Le "Jésus historique"

Mon cher Jean-Pierre, je dois t'avouer qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. On dirait que tu parles comme si la non-existence d'un Jésus historique était devenue une sorte d'évidence. Mais aucune discussion ne pourra jamais arriver à ce stade-là.
Il n'y a rien qui soit indiscutable, et si tous les aspects du Christ qui font clairement appel à de la "magie", ou du surnaturel, sont du pur domaine de la croyance et pas de celui de la Raison, tout ce que tu as pu découvrir sur ce fil n'est-il pas juste la continuité de cette ligne: croire ou pas en un Jésus historique reste également du domaine de la croyance.
"Y croire" ou "n'y pas croire" me semble finalement une question de feeling, de subjectivité, de ressenti. La seule chose qui me paraisse importante, tant pour celui qui y croit que pour celui qui n'y croit pas, c'est qu'il soit parfaitement conscient qu'il "choisit" une histoire qui n'est pas indiscutable, où les preuves n'existent pas (et je dirais qu'elles ne peuvent exister, par nature, comme cela a déjà été dit).
Être capable de dire: "J'y crois parce que je choisis d'y croire, pas parce que "c'est prouvé"" n'est-ce pas finalement l'essence même de la foi?

Mais cela me rappelle une remarque de ma chère et tendre à ce sujet: "Peut-être que j'ai besoin de penser que ce n'est pas un choix" (c'est bien sûr "des croyances" et de la "Croyance" qu'il était question)

Une petite réserve, tenant à l'ambiguïté du verbe croire: on ne peut sans doute pas l'élucider tout à fait, mais ce n'est pas une raison pour l'ignorer complètement.

Pour moi, croire ou ne pas croire à l'existence d'un Jésus historique, c'est une affaire d'opinion (sur laquelle, provisoirement, je choisis le suspens, l'epokhè) et non de foi. Sauf peut-être pour les "intégr(al)istes" qui en fait ne se posent pas la question.

La foi est pour moi autre chose. Peut-être pas tout à fait autre chose, mais un peu quand même. Elle n'est pas davantage menacée par le doute sur le Jésus historique que par l'existence de quatre évangiles différents (pour s'en tenir au plus évident).

Mais ce serait le sujet d'un autre fil.

bb tu déclares:
Mon cher Jean-Pierre, je dois t'avouer qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas. On dirait que tu parles comme si la non-existence d'un Jésus historique était devenue une sorte d'évidence. Mais aucune discussion ne pourra jamais arriver à ce stade-là.

mais il faut bien l'avouer à défaut d'avoir prouvé sa non existence, nous avons pu voir de nombreux éléments contrer son existence. C'est vrai rien n'est prouvé, mais pour moi lorsqu'une chose ne peut être ni confirmée ni infirmée elle tombe dans le domaine non plus de l'historique mais de l'hypothétique.

Mais je n'en ressent pas trop de désagrément.

@bb
@spermologos
j'ai relu vos derniers messages et je comprends mieux ton incompréhension BB, car Didier avait bien dit avant que croire ou non en jésus était une question de choix, mais voilà mon esprit embuhé par mes anciennes convictions ne me permettait pas de saisir cette finesse de raisonnement.

Merci à tous les deux.

Sans blague?

J'avoue ne m'être guère intéressé aux éléments historiographiques chez Philon, mais le seul passage sur Pilate que je connaisse est dans la Legatio ad Caium (299ss), sur l'affaire des boucliers... qui sert naturellement sa propre rhétorique dans l'affaire alexandrine (méfaits présumés du préfet local, appel à l'empereur, menace d'ambassade, correspondance avec Rome et remise au pas) et n'atteste pas davantage qu'une connaissance de deuxième main des événements palestiniens.

Quelles "chroniques de l'époque" (et du lieu)?
Une chronique se situerait entre la documentation épigraphique, forcément fragmentaire (inscriptions, textes de loi, inventaires, contrats), et les grands récits historiographiques construits à distance (géographique et/ou chronologique) comme celui de Josèphe. C'est précisément le moyen terme qui n'existe pas (et qui n'a jamais existé hors des grands centres de pouvoir).
Reste que l'analyse littéraire des textes évangéliques permet de se faire une idée de leur "genre", qui (en tout cas pour les épisodes que tu évoques) n'a pas grand-chose à voir avec des "événements" qu'on pourrait trouver dans une chronique royale ou préfectorale (en pensant aux Hérode ou Pilate p. ex.).

Une autre approche.....Christian Amphoux.

Jésus est-il né à Bethléem, comme le disent les évangiles ?

La généalogie de Jésus est bien reçue, car si elle ne l'était pas, après 70, elle aurait été déconsidérée. Elle atteste, en somme, non pas une réalité, au sens biologique du terme, mais une croyance reçue. Jésus est perçu en son temps comme "né à Bethléem" et "descendant de David", c'est-à-dire susceptible de devenir "roi des Juifs".

Né d'une vierge" ?

Le plus connu des traits de la naissance de Jésus est la virginité de sa mère. Là encore, il ne s'agit d'une réalité biologique qu'en apparence et dans la religion populaire, avec les développements que l'on sait. Mais l'exégèse a depuis longtemps noté que la virginité de Marie est en rapport avec la prophétie d'Esaïe 7,14, lue dans le grec de la Septante (parthenos) et non dans l'hébreu, qui a le mot "jeune femme" (alma). Autrement dit, par sa naissance d'une femme vierge, Jésus accomplit les prophéties de l'Ancien Testament. Celles-ci sont résumées en un mot par Matthieu (2,23) : "Nazôréen". La naissance virginale renvoie encore à la proximité de Jésus avec le sacerdoce du temple de Jérusalem.

http://www.theolib.com/jhamphoux.html

Citation :

Et j'écris "le Christ", car Paul parle du Christ mais jamais de Jésus.
On trouve bien sûr quelques coups de calame pour lui faire dire "Jésus Christ" ou "Christ Jésus", avec un tas de variantes dans les manuscrits, mais "Jésus" tout court n'apparaît jamais.

Juste en Romains 3,26; 4,24; 8,11; 10,9; 14,14; 16,20; 1 Corinthiens 5,4; 9,1; 11,23; 12,3; 16,24; 2 Corinthiens 1,14; 4,5.10s.14; 11,4.31; Galates 6,17; Philippiens 2,10.19; 1 Thessaloniciens 1,10; 2,15.19; 3,11.13; 4,1.2.14; Philémon 5.

Ben... si le texte n'est pas fiable pour "Jésus" sans "Christ", il ne l'est pas davantage pour "Christ" sans "Jésus", ou bien?

Quant au Pasteur, on n'y trouve pas plus de "Christ" que de "Jésus"! Et évidemment ça tient à son genre littéraire d'allégorie laborieuse qui choisit des formules allusives (en l'occurrence le Fils de Dieu, l'ange le plus vénérable, etc.) de préférence aux appellations les plus directes et les plus courantes. Sur sa version originale de l'incarnation/adoption (le Fils-Saint-Esprit qui vient dans une chair élue et la sauve pour l'introduire au Conseil de Dieu), voir notamment la Similitude V (§ 59 dans ton édition).

L'histoire nous donne une image de Ponce Pilate differente de celle des évangiles.
Il aurait été dur arrogant, inflexible mais rusé.
Pourtant les évangiles nous donnent un portrait nuancé et assez positif de Pilate, Pourquoi ?


Pilate propose à la foule de libérer un Prisonnier à l' ocassion de la Pâque, comme le voulait la coutume.
Ce fait est-il historique et correspond t-il à une pratique de l'époque ?

L'évangile de Matthieu (27,19) est le seul à rapporter l'intervention de la femme de Pilate "Pendant qu'il siégeait au tribunal, sa femme lui envoya dire: " N'aie point affaire avec ce juste; car j'ai été aujourd'hui fort tourmentée en songe à cause de lui."
Le rédacteur de l'évangile, discret, donne peu d'information, sur cette mystérieuse intervention et intervenante.
Que conclure de la mention unique de cet épisode ?

Juste un élément de réponse sur le "pourquoi": même si ce n'est pas leur objet principal, tous les récits du NT sont pris par la nécessité politique de défendre un christianisme déjà distinct du judaïsme et encore dépourvu de statut propre aux yeux du pouvoir romain.

Il n'est pas très étonnant que les fonctionnaires romains y apparaissent systématiquement comme des gens raisonnables, intelligents, tolérants et foncièrement sympathiques aux héros chrétiens politiquement inoffensifs; pour peu bien sûr qu'ils ne se laissent pas influencer par les manoeuvres des juifs qui, eux, sont en revanche des fanatiques dangereux. Ce schéma (qui sera lourd de conséquences dans l'histoire de l'antisémitisme) devient caricatural dans Luc-Actes.

Hérode a écrit:

Ces deux boucs doivent être identiques. C'est pour cela que le libéré s'appelle Jésus Bar Abbas (fils du Père) comme le sacrifié.

M. Wendland a exhumé une histoire de Philon qui vient encore compliquer les choses. Philon, on le sait, était un philosophe juif, qui vivait à Alexandrie à l’époque de Jésus. Il raconte que, lorsque Agrippa, petit-fils d’Hérode, eut reçu de Caligula à Rome la couronne de Judée, le jeune roi passa par Alexandrie sur la route de sa nouvelle capitale. La populace d’Alexandrie était antijuive et se mit à tourner en dérision le roitelet juif. À cet effet, on saisit un pauvre fou nommé Carabas, qui errait nu à travers les rues, poursuivi par les lazzis des gamins ; on lui mit une couronne sur la tête, on lui donna un roseau en guise de sceptre, on l’habilla d’un semblant de robe royale et on l’entoura d’une garde d’honneur. La foule criait Marin ! Marin ! — mot qui, en syriaque, signifie « seigneur » — de manière à rendre plus évidente la satire à l’adresse du roitelet Agrippa. Voici donc encore une mascarade analogue à celle qui fut infligée à Jésus et c’est une preuve nouvelle que cette mascarade, à Jérusalem, ne fut pas une invention capricieuse, qu’elle était, au contraire, conforme à certains usages populaires de l’Orient. Mais qu’est-ce que le pauvre fou Carabas ? Ce nom n’a pas de sens en hébreu ni en syriaque, alors qu’il est cependant certain que le pseudo-roi, opposé par la plèbe alexandrine au roitelet juif, devait être, lui aussi, un Juif. N’est-il pas tentant de supposer que Carabas est une faute de texte pour Barabbas, que ce n’est pas un nom propre, mais la désignation du roi de tréteaux qui figurait dans certaines fêtes analogues aux saturnales et aux Sacaea ?


Mais voici qui augmente encore l’imbroglio et épaissit les ténèbres [4]. Origène, vers 250 apr. J.-C., connaissait des manuscrits de l’Évangile de Matthieu où on lisait (XXVII, 16) : « Et il y avait alors un prisonnier insigne, nommé Jésus Barabbas. » Ce texte étrange se retrouve encore aujourd’hui dans certains manuscrits grecs, araméens et syriaques. Dans Marc, la première mention du nom de Barabbas est précédée des mots […] : « Celui qui était appelé ou surnommé Barabbas. » Serait-ce que cet homme s’appelait aussi Jésus et qu’on le désignait par le surnom de Barabbas pour le distinguer du Nazaréen ? Le fait de deux condamnés, l’un et l’autre appelés Jésus, est invraisemblable au point d’être inadmissible. C’est donc que Barabbas est bien un surnom et que, dans une source très ancienne, connue du rédacteur de l’Évangile de Matthieu, ce surnom ou ce sobriquet était appliqué à Jésus pour signifier « Jésus, Fils du Père ». Ainsi Barabbas serait, comme on dit, un doublet de Jésus et toute l’histoire du choix laissé à la plèbe aurait été inventée à plaisir pour expliquer ce double nom ! Ce sont là des conclusions bien graves et que j’indique sans les adopter. On entrevoit la possibilité, pour un esprit très pénétrant, de tirer de tous ces indices une théorie plausible ; pour moi, qui n’y vois pas clair, je me contente de signaler les éléments du problème, un des plus passionnants qui puisse se poser aux historiens.

http://www.psychanalyse-paris.com/883-Le-Roi-supplicie.html

merci à Sherlock pour ce dernier message, puis-je te demander ce que tu penses des dernières conclusions du message que tu as placé. Le sujet devient passionnant.
Jean-Pierre

Je trouve que cet exemple illustre très bien ce que j'ai essayé de dire à la première page de ce fil (et très souvent du reste) sur la pluralité des sources, causes, influences, inspirations, qu'on peut faire intervenir pour "expliquer" les textes: elles se juxtaposent ou se superposent les unes aux autres, elles ne s'excluent pas mutuellement.
Le modèle rituel évoqué par Hérode (auquel on pourrait ajouter le rituel pour la purification des lépreux, avec un oiseau sacrifié et un autre libéré) est tout à fait plausible et significatif; une réminiscence de la scène historique évoquée par Philon/Reinach/Sherlock, qui présente des parallèles évidents avec la parodie du roi des Juifs dans les récits de la Passion, l'est tout autant. Ces deux "explications" n'ont pourtant aucun lien logique entre elles, et rien, à mon sens, n'oblige non plus à choisir ni même à privilégier l'une aux dépens de l'autre. Et quel que soit le nombre d'"explications" disponibles on ne peut jamais exclure que d'autres viennent encore s'y ajouter. Par exemple, dans ce cas précis, un schème christologique et antijudaïque impliquant une certaine ironie, mais qui peut fonctionner dans deux sens opposés selon que l'accent porte sur le sens araméen de Barabbas ou sur sa qualification de "brigand" = "terroriste" du point de vue romain: 1) le roi des Juifs est mis à mort, le Fils du Père est libéré (sens possible dans la tradition sous-jacente plutôt dans le texte grec actuel, puisque Barabbas n'est pas traduit); 2) le peuple condamne son vrai "Messie" mais choisit le type messianique du héros nationaliste qui le conduira à sa perte (sens le plus évident du texte actuel).
C'est dire que les textes sont tissés de beaucoup de fils différents et qu'aucune explication "simple" ne peut en faire le tour.

Xavier a écrit:

merci à Sherlock pour ce dernier message, puis-je te demander ce que tu penses des dernières conclusions du message que tu as placé. Le sujet devient passionnant.
Jean-Pierre

Disons que pour les historicistes d'aujourd'hui, le procès de Jésus par Pilate est le noyau historique. Ce sont les Romains qui tuent Jésus et non les Juifs, les chrétiens ayant ensuite voulu faire porter la responsabilité de leur dieu sacrifié (l'agneau pascal suivant Paul) sur le peuple Juif après 70. (la synthèse de cet avis est lisible chez Mordillat & Prieur dans leur DVD Corpus Christi). Pourtant même Charles Guignebert qui conclu à l'historicité de Jésus donne cet avis :

Le récit évangélique de l'arrestation, du procès, et de la condamnation de Jésus fourmille d'impossibilités, d'invraisemblances, d'incohérences : considéré du point de vue juridique, il est inintelligible. On ne se tire pas d'affaire en proclamant que toutes les formes du droit et de la justice ont été violées; que Jésus n'a pas été jugé mais assassiné, que Pilate l'a envoyé à la mort par une aberration monstrueuse et dans un coup de peur. Il faudrait d'abord expliquer pourquoi il en a été ainsi, et on ne le fait pas; on ne peut pas le faire.

L'erreur de toutes les hypothèses bienveillantes à la véracité de nos textes, c'est de supposer préjudiciellement cette véracité et d'y croire, c'est de traiter comme matière d'histoire ce qui n'est qu'illustration d'hagiographie au service d'une thèse d'apologétique.Charles Guignebert, Jésus


Devant cette énigme,Reinach et cette étrange histoire du roi supplicié (dont l'un s'appelait Carrabas...), ainsi que l'hypothèse rituelle indiquée par Hérode qui ressemble furieusement à la coutume juive lisible dans le Lévitique 16 et le Deutéronome 21, sont les hypothèses les plus intéressantes.

Comme je l'ai déjà exprimé plusieurs fois ici, les Evangiles font comme dans l'AT. Ils reprennent et refondent les textes plus anciens en gardant les mêmes trames. (Par exemple, dans l'AT, l'histoire de Daniel ressemble sur de nombreux point à l'histoire de Joseph qui fut composée après l'exil. Un jeune déporté, qui entre à la cour du roi, jeté en prison pour sa fidélité au seigneur, explicant des songes, nommé responsable des provinces,etc..). Le midrash évangéliste n'est donc pas une nouveauté.

Comme le dit Pierre Grelot, "l'intérêt des rédacteurs" ( dans le procès) "est ailleurs que dans l'exactitude historique". Peu importe la trame du fond, l'important ce sont des actes ou des leçons à caser dans des récits de convenances. Les protagonistes et les lieux sont tout à fait secondaires. Le caractère artificiel de certains faits, leur peu de respect de la vraisemblance, montrent qu'ils obéissent d'abord à une symbolique et n'existent que pour le message qu'ils portent.

merci sherlock de tes lumières

En posant la question de l'historicité de JC, ne faisons nous pas fausse route.
En effet il me semble que les évangiles ne sont pas des documents pas historiques mais avant tout théologiques.
Les rédacteurs des évangiles n'avaient pas le soucis d'élaborer un document historique mais de faire prévaloire leurs visions du Christ, leurs convictions de croyant (en l'humanité ou la divinité de JC).
Ce constat explique l'existencede deux généalogies différentes ; d' informations contradictoires, le fait que seul 2 évangiles relatent la naissance et l'enfance de JC.
Demeure t-il un noyau historique minimum : Jésus, fils de Joseph et Marie ; originaire de Nazareth en Galilée ; tribu de Juda ?
Le lien entre vérité et historicité d'un texte n'est pas le souci des rédacteurs des évangiles.
Nous nous posons aujourd'hui des questions qui n'ont même pas effleuré l'esprit des évangélistes du genre,
- qu'est-ce qui fait la pertinence d'un récit ?
- Qu'est-ce qui fait sa vérité ?
- Quel type de "vérité" sommes-nous appelés à chercher dans un texte biblique ?

Hérode a écrit:

Citation :

Ce constat explique l'existencede deux généalogies différentes ; d' informations contradictoires, le fait que seul 2 évangiles relatent la naissance et l'enfance de JC.
Demeure t-il un noyau historique minimum : Jésus, fils de Joseph et Marie ; originaire de Nazareth en Galilée ; tribu de Juda ?

Il n'est pas nécessaire au récit ni à l'essor du christianisme.

Je rajouterai qu'il n'est pas nécessaire mais pas impossible. Toutefois, aucun des noms ou des lieux ne sont teintés de symbolisme. Comment d'ailleurs le reconnaitre ?

Yeshua est le nouveau Josué, et on compte déjà 70 Jésus dans les écrits de Flavius Josephe. Un nom plutôt commun à l'époque. Ben Yosef ? Il y avait des centaines de Yosef à l'époque et Justin, Origène et Tertullien n'ont jamais entendu parler de lui. Nazareth ? Lieu inhabité au Ier siècle (l'archéologie l'a confirmé). La tribu de Juda ? Franchement, son existence ne prouverai pas l'existence du Jésus de la Bible.(ce serait un syllogisme de division).

Bref, la probabilité existe, comme l'existence de dieu. Mais elle est si infime qu'elle reste l'hypothèse la plus faible.

Les contradictions entre les évangélistes surabondent à nouveau. Pour les synoptiques , ce sont les troupes juives aidées par la foule qui procèdent à l'arrestation de Jésus au Mont des Oliviers. Pour Jean , et pour lui seul, ce sont les forces romaines.

Le déroulement même du procès les divise. Marc et Matthieu évoquent deux comparutions devant le Sanhédrin, Luc se limite à une, et Jean n'en connaît aucune.

Ajoutons qu'aux dates indiquées par les évangélistes (la nuit précédent la Pâque), il était interdit au Tribunal de siéger.
Tout dans l'attitude de Pilate (le procurateur de Judée devant lequel le Sanhédrin aurait déféré Jésus après l'avoir jugé selon ses lois) est aussi invraisemblable et contraire aux usages.
Pourquoi envoie-t-il l'accusé au tétrarque de Galilée Hérode-Antipas, qui n'a aucun droit de juridiction en Judée?
Comment croire à la scène où il choisit de libérer le meurtrier Barabbas au lieu de relâcher l'homme qu'il vient publiquement d'innocenter? Pilate était un préfet tyrannique, sans état d'âme, que Rome a destitué plus tard en raison de ses outrances à l'encontre des samaritains. De plus, la coutume d'accorder aux juifs la grâce d'un prisonnier chaque veille de Pâque n'est confirmée par aucun document. Enfin, Barabbas signifie en araméen " le fils du père " : il s'agit manifestement d'un doublet de Jésus, dans la tradition juive des deux boucs (à l'occasion du Yom Kippour, un " bouc-émissaire ", tiré au sort et chargé des fautes d'Israël était lâché dans le désert tandis qu'un autre, " innocent " celui-là, était immolé à sa place hors de la ville, pour expier les fautes commises par son peuple. L'analogie est flagrante).

Que cette scène ait été imaginée dans le but d'exonérer les Romains de la mort du Christ pour accabler du même coup les juifs est hautement probable.

ben dit donc à vous entendre, il ne reste plus qu'à dire à propos de la Bible: "c'est un livre qui raconte une histoire sous différents aspects par le biais de nombreux compositeurs, mais pas l'Histoire".

Ce qui me stupéfie c'est que maintenant cela ne me décoiffe plus et pourtant il me reste encore des cheveux
Jean-Pierre

Partant de toutes vos recherches et reflexions, je me demande ce qui reste "comme véridique " dans la bible.
Que des noms ou des lieux !

Comme disait l'autre: "... que reste-t-il ? Rien. Et tout. Le Jésus que nous avons cherché en vain dans l’histoire est toujours intact dans les textes. Ceux-ci ont même pris du relief au fil de la recherche. On les lit autrement, en prêtant plus d’attention aux détails. On remarque ce qu’on évitait de remarquer, pour autant qu’il ne s’agit plus de tout rassembler en un seul portrait. Ce qui semblait embarrassant est devenu précieux. Rien n’est à jeter – tout est à relire."

J'ajouterais encore ceci: dans un système de causalité multiple comme l'est toujours l'histoire, la forte probabilité d'une "cause" n'affaiblit pas la probabilité d'autres "causes". L'évidence (à mes yeux massive) des influences littéraires de toutes sortes sur les récits évangéliques n'exclut pas la présence de réminiscences historiques, d'autant qu'aucune nécessité logique ne contraint à restreindre celles-ci aux éléments du texte dépourvus (à notre connaissance) de précédent littéraire. En effet, les personnages historiques aussi sont consciemment et inconsciemment porteurs d'influences littéraires qui façonnent leurs actes et leurs paroles. Combien de fois dans la vie ne nous la jouons pas Jésus (ou Judas, ou Pilate), Don Quichotte ou Don Juan, Zorro ou Che Guevara? Si l'on devait exclure de toutes les biographies les schèmes qui se retrouvent, ou dans des biographies antérieures, ou dans des oeuvres de pure fiction (à supposer qu'aucune fiction soit "pure" de réminiscence historique), pour ne retenir que l'"original", il n'en resterait pas grand-chose.

Marguerat, en théologien et pasteur, ne veut pas nier l'essence historique de Jésus et élude les questions délicates. Pour lui, le testament de Josèphe est juste surchargé par une main chrétienne. Voila. Ensuite, il dit :

« Nous ne sommes plus au temps où B. Bauer (1840), ou P.L. Couchoud (1937) s'ingéniaient à nier que Jésus eut existé : le sens de ses faits et gestes, non son existence fait aujourd'hui débat » introduction de Daniel Marguerat à Jésus de Nazareth: nouvelles approches d'une énigme (Daniel Marguerat, Michel Bouttier, Enrico Norelli, Jean-Michel Poffet), Labor et Fides, 1998, p. 1

Et comme le sens de ses faits et gestes dépendent avant tout de la théologie que l'on adopte, il n'y a pas une seule qui est supérieure à l'autre.

je me demande s'il est si important de savoir si Jésus, Zeus, Bouddha ont vraiment été des personnages historiques pour croire en eux; il serait plutôt plus approprié de dire que nous croyons non seulement en eux mais également en leur enseignement, en leur Théologie, exception faîte pour le Bouddha.

Pourquoi demander à Dieu, à son fils si tant est que Dieu ait eu un fils, de nous présenter leur passeport; les idées, les croyances ont-elles une date de naissance précise? Elles ont un terreau de départ puis se sont modifiées au fil du temps.