Le "Jésus historique"

Xavier: sur l'incidence religieuse de la question du Jésus historique (que je crois faible, sinon tout à fait nulle), voir la discussion du 4 décembre dernier à la page 2 du présent fil...

pour faire suite au message de Hérode je me demande si l'on peut prouver que Jésus a bien enseigné l'évangile? Remarquons que Jésus n'a rien écrit, donc tout ce que nous trouvons dans les Evangiles l'a été après la mort de ce dernier, comme pour le Bouddha d'ailleurs.

Pour les mormons la question paraît se rélger d'elle-même; quant au judaïsme je ne me prononce pas, quoique...

Le consensus académique actuel sur le "Moïse historique" est beaucoup plus négatif que sur le "Jésus historique", et cela, à ma connaissance, ne bouleverse nullement le judaïsme; y cohabitent une composante fondamentaliste qui refuse ou combat ce consensus et une autre, plus libérale en théorie sinon en pratique, qui l'admet sans problème. Je ne vois pas pourquoi il en irait différemment pour le christianisme si le consensus académique sur le Jésus historique devait basculer.

Les rédacteurs du NT n'ont jamais eu la pretention de produire une oeuvre historique ou journalistique avec le soucis de la precision ou de l'authenticité.

Actes 18,24-28 nous décrit un dénommé Appolos dont il nous dit qu'il est "originaire d'Alexandrie" donc pas de la palestine et "qu'il ne connût que le baptême de Jean".
Pourtant le récit nous indique qu'il "il parlait et enseignait avec exactitude ce qui concerne Jésus" et "car il réfutait vigoureusement les Juifs en public, démontant par les Ecritures que Jésus est le Christ."
Pour Appolos parler avec exactitude de JC ne consiste pas à rapporter des faits exacts mais à lire intelligemment les écritures.
J'en conclus que sa connaissance de JC et sa demonstration sont une construction littéraire et théologique.

même chose de l'enseignement de Paul.
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'ai appris moi-même, que le Christ est mort pour nos péchés, conformément aux Ecritures;
qu'il a été enseveli et qu'il est ressuscité le troisième jour, conformément aux Ecritures;
1Cor 15, 3-4

Paul ne nous parle pas de la vie, de la mort et de la ressurection de JC comme d'évènements réels.
L'expression "conformement aux écritures" signifie t-elle "historiquement ?

Ayant donc obtenu le secours de Dieu jusqu'à ce jour, je suis resté debout, rendant témoignage devant petit et grand, sans dire autre chose que ce que les Prophètes et Moïse ont déclaré devoir arriver:
que le Christ devait souffrir, et que, ressuscité le premier d'entre les morts, il annoncerait la lumière au peuple (d'Israël) et aux Gentils. "
Actes 26, 22-23

L'idée et pas l'evenement de la ressurection de JC est presentée comme la réalisation d'une prophétie issue de livre qui sont pas des livres d'histoire ou des articles de journaux.
Paul parle comme un croyant non comme un historiens.

Enfin les parallèles littéraires entre la vie de JC telle qu'elle est rapportée dans les évangiles et l'AT sont criants.

La fuite en Egypte Exode 4, 19-21 / Matthieu 2, 13-15 et 19-23.

La tempête apaisée.

Jonas 1,16 "Et les hommes furent saisis d'une grande crainte pour Yahweh; ils offrirent un sacrifice à Yahweh et firent des voeux."
Mat 8,27 "Et les hommes, saisis d'admiration, disaient: " Qui est-il donc, que même les vents et la mer lui obéissent? "

Jonas 1,4 "Mais Yahweh fit souffler un grand vent sur la mer, et il y eut sur la mer une grande tempête; le vaisseau menaçait de se briser."
Mat 8,24 " Et voici que la mer devint très agitée, au point que la barque était couverte par les vagues: lui cependant dormait."

v5 "Jonas était couché et dormait profondément"
v 24 "lui cependant dormait"

v6 " Alors le chef de l'équipage s'approcha de lui et lui dit: " Qu'as-tu à dormir?"
v 25 "Ses disciples s'approchèrent, le réveillèrent"

v6 "Lève-toi, invoque ton Dieu; peut-être Dieu pensera-t-il à nous, et nous ne périrons point!"
v25 "lui dirent: " Seigneur, sauvez-nous, nous périssons!"

Ect ......

L’embaumement et l’emmaillotement du corps de Jésus, n'est-il pas contraire à tous les usages juifs en la matière ?

Sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres, il ne faut pas préjuger des "usages juifs" au Ier siècle - période de vaste brassage culturel à la faveur de l'hellénisme d'une part, et de la communication rendue possible par la pax romana d'autre part - d'après le judaïsme antérieur (notamment celui qui a présidé à la rédaction des textes de l'A.T.) ou postérieur (qui a recentré le judaïsme autour d'une seule de ses branches, la ligne pharisienne-rabbinique). Les sépultures juives de l'époque révèlent une grande diversité de pratiques (voir p. ex. la "mode" contemporaine des ossuaires qui implique un double rite funéraire, qu'on ne retrouve ni avant ni après). On observe p. ex. des influences égyptiennes, associées ou non à des résurgences "mystériques" de cultes comme celui d'Osiris, dans tout l'empire, y compris en Italie ou en Gaule, et ni la diaspora juive ni la Palestine ne font exception. L'importance donnée dans les évangiles à l'embaumement du corps tranche à coup sûr avec les pratiques les plus courantes de l'A.T. (encore que la Genèse ne répugne pas à faire momifier Jacob et Joseph à la manière égyptienne), mais elle ne détonne pas avec la diversité du judaïsme du Ier siècle.

Merci didier pour ces informations.
La série Corpus Christi sur Arte, avance l'idée concernant la ressurection de JC, les femmes et les disciples auraient été en proie à une hallucination.
Plus exactement ils auraient très probablement bénéficié d’une vision - tout comme l’apôtre Paul sur le chemin de Damas.
Les visions dont se sont réclamés les spécialistes de l’émission Corpus Christi sont bel et bien des projections de notre conscience sur l’écran de notre imaginaire, mais pour rendre compte d’une réalité qui, pour ainsi dire, frappe notre conscience de l’extérieur.
En affirmant donc que les femmes et les disciples, au premier matin de Pâques, ont été l’objet d’une vison du Christ vivant, on insiste sur la conviction que leur certitude ce matin-là n’a pas été la sécrétion en circuit fermé de leur désir de faire vivre leur Seigneur par-delà sa disparition, qu’elle n’a donc pas été une hallucination, mais bien une vision donnée par Dieu - un don auquel ils ne s’attendaient pas.

Mmmoui...
En tout cas ce type d'interprétation psychologisante des "miracles" évangéliques n'apporte rien au dossier du "Jésus historique", puisqu'il en présuppose tout simplement l'existence -- et avec elle l'historicité essentielle du récit, de la Passion en l'occurrence: un maître exécuté, des disciples désemparés, et tout à coup vlà-t-y pas que soudain...
Il semblerait que dans ce domaine l'érosion de la naïveté dogmatique par la conscience critique soit particulièrement lente, et toujours à reprendre. De Renan à Corpus Christi je n'ai pas l'impression qu'on ait beaucoup avancé.
Cela dit, d'un point de vue littéraire et culturel, on ne peut sans doute pas faire l'économie de ce genre de "traduction" (de miracles extérieurs en épiphanies intérieures, p. ex.). Mais l'exégète au moins devrait en principe rester conscient des déplacements qu'une telle appropriation des textes, si légitime et inévitable soit-elle, représente par rapport aux textes mêmes.

Quel intérêt à reconstruire l’histoire ?
A quoi bon reconstruire un passé qui ne sera plus, sinon dans un intérêt d’archéologue ? Là encore, je réponds que déclarer inutile l’enquête historique pour une lecture des évangiles est à courte vue. Je prétends au contraire que reconstruire la figure de Jésus en deçà des textes évangéliques confère à notre lecture de ces textes un relief incomparable ; elle permet en effet de mesurer comment les textes ont interprété l’histoire de Jésus, en d’autres termes elle permet de saisir leur dimension herméneutique.


Trois exemples suffiront à le montrer.


Le baptême : que Jésus ait reçu le baptême de Jean signifie qu’il a adhéré, en tout cas initialement, à la prédication de conversion du Baptiseur ; il en fut vraisemblablement le disciple, avant de rompre avec lui ; alors que les évangiles dégradent le Baptiseur au rang de précurseur, ce baptême signale que la prédication de Jean eut un impact décisif sur la compréhension que Jésus avait de sa mission, et donc sur son évolution spirituelle.


Les miracles : la lecture du Talmud et de quelques historiens grécoromains nous apprend que les guérisseurs charismatiques n’étaient pas rares dans l’Antiquité ; il n’est pas un miracle de Jésus dont on ne lit pas l’équivalent, souvent bien plus spectaculaire, dans le Talmud : le Galiléen ne fut ni le premier, ni le dernier rabbi guérisseur en Israël. Ce constat ne conduit pas à banaliser la pratique thérapeutique de Jésus ; il faitpenser que l’originalité de ses miracles ne tient pas à leur caractère exceptionnel ou irrationnel, mais à la signification que Jésus leur accorde : la guérison nie toute fatalité liée à la souffrance et concrétise le pardon gratuit que Dieu accorde à l’individu. Jésus est le seul à lier ses miracles à la venue proche du Royaume.


Le portrait des juifs : dans les évangiles de Matthieu et de Jean, les juifs sont présentés sous un aspect dur, négatif, hostile. Savoir que ces évangiles ont été rédigés dans une situation de conflit entre Eglise et Synagogue, vers les années 70 ou 90, permet de comprendre qu’il s’agit d’un anachronisme, qui projette au temps du Galiléen les conditions qui prévalaient alors : les contemporains de Jésus ne constituèrent pas cette masse d’emblée hostile à son message.


http://wwwpeople.unil.ch/daniel.marguerat/pdf/Jesus_connu_et_inconnu.pdf

Spermologos :

Citation :

Si histori(ci)sation du Christ (divin, en tout cas objet de culte) il y a eu, je ne crois pas un instant qu'elle soit le fait d'un "auteur" individuel ou même collectif, publiant un beau jour (et en un seul exemplaire!) une "oeuvre" qui créerait de toutes pièces un personnage. Les plus anciens matériaux évangéliques dont nous disposons (dans Marc notamment) reflètent déjà, outre l'intention de leurs auteurs, des contraintes avec lesquels ceux-ci ont dû compter. En un mot des traditions narratives qu'ils pouvaient développer, modifier, subvertir, orienter, mais qui aussi leur résistaient parce qu'elles les précédaient. Autrement dit on a certainement affaire, en amont des plus anciennes strates écrites qui nous soient parvenues, à un processus de mise en récit communautaire infiniment plus diffus, que les premiers évangiles ont visé à exploiter et à canaliser -- sans d'ailleurs y parvenir puisque la différence préalable à cette écriture va resurgir dans l'écriture, et qu'il n'y aura jamais UN (seul) évangile.

J’invite à inverser le constat, ou plus exactement, à inverser l’appréciation sur la diversité des hypothèses historiques sur Jésus. Est-elle dangereuse pour la foi ? Pas nécessairement. Dans le cadre de la troisième quête, on a tour à tour fait de Jésus un rabbi de type pharisien (DavidFlusser), un prophète apocalyptique (Ed P. Sanders), un guérisseur populaire (Geza Vermès), un philosophe itinérant à la mode cynique (F. Gerald Downing), un réformateur social (Gerd Theissen), un révolutionnaire pacifique (Richard Horsley).

Résultat : aucun de ces modèles ne rend compte de la totalité du personnage.


Chacun échoue sur une part de la personnalité du Galiléen. Jésus est irréductible aux catégories socio-culturelles présentes dans son milieu. Jésus de Nazareth s’avère donc inclassable.
De même, la pratique de Jésus n’est pas réductible à un système doctrinal ou éthique présent dans le milieu du judaïsme palestinien au premier siècle. Il est pharisien par sa volonté d’intérioriser l’obéissance à la volonté de Dieu, mais essénien dans la liberté qu’il prend lorsqu’il interprète la Loi (Mt 5,21-48). Il réclame une pratique rigoureuse de la Loi (Mc10,17-19), mais en même temps se montre libéral dans son application (Mc 2,27). Il se montre contestataire (Mt 23,37-39), mais en même temps il s’enracine dans les traditions de son peuple. Il fréquente le Temple, mais s’en prend à son fonctionnement (Mc 11,15-17). Il critique les pouvoirs (Lc 22,24-27), mais ne fait pas la révolution. On pourrait aligner sans fin les paradoxes qui émaillent la pratique de Jésus.


Qu’en conclure, sinon que le personnage échappe en définitive à la quête historique ?


Cette résistance à la capture par des modèles préformés est peut-être – et c’est encore un paradoxe !


– le meilleur service que la recherche historique rend à la théologie. Elle lui évite de se muer en dogmatisme, ou pire, en idéologie. La quête du Jésus historique est une blessure permanente infligée à la tentative de capturer Jésus dans un système dogmatique. Je reviens à mon constat initial : le christianisme vit de se référer à une figure fondatrice qui lui échappe. Le jour où les théologiens penseront pouvoir rendre compte exhaustivement de Jésus de Nazareth, la chrétienté sera en extrême danger.


http://wwwpeople.unil.ch/daniel.marguerat/pdf/Jesus_connu_et_inconnu.pdf

A ma remarque :
Narkissos a écrit:
C'est en effet à mes yeux une possibilité, même si ce n'est pas la plus probable; à condition toutefois de ne pas imaginer ce "monter de toutes pièces" comme une élaboration savante et délibérée d'un "on" plus ou moins machiavélique.

Quelle serait la solution la plus probable?

Voici la réponse de Narkissos
@ lct: "la solution la plus probable" aux yeux de la quasi-totalité des historiens, c'est encore que le thème de la crucifixion dans le christianisme se rattache bien à la mémoire d'un crucifié particulier, en Judée sous Ponce Pilate; un "Jésus historique" donc, dont on saurait plus ou moins de choses selon l'appréciation de la valeur historique des textes (chrétiens) par les uns et les autres. C'est le schéma classique qui à mon sens n'est pas sans difficulté -- la principale étant peut-être d'expliquer, sans "miracle", la diffusion et l'implantation d'un culte de Jésus-crucifié en quelques années dans toute la diaspora juive, jusqu'en Europe; elle s'allégerait un peu si l'on renonçait à la datation traditionnelle (très fragile puisqu'elle repose sur les Actes, dont on sait pertinemment qu'ils ne sont pas historiquement fiables) des épîtres de Paul qui le présupposent (mais cela, les mêmes historiens ne s'y risquent pas, puisque sur ce sujet les biblistes eux-mêmes en restent pour la plupart à la récitation).

La thèse que défendent certains théologiens est que les auteurs des évangiles ont transformé la croix cosmique developpée par l'apôtre Paul en un instrument de supplice et la crucifixion en un évenement historique. La croix de Paul n'a rien à voir avec ce bas monde, l'enjeux est cosmique et il est en lien avec des combats qui se déroulent dans un autre monde. D'autres reconnaissent l'historicité de la passion et affirment que pour atténuer l'aspect choquant, certains auteurs du NT on en a fait une histoire cosmique. Certains chercheurs pensent que le récit de la passion s'inspire d'un récit antérieur. D'autres soulignent que l'AT a servi de matériau de base au récit de la passion et que si l'on retire du texte l'accomplisssement des prophétie, il ne reste plus rien.

free a écrit:

La thèse que défendent certains théologiens est que les auteurs des évangiles ont transformé la croix cosmique developpée par l'apôtre Paul en un instrument de supplice et la crucifixion en un évenement historique. La croix de Paul n'a rien à voir avec ce bas monde, l'enjeux est cosmique et il est en lien avec des combats qui se déroulent dans un autre monde.

Ce n'est pas parce que la crucifixion paulinienne (et deutéro-paulinienne) a des enjeux et des effets cosmiques qu'elle n'a pas lieu sur terre. La terre (avec toute sa géographie) fait partie intégrante de la scène mythique: les dieux se manifestent sur terre, et leurs histoires se mêlent à l'histoire et à la géographie, en tout cas ils ne s'y opposent pas d'une façon aussi simpl(ist)e.

Citation :

Certains chercheurs pensent que le récit de la passion s'inspire d'un récit antérieur. D'autres soulignent que l'AT a servi de matériau de base au récit de la passion et que si l'on retire du texte l'accomplisssement des prophétie, il ne reste plus rien.

Le problème, c'est que le christianisme a tellement bien capté le thème de la Passion (la figure du Juste et même du Sauveur souffrant qui lui préexiste assurément, cf. Isaïe 52--53 et les Psaumes cités régulièrement dans le NT, ou le livre de la Sagesse qui fait du martyr un fils de Dieu), comme le pharisaïsme a capté de son côté l'héritage rituel du judaïsme du Second Temple, qu'il est très difficile de percevoir comment ce thème a été exploité avant lui ou dans son voisinage immédiat. De notre point de vue, "Jésus" absorbe, pour ainsi dire, tout ce qui s'en rapproche. On se doute bien que tous les personnages plus ou moins charismatiques victimes d'une exécution perçue comme injuste par leurs proches ont dû mobiliser sensiblement les mêmes idées et les mêmes textes, mais de tout ça il n'y a plus guère, pour nous, de trace distincte ou discernable. Même la critique historique est affectée par cette perspective: quand on trouve quelque chose qui ressemble un peu trop à "Jésus", dans la littérature intertestamentaire par exemple, on a tendance à l'évacuer aussitôt comme une "interpolation chrétienne" -- de sorte que toute trace de "pré-christianisme" devient méthodologiquement imperceptible.

Le récit de la crucifixion est-il juste une création littéraire ?

La difficulté majeure sur laquelle bute lhistoricité du récit de la crucifixion, est le fait qu'il n'y a pas eu de témoin oculaire de cet évènement, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50).

free a écrit:

La difficulté majeure sur laquelle bute lhistoricité du récit de la crucifixion, est le fait qu'il n'y a pas eu de témoin oculaire de cet évènement, ses proches disciples s’enfuirent « Alors les disciples l’abandonnèrent tous et prirent la fuite » (Matthieu 26.56) ; « Et tous l’abandonnèrent et prirent la fuite. » (Marc 14.50).

En ce qui concerne Marc, ce n'est pas tout à fait vrai parce qu'il y a "les femmes" qui suivent Jésus un peu plus loin que "les disciples" (cf. 15,40ss.47). (Ce qui aboutira à la fin absurde de 16,8, où celles qui sont chargées de dire ne disent rien à personne: mais cela concerne le récit de la résurrection, ou plutôt du tombeau vide, non celui de la crucifixion.)

Plus généralement, on ne compte plus les scènes évangéliques qui sont censées être "sans témoins" (des tentations dans le désert à l'entretien avec Pilate). Mais cela fait partie du procédé littéraire qui implique un narrateur (et par lui un lecteur-auditeur) "omniscient", et il me semble extrêmement hasardeux d'en tirer la moindre conclusion "historique", dans un sens ou dans l'autre.

Que les récits de la Passion soient des créations littéraires, à peu près personne n'en doute. Qu'elles soient "juste" ou "seulement" ça ou non, c'est toute la question de l'historicité -- indécidable à mon sens, mais relativisée par le fait qu'à mes yeux aucune "création littéraire" n'est "juste", "seulement" ou "purement" littéraire: tout texte, même le plus manifestement fictif, se réfère à autre chose que lui-même -- à un "hors-texte" qui n'est cependant jamais accessible que comme (un autre) "texte".

http://oudenologia.over-blog.com/article-des-origines-litteraires-du-christianisme-120066500.html

Citation :

Que les récits de la Passion soient des créations littéraires, à peu près personne n'en doute. Qu'elles soient "juste" ou "seulement" ça ou non, c'est toute la question de l'historicité -- indécidable à mon sens, mais relativisée par le fait qu'à mes yeux aucune "création littéraire" n'est "juste", "seulement" ou "purement" littéraire: tout texte, même le plus manifestement fictif, se réfère à autre chose que lui-même -- à un "hors-texte" qui n'est cependant jamais accessible que comme (un autre) "texte".

Poussière d’histoire

C’est seulement sur les cartes que les fleuves ont une source. Dans le réel, ils en ont toujours beaucoup (sans compter la pluie et le ruissellement). Et chaque source est elle-même résurgence.

En amont des histoires de Jésus, il y a naturellement de l’histoire et du mythe. Les deux sont liés : pas de mythe sans histoire ni d’histoire sans mythe.

En fait, il y a certainement de multiples Jésus historiques, si l’on entend par là des personnages réels dont les actes, les gestes, les paroles se retrouvent dans les histoires de Jésus. Peut-être l’un ou plusieurs d’entre eux, non identifiés par ailleurs, ont-ils pu inspirer certaines des histoires du Jésus de la foi. Mais il est bien difficile de savoir lesquelles. Une fois installée, la figure du fondateur tend à absorber tout le reste comme une éponge, le mythe aussi bien que l’histoire des autres — et peut-on encore dire “des autres” ? à ce stade, le fondateur est-il encore quelqu’un ?

(...)

Si l’on remonte un peu plus loin dans le temps (encore qu’Eisenman conteste la datation majoritaire des textes), le “Maître de Justice” de la communauté essénienne, sans doute un prêtre éloigné du temple de Jérusalem à l’époque hasmonéenne, offre un autre point d’ancrage historique. Le rôle — y compris expiatoire — de ce personnage ne cesse de croître dans les textes de Qoumrân et pourrait expliquer une partie des traditions sur Jésus. Ajoutons à cela que les échos de l’histoire de Jésus dans le Talmud sont, étrangement, situés entre 100 et 80 avant Jésus-Christ.

Si l’on s’attache à certains détails des évangiles — dont l’existence n’est pas sérieusement attestée avant le début du IIe siècle —, notamment des récits de la Passion qui passent aux yeux de beaucoup pour le noyau historique de la tradition sur Jésus, on trouve des ressemblances pour le moins frappantes avec d’autres personnages.

Au début des années 40, Philon d’Alexandrie décrit (Contre Flaccus, 36-38) une scène de dérision organisée à Alexandrie pour ridiculiser le “roi des Juifs” Hérode Agrippa : un dénommé Carabas est attifé en roi, avec une carpette en guise de chlamyde et un roseau en guise de sceptre. Les gens s’avancent, qui pour le saluer, qui pour se faire rendre justice, qui pour lui présenter des requêtes d’intérêt public. Exactement comme dans la scène d’humiliation imposée à Jésus à l’issue du procès.

Vers la fin du premier siècle Flavius Josèphe, de son côté, évoque plusieurs personnages dont les analogies avec les récits évangéliques sont remarquables : ainsi Simon bar Giora (Guerre des Juifs, V, IX, 11), que les habitants de Jérusalem accueillent avec des rameaux d’oliviers, l’acclamant comme “Sauveur” et “protecteur”, afin qu’il débarrasse le temple des “brigands” (les zélotes) qui l’occupaient. Ou encore Jésus fils d’Ananias (Idem, VI, V, 3), qui pendant quatre ans annonce la ruine de la ville et du temple par une incessante lamentation, qui est livré par les autorités juives au procurateur romain puis relâché.

http://oudenologia.over-blog.com/pages/les-dernieres-histoires-de-jesus-9014364.html

Que penser de cet argument ?

La crucifixion de Jésus révèle aussi son historicité car elle fut certainement réelle : S'ils avaient élaboré un mythe, les premiers chrétiens n'auraient pas eu l'idée d'y insérer un tel récit qui allait contre toutes les certitudes concernant le messie qui devait venir. Ils ont dû trouver la manière d'expliquer une telle mort, ce qui était loin d'être facile. Ils l'ont fait à l'aide des récits de la résurrection.

http://protestantsdanslaville.org/john-s-spong/js40.htm

Chacun pensera ce qu'il voudra et/ou pourra de cet "argument", mais je lui opposerais* ceci:

Dans le NT, ce n'est généralement pas la résurrection qui "explique" la crucifixion (elle la renverserait plutôt), mais une certaine constellation de textes de l'AT (au sens large): le Serviteur souffrant pour le salut d'Israël en Isaïe 52--53, le Juste souffrant des psaumes attribués ou non à David, le Juste martyr élevé comme Fils de Dieu par sa mort dans le livre de la Sagesse de Salomon (chap. 2 et 5), etc. Le messianisme phariséo-rabbinique tend naturellement à écarter ces textes de son portrait-robot du "messie", comme de son côté la christologie chrétienne tend à éviter d'autres types de textes (p. ex. ceux qui feraient d'Israël le premier bénéficiaire, sinon le bénéficiaire exclusif, de l'avènement du "messie"): rien d'étonnant à cela puisque ces deux messianismes se sont constitués l'un contre l'autre en se disputant et/ou en se partageant un même héritage religieux et un même corpus littéraire. N'empêche que tous ces textes leur préexistaient, ils étaient là avant, ce ne sont ni les pharisiens ni les chrétiens qui les ont inventés; et il y avait bien là de quoi construire aussi la figure d'un "Sauveur souffrant" (la preuve ! :) ) -- OU BIEN pour en habiller une crucifixion historique particulière (il n'y avait, si je puis dire, que l'embarras du choix), OU BIEN pour en reconstituer une, exemplaire, à partir de souvenirs historiques divers. D'une manière ou d'une autre, la crucifixion est toujours "historique", en ce sens que c'est bien l'"histoire", la réalité humaine, politique et militaire, qui fournit (en abondance) la matière de cet élément narratif, pittoresque et pathétique du "mythe" (le cas échéant).
(Voir le lien indiqué à la fin de mon post précédent.)
* Je ne prétends pas que le "contre-argument" l'emporte sur l'"argument" ou l'annule, je pense cependant qu'il faut le mettre aussi sur la balance si l'on entend sérieusement "pe(n)ser" quoi que ce soit en la matière.

P.S.: après avoir lu la page référencée, il me semble que l'argument cité par free était le moins mauvais de la série. Car la thèse "évolutionniste" d'une myth(olog)isation progressive de l'histoire d'un Jésus purement-humain-au-départ, ressassée depuis le XIXe siècle, ne tient absolument pas la route quand on la confronte aux textes. Non seulement le "mythe" apparaît pleinement constitué (et fédérant déjà tout un réseau d'"Eglises") dès les premières épîtres pauliniennes, avec son corollaire "docète" pour tout ce qui touche à la scène terrestre (c'est bien le Fils de Dieu, l'Adam céleste, qui prend l'apparence de la chair), bien avant la rédaction des évangiles; mais on peut aussi bien plaider l'évolution inverse dans et entre les évangiles eux-mêmes: ainsi la "marche sur la mer", présente dès l'évangile selon Marc, est "virée" par Luc, par anti-docétisme selon toute vraisemblance (c'est un peu "trop" pour un Jésus-vraiment-humain).

Que pensaient les membres des premières congrégations, suiveurs de la pensée paulinienne, à propos de la crucifixion? En avaient-ils en tendu parler?

@ lct: Ce qui me paraît beaucoup plus difficile à savoir (et serait infiniment plus important d'un point de vue historique), c'est ce que pensaient (ou croyaient) exactement ceux qui n'étaient pas "suiveurs de la pensée paulinienne" (celle-ci étant tout de même assez bien documentée par les épîtres), tout en étant en dialogue avec elle au sein ou en marge de cette nébuleuse "proto-chrétienne" non encore détachée du "judaïsme" -- ce qui correspondrait dans l'histoire, par exemple, aux noms de Céphas, d'Apollos, d'Etienne, de Jacques ou de Jean (Baptiste ou autre) dans les textes du NT. On ne peut guère s'en faire une idée qu'à travers les épîtres pauliniennes qui tendent, soit à les assimiler en minimisant les désaccords, soit au contraire à les caricaturer comme adversaires (cf. les "faux apôtres"), ou à travers des récits beaucoup plus tardifs comme les Actes qui mettent artificiellement tout le monde d'accord sur l'essentiel.

SI les discours de Pierre dans les Actes (voire la Première épître dite de Pierre) conservent quelque écho de la prédication d'un "Céphas historique", ou du moins d'une "école pétrinienne" (et/ou "galiléenne" puis "antiochienne"), alors c'est précisément là que le thème du "Serviteur/Juste souffrant" et élevé après sa mort (sans aucune pré-existence au départ) aurait été prédominant. De l'origine alexandrine attribuée à Apollos (ce qui le rattacherait à Philon), et de l'argumentation plutôt critique à l'égard de la "sagesse" en 1 Corinthiens qui le mentionne également, on pourrait déduire une "christologie" essentiellement sapientiale, la révélation plutôt "intellectuelle" (ce qui n'exclut ni la "religion" ni la "morale") d'un "Fils de Dieu" presque seulement "métaphorique", Sagesse ou Logos, dont la mort n'aurait proprement aucun sens (et c'est à ça que "Paul" réagirait en mettant au contraire la croix au centre de son message, dans le scénario mythique dont nous avons récemment discuté; cf. https://etrechretien.1fr1.net/t1021-passion-histoire-et-representation ). Etienne représenterait un courant hellénistique plus radical, violemment anti-ritualiste, sans être "paulinien" pour autant, dont les rapports avec "Jésus" ne sont pas évidents. Quant à Jacques, si l'on prend en considération l'ensemble des témoignages (non seulement les évocations hautement contradictoires des Actes et de l'épître aux Galates mais celles de Josèphe ou d'Hégésippe qui en font un personnage associé au Temple de Jérusalem), il semble encore plus éloigné de tout "proto-christianisme", au point qu'on peut se demander si l'historiographie chrétienne ne s'est pas trouvée avec lui dans la même difficulté qu'avec Jean-Baptiste: nécessité de se situer par rapport à une figure marquante du judaïsme palestinien du Ier siècle, ni pharisienne ni sadducéenne mais pas vraiment (proto)-chrétienne non plus. De là son recyclage malaisé dans les textes, tantôt comme "apôtre" tantôt comme "frère du Seigneur", désignation probablement religieuse avant d'être prise dans un sens généalogique (cf. http://oudenologia.over-blog.com/pages/Lepitre_de_Jacques_derniere_sortie_avant_la_grande_Eglise_-8826007.html , première partie; l'essentiel des données historiques et textuelles est dans les notes, sur une autre page dont le lien est donné à la fin de celle-ci; ce n'est pas très commode mais c'est tout ce que j'ai réussi à faire avec ce site, si on ouvre les deux pages dans deux fenêtres ou onglets séparés on arrive à s'y retrouver).

Tout cela reste extrêmement conjectural, et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement avec les sources dont nous disposons, sauf bien sûr à réciter un catéchisme en se contentant d'en retrancher le plus "incroyable" pour lui donner un air de vraisemblance "historique".

merci narkissos je vais aller consulter le site oudenologia qui ne m'est pas inconnu...

Citation :

SI les discours de Pierre dans les Actes (voire la Première épître dite de Pierre) conservent quelque écho de la prédication d'un "Céphas historique", ou du moins d'une "école pétrinienne" (et/ou "galiléenne" puis "antiochienne"), alors c'est précisément là que le thème du "Serviteur/Juste souffrant" et élevé après sa mort (sans aucune pré-existence au départ) aurait été prédominant.

On retrouve de nombreuses similitudes entre le récit de la passion et le Serviteur souffrant d'Is 53. Ainsi Is 53,7 ("On le maltraite, et lui s’humilie et n’ouvre pas la bouche") explique les mentions en Mt 26,63 ("Jésus, cependant, se taisait") et en Jean 19,9 ("Jésus ne lui donna pas de réponse"). Le mutisme de Jésus amène Ponce Pilate à dire : "Tu ne me parles pas à moi ! Ne sais-tu pas que j’ai pouvoir pour te relâcher et que j’ai pouvoir pour te crucifier ?"

Un texte m'intrigue : "Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait pour nous péché, afin qu'en lui nous devenions justice de Dieu." (2 Co 5,21) 

Que signifie l'expression, il l'a fait pour nous péché ?

Peut-on imaginer que Paul ai pu s'inspiré du Juste maltraité de l'oeuvre de Platon La République ?

« Le juste dans la condition où il est, sera fouetté, soumis à la torture, enchaîné, on lui brûlera les yeux et, finalement, après avoir enduré tous les maux possibles, il sera empalé ; alors il reconnaîtra que ce qu’il fallait accepter, ce n’est pas d’être réellement homme de bien, mais d’en avoir la réputation. » II 361, 362.

Sur 2 Corinthiens 5,21 (entre autres), cf. https://etrechretien.1fr1.net/t1021-passion-histoire-et-representation (mon dernier post du 16.2).

Entre le texte de Platon et Paul, une relation directe est peu probable; mais d'une façon plus générale et plus profonde la dialectique platonicienne qui exploite diversement l'opposition entre la vérité de l'être, de l'essence, de l'idée (de la justice en l'occurrence) et l'apparence a certainement contribué, avec beaucoup d'autres "sources" (stoïciennes notamment), à cette "philosophie populaire" et hétéroclite qui sous-tendait les diverses théologies chrétiennes (entre autres).

"aucun des princes de ce monde ne l'a connue, car s'ils l'avaient connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur glorieux" 1 Co 2,8

Narkissos, tu as surement déjà expliqué ce texte mais je viens de découvrir que pour Paul, ce n'est pas Ponce Pilate (ou les juifs) qui ont crucifié Jésus mais LES "princes de ce monde"   ... Un vrai choc !!!
 La crucifixion est donc un évènement cosmique pour l'épitre aux corinthiens.

Je rappelle au passage ce commentaire au sujet des princes de ce monde :

Citation :

Il me semble que cette vision de l'adversaire, malgré ses obscurités, s'inscrit bien dans ce que j'appelais dans un autre fil une "trajectoire gnostique" -- entre 1 Corinthiens 2,8 où le "Seigneur de gloire" est crucifié par LES "princes (arkhontes) de cet âge" qui ne l'ont pas "reconnu", et les gnosticismes du IIe siècle et suivants où l'adversaire sera identifié au dieu créateur de l'Ancien Testament (on s'en rapproche pas mal avec l'exégèse de Genèse 4 en 1 Jean 3, puisque Caïn qu'Eve dit avoir mis au monde "avec Yahvé" est dit "issu du mauvais").

https://etrechretien.1fr1.net/t183-qui-est-le-prince-de-ce-monde

Citation :

Sur 2 Corinthiens 5,21 (entre autres), cf. https://etrechretien.1fr1.net/t1021-passion-histoire-et-representation (mon dernier post du 16.2).

Merci Narkissos ... Mon petit cerveau n'arrive pas à assimiler toute la richesse et la subtilité de ces informations. la deuxième partie de ton développement répond également au point que j'ai soulevé concernant 1 Co 2,6-8 ... Je découvre dans le NT des choses que je n'avais même pas soupçonné ... Merci.

Je rappelle ton analyse :

: ce qui me paraît tout à fait remarquable dans cette christologie paulinienne et deutéro-paulinienne, c'est que le crucifié, c'est toujours le Christ sous l'aspect ou l'apparence (docétisme, mise en scène là aussi) de la "chair" (Romains 8,3; cf. 2 Corinthiens 13,4), de l'"homme" (Philippiens 2,5ss), du "péché" (Romains 6,10; 2 Corinthiens 5,21), de la "malédiction" (Galates 3,13) ou de la "condamnation" de la "loi" (Colossiens-Ephésiens mais déjà Romains 7,4; Galates 2,19); et que le "spectacle" de la crucifixion (voire cruci-fiction comme tu l'écris !), selon un schème qui fera florès dans la "gnose", et par contrecoup passera à l'arrière-plan dans l'"orthodoxie", c'est avant tout un tour de passe-passe et un jeu de dupes, où les puissances cosmiques responsables de l'ordre (désordre, mésordre, dirait un théologien) du "monde" et de la "loi", croyant exercer légitimement leur empire en exécutant comme transgresseur un de leurs sujets, perdent cet empire parce qu'elles ont affaire en ce crucifié, incognito, à quelqu'un qui ne relève pas de leur juridiction, à un plus "fort" ou plus originaire qu'elles (cf. déjà 1 Corinthiens 2,6ss). Parce que c'est le Fils de Dieu qu'elles ont condamné sans le reconnaître, sous le leurre de la chair, elles se sont condamnées elles-mêmes et leur pouvoir perd dès lors toute apparence (ou illusion) de légitimité et d'autonomie. La crucifixion sous ce rapport est un gag cosmique, littéralement subversif -- on pourrait dire an-archique si tout cela n'aboutissait pas à la soumission à l'archè suprême du Christ céleste ou spirituel; c'est au moins le moment an-archique du scénario -- où tous les "principes" (arkhai) qui pouvaient passer pour fonder et justifier l'ordre du monde se ridiculisent.