Le sang & les Témoins de Jéhovah

Vu sous cet angle, il est aussi assez absurde de risquer la prison par amour de la liberté...
Il me semble que nous préférons souvent les symboles à ce qu'ils représentent.
Mais je ne suis pas certain, en dépit de l'argumentation officielle et rationnelle (dans la forme au moins), que la plupart des TdJ considèrent vraiment le sang comme un "symbole". Sous le discours explicatif et intelligible, il y a aussi un "tabou", quelque chose de beaucoup plus profond et obscur, de l'ordre du "sacré" et de l'"impur", de la fascination et de l'horreur, qui se transmet.

Pour la plupart je ne sais s'ils savent eux mêmes par conviction si le sang est un "symbole" ou le considére comme "sacré".
Les tj ont fait dans le passé une telle propagande avec le sang contaminé en France qu'ils s'en sont servi pour appuyer leur thèse. Je vois encore autour de moi , face à ce problème lors d'une grave intervention ils fléchissent et acceptent en dernier recours la tranfusion en arrangeant leur conscience avec là-HAUT... tout en ne divulguant pas leur décision. Je sais que les anciens ont reçu un courrier leur disant de ne pas soulever de lièvre de ce coté là et d'être discret...

Je suis d'accord avec toi Didier concernant la notion de "tabou" et de "sacré".

Il y a aussi le raisonnement qui consiste à dire que "nous" les TdJ nous sommes les seuls a respecter l'interdiction du sang et cela jusqu'au sacrifice ultime...preuve que nous sommes dans la "vérité"....la spécificité, l'unicité ("nous sommes les seuls") et l'acceptation du sacrifice confortent le TdJ qu'il jouit de la faveur de Dieu....les autres chrétriens sont des lâches, des croyants qui reculent devant la peur de la mort...alors que nous nous sommes prêts au sacrifice ultime comme les 1er chrétiens qui mourraient au seul motif qi'ils refusaient de bruler de l'encens pour l'empereur (exemple souvent repris par la WT)...les TdJ se sentent les héritiers directs de ces chrétiens-martyrs.....il existe presque une certaine satisfaction intérieur à ce rsique de mort.

pendant un certain temps l'organisation s'est ralliée à la notion de danger que pouvaient provoquer des erreurs de manipulation des transfusions et au danger de se voir transfuser du sang impropre voire contaminé.

Il y a quelques années des TdJ préfèraient refuser tout moyen y compris les fractions considérées comme acceptables, peut-être avaient-ils peur de se touver à moyen terme face à un enième changement de cap dans la politique de la transfusion, craignent-ils un retour à une interprétation plus rigoriste de la part de l'organisation sur cette question, c'est possible, en tout cas cela démontre non une totale soumission mais plutôt une profonde incapacité à prendre ou à oser prendre une décision personnelle ce qui peut ressembler en un sens à une soumission indirecte.

thessray a dit
face à ce problème lors d'une grave intervention ils fléchissent et acceptent en dernier recours la tranfusion en arrangeant leur conscience avec là-HAUT... tout en ne divulguant pas leur décision. Je sais que les anciens ont reçu un courrier leur disant de ne pas soulever de lièvre de ce coté là et d'être discret...

ce qui tant a démontré que l'organisation ne se sent pas très à l'aise sur ce sujet qui soulève de plus en plus de questions et ce particulièrement depuis l'abandon de la recherche de la mise au point de sang artificiel par les laboratoires. Le paradoxe vient du refus des transfusions et des progrès constants effectués par des chirurgiens en vue d'opérer sans avoir recours aux transfusions ou le moins possible, si tel est le but recherché il n'est pas utile de continuer de se pencher sur la fabrication de sang artificiel.

Thessray met le doigt sur un problème essentiel: la coïncidence dans le discours TdJ de deux logiques contradictoires, l'une à usage interne et l'autre à usage externe, mais qui finissent par se télescoper:
1) Je refuse le sang, même au risque de ma vie, parce que c'est interdit.
2) Je refuse le sang parce que c'est dangereux, pour ne pas risquer ma vie.
Ce qui donne une machine à produire des martyrs-malgré-eux.

La consigne aux anciens confirme bien par ailleurs ce que j'avais entendu dire. Et que la politique sur le terrain varie en fait d'un lieu à l'autre.

Bonjour,

Je me souviens à la salle, il y a plusieurs années en arrière, lorsqu'on nous distribuait les cartes concernant le refus de sang, il fallait les remplir tout de suite pendant la réunion. La WT arguait que certains TJ n'avaient pas signé leur carte tout de suite à réception et avaient par la suite oublié de le faire et ont reçu malgré eux dans l'urgence une transfusion sanguine. Je me demande, si à la salle on procède toujours de la sorte en incitant les tj à signer et remplir leur carte de refus de sang sur le champ devant tout le monde à la réunion, ce qui revient pratiquement à "obliger" la personne à signer. Si la WT veut se deresponsabiliser, il faudrait (si cela n'a pas déjà été fait) qu'elle modifie sa politique lors de la distribution des carte de refus de sang.

Aujourd'hui les transfusions de sang complet n'existe plus, l'établissement de 2 catégories de composants du sang dits "essentiels" et "secondaires" est une façon habile de permettre les transfusion sanguine sans se renier.
La WT permet L'hémoglobine qui se trouve essentiellement à l'intérieur des globules rouges du sang ce qui leur confère leur couleur rouge sans considerer que c'est du sang..... ...la manoeuvre est intelligente....et peut être que c'est un moyen de desserrer l'étau sur les fidèles TdJ.

La WT utilise Genèse 9 :1 à 7 pour justifier sa position.

"Tout animals qui se meuvent et qui sont vivant pourront vous servir de nourriture. Comme pour la végétation verte, je vous donne tout cela. Seulement la chair avec son âme - son sang - vous ne devrez pas la manger. Et outre cela, votre sang de vos âmes, je le redemanderai. Je le redemanderai de la main de toute créature vivante; et je redemanderai l'âme de l'homme de la main de l'homme, de la main de chaque homme qui est son frère. Quiconque verse le sang de l'homme, par l'homme son propre sang sera versé, car à l'image de Dieu il a fait l'homme. Et quant à vous, soyez féconds et devenez nombreux, faites que la terre pullule de vous et devenez nombreux sur elle."

La WT prétend que puisque tous les humains descendent de Noé et de ses fils, ces commandements continuent de s'appliquer à tout le monde.
Elle affirme que le décret divin qui fut adressé à Noé concernant le sang, demeure à jamais valide.

Que penser de ce raisonnement ???

l'organisation se réfère aux consignes données en Actes chapitre 15 afin de justifier le refus des transfusions. Mais un examen du passage précité permet de comprendre qu'en éditant un décret les anciens et les apôtres ont tenté de régler un problème opposant des juifs devenus chrétiens tout en continuant de respecter certaines pratiques de leur ancienne religion et des personnes dites gentiles qui n'avaient cure des pratiques juives.

Comme dans le cas de Noé l'organisation se réfère à une situation qui n'a pas de rapport avec la question discutée. On pourrait parler de la période difficile qu'a connue Noé et faire remarquer que nous sommes (éventuellement) dans une période elle aussi difficile. Mais le problème soulevé à propos de la transfusion sanguine et le versement du sang d'un animal fraîchement abattu ne se recoupe pas quoiqu'il puisse en paraître; comparaison n'est pas raison comme le reconnaît la sagesse populaire.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seven_Laws_of_Noah
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lois_noahides
Et tant qu'on est dans la tradition juive, ne pas oublier ceci:
http://www.jehovahs-witness.net/watchtower/medical/179578/1/Interesting-quote-on-jewish-law

P.S. @ free: un mot d'explication, que je n'ai pas eu le temps de donner hier: peut-être pour compléter la réfutation habituelle de l'exégèse watchtowérienne plutôt que de la réciter une énième fois en réponse à ta question, il m'a semblé utile de pointer dans une direction un peu différente, à savoir 1) l'histoire de l'interprétation juive (quoique une de ses ramifications passe vraisemblablement par Actes 15) de Genèse 9 comme "lois des païens" (au sens goyim, "Gentils") et 2) le principe modérateur ou plutôt suspensif qui se met automatiquement en place dès lors qu'un précepte religieux présente un risque potentiel -- ce qu'on appelle piqouah nephesh dans la tradition rabbinique mais qui existe aussi bien en Islam (qui fait, par exemple, que c'est un péché de jeûner pendant Ramadân en cas de risque sanitaire). Cela permet de prendre la mesure des aberrations auxquelles on arrive lorsque des Américains des années 1950 "lisent" des textes anciens en ignorant la distance historique et culturelle qui les en sépare.

Merci Didier "c'est un péché de jeûner pendant Ramadân en cas de risque sanitaire"

Outre le fait que ce passage de la Genèse ne concerne que le sang que par rapport à l'abattage d'animaux, le meurtre d'êtres humains et qu'il n'existe aucun rapport réel ni aucun vrai parallèle entre les lois de la Genèse et l'utilisation du sang lors d'une transfusion, la désobéissance à la loi est justifiée par Jésus (dans le cas ou on imaginerait que les élucubrations de la WT soient fondées).

N’avez-vous pas lu ceci », déclarait-il, « ce que fit David lorsqu’il eut faim, lui et ceux qui étaient avec lui ; comment il entra dans la maison de Dieu, et ayant prit les pains de présentation, en mangea et en donna à ceux qui étaient avec lui : Ceux qu’il n’est pas permis de manger, sinon les prêtres seuls ? »

Jésus semble justifier la transgression d'une loi ou d'une prescription "divine" en cas de force majeure.
Dans le récit, le sacrificateur Ahimélek, comprenant la situation de David, consent sans difficulté à lui donner les pains de proposition. « Je n’ai pas de pain ordinaire sous la main, mais il y a du pain consacré, si du moins tes jeunes gens se sont abstenus de femmes ! »déclara-t-il simplement.

Ce qui me saute aux yeux, dans cette discussion (une fois que furent finies mes élucubrations...), c'est l'étrange besoin de justification rationnelle que les TdJ tentent en permanence de présenter (et du coup le besoin pour les contradicteurs de rentre sur ce terrain, où ils présenteront eux aussi des arguments rationnels en réponse).

Mais le problème, qui a déjà été évoqué, c'est que la pratique TdJ n'est absolument pas rationnelle. Bien sûr aucun TdJ ne l'admettra facilement (quoi qu'il me semble que l'argument ressort tout de même comme dernier retranchement), mais leur pratique est ce qu'elle est... parce qu'elle est comme ça! Un jour Rutherford a "décidé que" (à moins que ce ne soit Franz...), et l'armée s'est soumise au général. Depuis ils reproduisent l'interdit, maquillé sous une foultitude d'argumentation à connotation scientifique, mais les TdJ obéissent parce que c'est ce qu'on attend d'eux (et qu'ils attendent d'eux-mêmes), hors de toute justification.

On le fait parce que "Dieu dit que" (même si "Dieu" ne dit rien, le fait que les chefs disent que "Dieu dit que" suffit, comme dans tous les dogmatismes).

Si demain, la WT donne le feu vert aux transfusions (ce qui m'étonnerait bien, en tout cas pas en une seule fois), les TdJ qui défendent bec et ongles leurs positions d'aujourd'hui comme étant "volonté de Dieu" feront volte-face à le vitesse du son, et la très grande majorité oubliera d'un jour à l'autre toute cette magnifique rhétorique, comme ce fût le cas pour tous les précédents comparables.

Comme je le disais, les TdJ sauront parfois le dire clairement, s'ils se trouvent à court d'arguments: "C'est par fidélité à Dieu que je prends cette décision, pas pour autre chose. Dieu m'ordonne, j'obéis."

Je me demande par contre si, bien qu'ils soient conscients au fond d'eux-mêmes de la "gratuité" de cette pratique ("gratuite" dans le sens qu'elle n'a pas d'autre "vraie" justification qu'elle-même), il ne leur est pas TOUT DE MÊME indispensable de passer par cette étape de "rationalisation".

Et aujourd'hui je me demande bien, aussi, quelle peut-être a contrario l'utilité réelle de la contre-argumentation sur ce terrain rationnel où les TdJ veulent placer le débat, que la plupart d'entre eux quitteront si facilement dès qu'il leur deviendra "hostile"...

On ne compte pas assez, me semble-t-il, avec la "logique folle" du martyre (voir supra), dont l'organisation tire objectivement bénéfice, mais qui la paralyse aussi, qui la tient, pour le coup, "en otage".
Il ne sera pas dit que tant de gens soient morts (aient souffert) pour rien. Voilà en une phrase ce qui retarde toutes les sorties de conflits (militaires, sociaux, ou autres), même quand personne n'y croit plus (et je ne suis même pas certain que la Watchtower en soit rendue là, du moins à l'échelon international). On ne peut pas trahir les martyrs, et pendant ce temps les martyrs font des petits.

La marge de manoeuvre de la WT est réduite, entre sa volonté de s'affranchir du passé, de l'oracle F.Frantz et celle de ne pas renier ses martyrs...c'est surement ce qui explique cet arsenal de distinctions entre les composants dits "essentiels" et dits "secondaires"...comment sortir de l'interdit du sang sans se renier ou abandonner ses valeurs dont celle qui veut que la fidélité à Dieu va jusqu'ab la mort.

La WT est tomber dans l'idolâtrie de sa/la loi. Pourtant Jésus dit lui-même que « le shabbat a été fait pour l’homme, et non l’homme pour le shabbat, en sorte que le Fils de l’homme est maître même du shabbat » (Mc 2, 27628 ; Lc 6,5).
La Loi est donc bien centrale, mais elle n’a de sens que si elle rend l’homme libre, heureux, le croyant/le chrétien doit savoir à quel moment il convient de questionner la Loi et à quel moment l'urgence commande l'action.

L'un des problèmes du "légalisme chrétien" (une étiquette que d'ailleurs personne ne revendique, ce sont toujours d'autres chrétiens qui sont "légalistes") vient justement du fait que le christianisme ne se pense pas, dès ses origines, comme "loi". Au sens strict il n'est pas autonome, mais paradoxalement hétéronome: il entretient un rapport compliqué avec la "loi" juive (torah-nomos), qui peut aller de l'antagonisme (Paul) à une sorte de sublimation (Matthieu). Qu'il se représente comme "le contraire d'une loi" ou comme "une loi idéale", il ne veut en aucun cas être "une loi" comme une autre. Les auteurs du NT pensent rarement en juristes, ils évitent autant que possible d'anticiper les conflits juridiques qui seuls font apparaître la nécessité des exceptions (il est toutefois significatif qu'on retrouve des "exceptions" chez Paul comme chez Matthieu, au sujet de la répudiation notamment). Mais fatalement le christianisme lui-même devient loi avec le temps: ou bien il l'assume et construit lentement sa propre législation par voie de tradition (cf. le droit canon et la casuistique catholiques), ou bien il le nie et se voit contraint d'improviser, sans le secours d'aucune tradition sous prétexte de sola scriptura, et on voit ce que ça donne. Chez les TdJ, "en principe", il n'y a pas de loi mais des principes, et le résultat est plus contraignant (et dans le cas qui nous intéresse, plus mortifère) qu'une (vraie) loi pensée comme telle.

l'église catholique connaît elle aussi de tels problèmes, par exemple avec le refus de l'utilisation de toute forme de contraception à l'exception du contrôle de la température de la femme. Les résultats sont évidents et les familles nombreuses dans les pays en voie de dévelopement très influencés par l'église sont un témoignage de cette pratique qui se veut celle du respect de la vie.

De plus en plus de responsables religieux prêtres, curés et même évèques reconnaissent l'erreur d'une telle pratique et ferment les yeux lorsqu'elle est abandonnée.

Cependant dans les milieux non seulement intégristes, mais implement pratiquants des fidèles n'osent pas s'éloigner de cette "loi" quitte à connaître des difficultés quasi insurmontables que représente une famille nombreuse dans les pays dits dévelopés en terme d'accès à des logements importants et bons marchés, financier le père étant souvent la seule ressource salariale, la mère n'est pas de trop à plein temps à la maison.

Toute structure religieuse induit une quantité de règles qui sont directement ou indirectement liées à des interprétations de textes auxquels on fait dire tout et son contraire. Il ne m'est pas possible de parler de l'Islam car je ne connais pas assez bien les diverses branches qui le forment, mais je suis persuadé que l'on retrouve les mêmes problèmes et soucis pour les pratiquants.

L'évangile de Matthieu tout en sublimant la loi, semble condamner le légalisme pharisien....la WT dénonce aussi le pharisiasme tout en manifestant le même esprit, le même esprit rigoriste, rigide et extrémiste....les dignes héritiers des pharisiens.

: “ Est-il permis, le sabbat, de guérir ? ” [C’était] afin de pouvoir le mettre en accusation. 11 Il leur dit : “ Quel est parmi vous l’homme qui a une seule brebis et qui, si celle-ci tombe, le sabbat, dans une fosse, n’ira pas la saisir et la sortir [de là] ? 12 Tout bien considéré, combien un homme vaut plus qu’une brebis ! Donc, il est permis, le sabbat, de faire quelque chose de beau. ” 13 Alors il dit à l’homme : “ Tends ta main. ” Et il la tendit, et elle fut rétablie, saine comme l’autre main.

Citation :

Toute structure religieuse induit une quantité de règles qui sont directement ou indirectement liées à des interprétations de textes auxquels on fait dire tout et son contraire.

..."erreur" d'autant plus facile à commettre qu'on n'ait pas le "courage" de reconnaitre que les textes disent DÉJÀ eux-mêmes tout et son contraire, je crois. Il n'y a rien de plus facile que de cacher derrière l'écriture la responsabilité de sa lecture.

Mais je pense que bien au-delà des textes, qui bien souvent ne disent surtout RIEN du tout des questions qui peuvent se poser à nous, c'est bien plus le poids de la (ou des) T/traditions qui se fait sentir, et qui échappe justement à l'écriture (quoi qu'elle(s) finisse(nt) par y retourner).

A force de faire des règles, de faire dire au texte plus qu'il ne dit ou de le faire intervenir dans un sujet qu'il lui est inconnu...la WT se trouve confronté à des questions "épineuses" suscitées par son interpretation arbitraire.

Ainsi La WT a compris que la loi imposée à Noé (Gen 9:4) correspond à l'interdiction de consommer ou manger du sang, face à ce constat elle doit prouver que la transfusion sanguine est une manière de "manger" du sang.
Les Tdj font souvent l'erreur d'assimiler une transfusion sanguine et l'acte qui consiste à "nourrir" une personne par "voie intraveineuse", or la transfusion sanguine n'est pas une façon d'absorber de la nourriture par voie intraveineuse; elle n'est,qu'une transplantation d'un tissu liquide.
Pour faire face à ce probleme la WT remplaçe le terme "nourrir" par l'expression "entretenir la vie" ......;nous sommes bien loin des motivations qui ont poussé des rédacteurs à interdire ou condamner le fait de manger du sang.

Question :

Le NT encourage t-il spécifiquement le martyr ou le fait d'être prêt à mourur pour sa foi ou pour Dieu ?

Apocalypse 12 : 10 "à cause de la parole de leur témoignage , et ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort"

Luc 14 : 26 "s’il ne hait ... sa propre vie, il ne peut être mon disciple"

"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour la conservation en vie de l'âme (corps). ..."

Je ne crois pas que personne échappe à la nécessité de la (ré-)interprétation, qui découle de la mémoire, au sens le plus général du terme, en même temps qu'elle la rend possible (car on ne se "rappelle" jamais rien sans le "reconstruire" par voie de réinterprétation).
Il s'agit de refaire encore et encore le chemin de la différance (là il faudrait vraiment l'écrire comme ça, car il s'agit avant tout d'un différer temporel), de rapporter un "texte" trace ou vestige du passé (que ce soit la Torah, la Bible, le Coran, la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen, le souvenir plus ou moins déformé de ce que papa et maman disaient quand nous étions petits, ou d'une chose entendue "pas plus tard qu'hier") à un présent, et réciproquement. Relire, recueillir, relier, toutes les étymologies vraies ou fausses de la re-ligio se retrouvent là. Une fois sur le "forum" des re-lectures ou des re-ligions, c'est le jeu des rapports de force, ainsi que de l'offre et de la demande, qui "fait la loi" entre les textes comme entre leurs interprétations. Mais il n'y a pas vraiment d'autre "lieu", d'autre "champ" (de bataille) ou d'autre "place" (de marché) possible.

@ free: on oublie trop facilement que les "vrais" pharisiens n'étaient justement ni rigoristes ni extrémistes. Et qu'une partie de l'art rhétorique des évangiles, en particulier dans les "controverses" comme celle-ci, consiste à récupérer leur rhétorique pour s'attribuer (via Jésus) le crédit de son "humanité", tout en caricaturant leur position (voir le lien à JWN que j'ai donné plus haut: dans le détail la stratégie varie d'un évangile à l'autre, en fonction notamment de son rapport positif ou négatif à la "loi").
P.S.: que de nombreux textes du NT valorisent le martyre (y compris dans le cas de Jésus), ça me paraît évident.

@ BB: la question de la "parole" opposée à l'"écriture" (comme "tradition", comme "loi orale", mais aussi par le truchement de personnages ostensiblement "non-écrivants", comme Socrate ou Jésus) résulte toujours d'une délimitation interne à l'écriture et quelque peu factice, générant l'illusion de plis et de relief, des effets d'ancienneté et d'autorité, dans ce qui est toujours, pour le lecteur, "du texte". Dans le cas qui nous intéresse, la distinction canonique entre "la Bible" qui est "l'Ecriture" et "La Tour de Garde" qui est une "publication" (literature en anglais) marque une différence de statut interne à l'écriture: en pratique, on le sait, c'est la "publication" qui compte, mais son autorité tient paradoxalement à ce qu'elle n'est pas "l'Ecriture" mais s'y réfère... par écrit.

Question :

Le NT encourage t-il spécifiquement le martyr ou le fait d'être prêt à mourur pour sa foi ou pour Dieu ?

Apocalypse 12 : 10 "à cause de la parole de leur témoignage , et ils n’ont pas aimé leur vie jusqu’à craindre la mort"

Luc 14 : 26 "s’il ne hait ... sa propre vie, il ne peut être mon disciple"

"nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour la conservation en vie de l'âme (corps). ..."

Voir ci-dessus. :)

spermologos a écrit:

Voir ci-dessus.

Ah oui, Merci
"P.S.: que de nombreux textes du NT valorisent le martyre (y compris dans le cas de Jésus), ça me paraît évident."

Le NT peut donc légitimer, à l'insu de son plein gré, les interpretations les plus extrémistes qui soient voir le sacrifice ultime.
Les mouvements sectaires trouveront toujours un verset, une parole du NT pour justifier les attitudes les plus folles.