de ces textes.

Merci Sherlock et te fait pas de soucis pour le retard retraité je prends mon temps mais n'ai plus de retard

Bonsoir,

je vous propose un article parut dans le numéro de décembre 2009 du magazine
Evangile et Liberté no 234

série Mon Jésus

Mon Jésus n’est pas né à Béthléem, dans une étable. Ni peut-être à Nazareth. Et certainement pas un 25 décembre. Mais …peu importe !
Sa mère s’appelait Marie. Elle n’était pas vierge. Son Père ? Mon Jésus est plutôt désigné comme le fils de Marie…pas vraiment flatteur à l’époque d’être le « fils de sa mère » !
Mon Jésus a appris la Torah avec les jeunes de son village, auprès des rabbins de la synagogue.
Sur les chemins de Galilée, mon Jésus a prêché l’amour et il m’a dit qu’aimer Dieu et aimer tous les hommes était identique ; voilà qui est clair ! Mon Jésus a aussi guéri beaucoup de malades, et il a choqué parce qu’il s’intéressait particulièrement aux exclus et aux méprisés.
Mon Jésus a été dénoncé par l’un de ses amis aux autorités juives, qui craignaient sa popularité ; il a été arrêté par les Romains, qui l’ont crucifié. Il est mort parce qu’il refusait de se renier et non pas pour laver une faute originelle ! Il a accepté la mort mieux que nous n’acceptons la vie. Mon Jésus a été enseveli, mais il n’est pas descendu aux enfers (c’est de la mythologie grecque).
Certains de ses disciples ont pris conscience de sa présence à leurs côtés au cours de brèves rencontres, peu après sa mort. Sa mort a provoqué un sursaut chez ceux qui l’avaient rencontré et aimé : cet homme extraordinaire et son message ne pouvaient pas disparaître sans laisser de trace ; ils se sont mis à parcourir le monde pour transmettre son enseignement : la bonne nouvelle, l’Evangile.
Mon Jésus n’est pas « monté au ciel » mais il continue de surprendre, d’interroger et aussi de libérer et de réjouir ceux qui le rencontrent. Il est la lumière du monde.
Deux mille ans après sa mort, mon Jésus, face divine de l’homme et face humaine de Dieu, reste toujours vivant. Marie-Noële Duchêne.

Marie-Noële Duchêne est physicienne à Marcoussis et participe régulièrement à chaque numéro d'Evangile et Liberté.

Il y a décidément beaucoup de Jésus -- que l'existence ou l'inexistence d'un "Jésus historique" ne menace, au fond, absolument pas.
Celui que construit chaque évangile, chaque tradition, chaque christologie néo-testamentaire, chaque confession de foi, et finalement chaque lecteur direct ou indirect (car même celui qui n'a jamais lu une ligne d'évangile peut avoir "son" Jésus via la culture ambiante).
Le personnage échappe non seulement à l'éventuelle personne mais aussi aux auteurs, représentants, institutions, qui l'ont à la fois exploité et construit -- nous avons eu un autre fil (en partie) là-dessus, https://etrechretien.1fr1.net/religion-f1/jesus-etait-il-un-revolutionnaire-t239.htm

Sherlock a écrit:

* Les manuscrits de la mer morte de Michael Wise, Martin Abegg, Jr, Edward Cook. Publications des manuscrits avec une approche simple des textes sans lunette théologique. Cela permet de lire vraiment ce que les textes disent

Je l'ai, vraiment très bien.

Il y a "le monde de la bible" textes présentés par André Lemaire chez folio histoire, une dizaine d'euros. Pour les passionnés d'histoire c'est vraiment pas mal.

J'ai "Aux origines du christianisme" textes présentés par Pierre Geoltrain chez folio histoire qui est très bien aussi.

Pourquoi un tel mépris pour un texte libre écrit par une femme désirant faire part de sa vision sur Jésus?
Sommes-nous un commité de rédaction ou de lecture?
C'est vrai on aurait pu écrire:
Jésus...................Fin

et si c'était trop long, alors : ..............

Hérode a écrit:

Et nous voici avec un Evangile selon Marie-Noelle Duchêne qui ne nous donne pas clairement ses sources ni ne se prononce plus clairement sur la nature humaine ou divine de Jésus.

Je crois que tu n'as pas bien saisi l'exercice de style.
Le titre c'est "Mon Jésus".

C'est le sien à elle de Jésus. C'est ce qu'elle a envie d'en retenir. Sa source, c'est elle. Elle n'est pas en train de faire une étude historique mais un partage intérieur dont l'objet n'est pas forcément de se prononcer sur la nature de Jésus.

On ne décortique pas les âmes ou les ressentis comme les crevettes ....

Ah mais à titre personnel, je ne veux rien du tout. Et j'en ai pas grand chose à faire de la réalité historique du personnage.

Hérode a écrit:

- ou bien Jésus est un personnage historique et il n'y a pas plus de "Personnal Jesus" que de Napoléon personnel

-
ou bien Jésus est un ectoplasme que chacun est libre de ressentir comme
il le souhaite et il ne peut alors être historique

Ou encore l'un et l'autre.

Hérode a écrit:

Il faudrait savoir ce que vous voulez :

- ou bien Jésus est un personnage historique et il n'y a pas plus de "Personnal Jesus" que de Napoléon personnel

- ou bien Jésus est un ectoplasme que chacun est libre de ressentir comme il le souhaite et il ne peut alors être historique

J'avoue ne pas comprendre cette présentation manichéenne. Autant le Comte Dracul a existé, mais il y a autant de Dracula que d'écrivains à son sujet. Et vu le succès de Twilight, je ne pense pas que les ado se soucient vraiment de l'essence historique du premier vampire.

Je pense que la réalité du Jésus historique n'est pas importante.
Par contre le fait de savoir si le Jésus des évangiles a existé, me parait être le centre de la foi chrétienne.
A-t-il existe un homme nommé Jésus ayant dit et accompli les actes et les paroles que lui attribuent les évangiles ?
Certains chrétiens seraient ébranlés dans leur foi et leurs convictions si d'aventurent ils apprennaient que ce Jésus est un mythe, une invention.
D'autres feraient remarquer que cela n'affecte en rien la puissance et la profondeur de l' enseignement de JC.
Ce débat n'est-il pas artificiel dans la mesure ou le NT nous parlent de plusieurs Jésus et developpe plusieurs Christologies ?

Sur quel matériaux s'est contruit la figure du messie ?

Sur Isaie 9 et 2 Sam 7,12 qui nous annonce un sauveur de la dynastie davidique (Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné (...) Pour étendre l'empire et pour donner une paix sans fin au trône de David et à sa royauté). ?

Sur Deut 18,15 qui annonce un prophète semblable à Moïse ?

Sur Daniel 7, 14 qui parle du fils de l'homme ?

Sur Malachie 3,23 "Voici que je vous envoie Elie, le prophète" qui fait de JC le nouveau Elie ?

La construction de la figure de JC reflete les débats théologique de son époque.
Certains défendaient un Messianismes sacerdotal d'autres royal.
Le JC des évangiles est-il celui qui apparaissait comme possédé de l’esprit d’Elie ou de celui de Jean le baptiste (Mc 6, 14-15 ; 8 28) ?
Ou celui qui refuse le titre de Messie (Lc9,21 "Et il leur défendit sévèrement de dire cela à personne" et Lc 4,41) ?
Ou celui qui déclare être le messie en Jn 4, 25-26 et Mc 14,61-62 ?
peut-on harmoniser ces differentes déclarations ?

Hérode a écrit:

Et nous voici avec un Evangile selon Marie-Noelle Duchêne qui ne nous donne pas clairement ses sources ni ne se prononce plus clairement sur la nature humaine ou divine de Jésus.

le jour ou j'écrirai un texte sur Jésus et que tu me demanderas mes sources je te répondrai mon cerveau, mon ressenti.

Je suis déçu je te croyais plus à même de faire la différence entre une prétention historique et un texte personnel.

je vais te le dire à la façon Hérode:

Maie-Noële Duchêne a-t-elle la prétention d'écrire une version historique?

Citation :

Je pense que la réalité du Jésus historique n'est pas importante.
Par contre le fait de savoir si le Jésus des évangiles a existé, me parait être le centre de la foi chrétienne.

J'avoue ne pas bien voir la différence -- à part le fait que la seconde question appelle une réponse par oui ou par non, et que la première veut dresser un portrait "original" d'après une identité problématique: on l'a trouvé, mais c'était pas lui.

Il est clair que toute recherche du Jésus historique part du Jésus chrétien (personne ne doute qu'il y avait plein de Jésus parmi les juifs au Ier siècle). C'est lui qu'on cherche, bien qu'on s'attende, au fond, à en trouver un autre.

Ou bien on postule dans l'histoire un Jésus "intégral" qui réussirait le tour de force de cumuler TOUT ce que les évangiles (entre autres) disent de lui, ou bien on recherche quelqu'un qui pourrait correspondre à une partie de la tradition chrétienne. Et comme - jusqu'ici - on ne trouve rien (ce qui ne prouve rien non plus en sens inverse, vu ce que je disais plus haut de la visibilité des individus dans l'histoire ancienne), on se contente de choisir dans le donné évangélique ce qui paraît historiquement vraisemblable (et qui coïncide le plus souvent, bien qu'on ne le dise pas, avec ce qu'on aime bien dans le personnage -- ou le contraire! mais les goûts de chacun ne sont pas indifférents).

A la décharge d'Hérode, je pourrais reprocher à Xavier d'avoir introduit un "mon Jésus" dans un fil intitulé "le Jésus historique", comme si ça n'avait rien à voir. Mais en fait ce n'est pas si simple, car MND a campé "son Jésus" dans un cadre historique, avec des juifs, des Romains, une synagogue (d'ailleurs anachronique) en Galilée, et les préjugés prêtés à "l'époque". Preuve qu'il n'est pas si facile de démêler les deux.

Je ne sais plus quel théologien avait parlé de Jésus comme d'une "figure d'appel", qui échappe aux textes et aux dogmes autant qu'à l'histoire, de telle sorte qu'on puisse l'invoquer tour à tour contre celle-ci ou contre ceux-là. C'était, à mon avis, très bien vu. Et c'est le propre d'un grand personnage d'être cela, par-delà son éventuelle existence historique et/ou littéraire.

Mais c'est surtout le silence de Philon d'Alexandrie sur Jésus qui a une importance décisive. Philon qui avait déjà 25 ou 30 ans lorsque Jésus aurait du naître et mourut plusieurs années après la date à laquelle ce dernier dû mourir, ne sait rien et ne dit jamais rien de Jésus Christ.

C'est un homme docte qui s'occupa spécialement de religion et de philosophie. Il n'aurait assurément pas négliger de citer Jésus, qui était de son pays et de sa"race", si Jésus avait paru sur la terre et s'il avait accompli une si grande "révolution" dans l'histoire de l'esprit humain.

Une circontance singulière rend encore plus significatif le silence de Philon:c'est que tout l'enseignement de Philon peut se dire chrétien à ce point que certains écrivains ou philosophes n'ont pas hésité à l'appeler un"vrai Père de l'Eglise"(dixit Freidrich Engels...)

Philon s'efforça d'unir le judaïsme et l'hellénisme. Ainsi il constitua une doctrine platonicienne du "Verbe" ou "Logos", qui a beaucoup d'affinité avec celle de l'évangile dit de Jean et dans l'évangile le"Logos", c'est précisément le Christ. N'est-ce pas là une circonstance révélatrice?

Philon vit dans le temps où l'on a placé l'existence du Christ; il est déjà célèbre avant le Christ; il accomplit à l'égard du judaïme la même transformation, la même hellénisation, la même platonisation qui fut l'oeuvre des Évangiles et spécialement du quatrième (celui de Jean). Il parle du "Logos" ou du "Verbe" exactement comme le quatrième évangile; et pourtant il ne nomme pas une seule fois le Christ! Jamais dans aucun de ses nombreux ouvrages!


http://membres.multimania.fr/laraison/jesus.html

En effet le christianisme à beaucoup de "pères", et Philon est proche de certaines théologies chrétiennes primitives (celle de Jean mais davantage encore de l'épître aux Hébreux, ou aussi des deutéro-pauliniennes, Colossiens, Ephésiens).

Cependant son silence sur un éventuel "Jésus historique" n'est pas un très bon argument, car il n'est pas historien et ne s'intéresse guère à l'actualité "palestinienne" (son seul voyage marquant est celui qu'il fait à Rome en 40 pour défendre les intérêts de la communauté juive d'Alexandrie devant Caligula)

Pourquoi Pratiquement aucun document profane ne fait mention de ce Jésus de Nazareth ?

Qui dit étapes dit pensée linéaire. On assigne du jour au lendemain une identité à un sujet collectif baptisé (!) "christianisme" (aussi superficiellement que le récit des Actes avec sa Pentecôte) et à partir de là "il" devient ceci et puis cela. C'est cette façon d'écrire l'histoire que je conteste.

Les textes (rassemblés beaucoup plus tard, en fonction de la fédération dans l'Eglise des mouvements qui les révèrent) ne nous offrent que des instantanés d'époques mais aussi de lieux (et de milieux) différents: c'est nous qui les relions et en traçons les contours.

Je préférerais parler dans des termes beaucoup plus vagues d'une mouvance extrêmement diverse (comportant autant d'antagonismes que d'affinités, de répulsions que d'influences réciproques) au sein et en marge d'un judaïsme tout aussi divers: ici se construit un mythe et des rites de salut/rédemption, là une spéculation sapientiale ou gnosticisante, là des contes et récits édifiants, ailleurs encore une praxis, des maximes... la référence à un "Christ Jésus" n'étant même pas nécessairement commune à tous avant que les circonstances (en particulier la destruction du temple et le repliement du judaïsme officiel sur la tradition pharisienne, laissant "dehors" et sans statut une foule d'hétérodoxes) ne regroupent les éléments centripètes de cette nébuleuse au sein de l'Eglise émergente (les éléments centrifuges devenant les hérétiques des "chrétiens" comme des juifs).

Vous me direz que c'est là une autre façon également contestable d'écrire l'histoire, et ce sera tout à fait juste. L'avantage principal que je lui vois, c'est d'être moins contraignante, de ne pas forcer les textes à rentrer dans une généalogie qui partirait d'une seule "source", historique, cultuelle ou littéraire. Il y a place dans un tel modèle pour un mouvement conservant de vrais souvenirs d'un Jésus galiléen, à condition qu'on n'en fasse pas dériver tout le reste. Et en même temps il n'y est pas indispensable.

Bonsoir,
et merci Didier pour ton dernier message, c'est un de ceux qui m'apportent le plus et me permet de mieux comprendre ta façon d'aborder les textes.

Cette façon d'aborder les évangiles me plaît bien et convient mieux à l'esprit du 21e siècle qui est entré au 3e millénaire, qui se voulait ouvert à tout, mais qui a malheureusement basculé vers un extrémisme que nous percevons sous diverses formes, particulièrement les moins tolérantes.

Cette forme de christianisme ouvre une fenêtre faisant entrer une bouffée d'air pur dont ce dernier (le christianisme) a bien besoin.

Tu as raison ta réécriture de l'histoire est contestable et c'est sans doute ce qui en fait sa richesse.

Comment expliquer la Carence des témoignages païens concernant un Jésus historique ?

Pline l’Ancien (23-79) ne souffle mot de Jésus ni d’une communauté chrétienne de Jérusalem, alors qu’il visite la Palestine trente ans après les événements supposés et qu’il prend soin de noter la présence des esséniens.
Les autres auteurs païens, comme Plutarque (46-120) ou Juvénal (60-140), sont d’un silence imperturbable sur la personne de Jésus.