les 70 ans de Jérémie

BB, tu rejoins l'idée qui se cachait derrière mes questions. Le chapitre 25 du livre de Jérémie est une réécriture tardive de l'histoire juive, et ceux qui en font mention (les Chroniques, Daniel, Flavius Josephe), se basent sur cette réécriture tardive sans trop la comprendre.

Il me semble que dans les 70 ans de Jérémie 25, le chiffre 70 est comme magique. On ne cherche pas vraiment à savoir quand débute et quand finit cette période. Elle n'est jamais définie de manière simple et limpide, comme : "ça commence telle année de tel roi, et ça finit telle année de tel autre roi". Au contraire, on a droit à un "ça commence durant telle période où il se passe plein de choses, et ça finit quand Cyrus était roi, mais quelle année précisément, on ne sait pas".

Rien d'aussi précis, donc, que Jérémie 52:28-30 (Louis Segond):

Citation :

Voici le peuple que Nebucadnetsar emmena en captivité: la septième année, trois mille vingt-trois Juifs; la dix-huitième année de Nebucadnetsar, il emmena de Jérusalem huit cent trente-deux personnes; la vingt-troisième année de Nebucadnetsar, Nebuzaradan, chef des gardes, emmena sept cent quarante-cinq Juifs; en tout quatre mille six cents personnes.

Salut Seb,

Remarque que les difficultés du texte sont loin de s'arrêter au ch. 25. Celui-ci a une histoire certes assez remarquable au sein de Jr, vu qu'il sert de "charnière" au texte du TM, mais les traces de rédactions deutéronomistes, post-deutéronomistes, tantôt favorable à la Golah, tantôt favorable aux "peuple du pays", etc., etc. nous montre que ce livre a fait l'objet de nombreux enjeux (dont je ne doute pas que certains nous échappent aujourd'hui totalement).

Les chiffres avancés au ch.52 sont certainement issus d'une source (très relativement) "fiable", mais ils ne sont, eux non plus, probablement pas plus de l'écriture du "Jérémie historique" que de ma grand-mère; quant au nombre "rond" de 4600 déportés au total, je ne peux m'empêcher de le trouver un peu "suspect".

Par contre, dans ce chapitre, il n'est absolument pas question des "70 ans", et vouloir y trouver un indice de ce que "Jérémie" mettait exactement sous cette durée, c'est poser au texte des questions qui ne le concernent pas, même pas de loin.

Bonjour à tous,

Je suis occupé ces temps à relire tous les passages bibliques concernant les 70 ans de désolation, pour tenter d'établir une chronologie biblique des évènements. En faisant cela, je suis tombé sur Jérémie 27:1-4, qui dit ceci:

Citation :

Au commencement du règne de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Éternel, en ces mots:

Ainsi m'a parlé l'Éternel: Fais-toi des liens et des jougs, et mets-les sur ton cou.

Envoie-les au roi d'Édom, au roi de Moab, au roi des enfants d'Ammon, au roi de Tyr et au roi de Sidon, par les envoyés qui sont venus à Jérusalem auprès de Sédécias, roi de Juda,

et à qui tu donneras mes ordres pour leurs maîtres [...]

Je n'arrive vraiment pas à comprendre qui est roi de Juda à ce moment-là. C'est Jojakim, ou c'est Sédécias? Quelqu'un pourrait-il m'éclairer là-dessus?

Sébastien

On considère généralement que c'est le v. 1 qui est erroné (le v. 3 s'accorde avec le v. 12). Joïaqim est d'ailleurs "corrigé" en Sédécias dans quelques mss hébreux et les versions syriaque et arabe. Cela dit, l'attestation générale du TM (le v. introductif n'existe pas dans le passage correspondant de la LXX, chap. 34) plaide pour la contradiction plutôt que pour la correction.

Merci spermologos!

Comment peut-on expliquer une contradiction aussi flagrante? Il y aurait-il d'autres cas similaires de ce genre d'erreur dans Jérémie?

Sébastien

Il n'y a pas grand-chose à expliquer: le v. 1 a été manifestement introduit au cours du développement de l'édition pré-massorétique du texte (puisqu'il n'existe pas dans la LXX, et selon toute vraisemblance pas non plus dans l'édition hébraïque qui lui a servi de base -- ce que les exégètes appellent sa Vorlage). Et celui qui l'a introduit n'a pas été très attentif à la suite.
Des problèmes comme ça, il y en a plein, mais je n'ai pas de "liste" en tête.

spermologos a écrit:

Des problèmes comme ça, il y en a plein

Sachant cela, comment peut-on encore faire confiance à la Bible pour retracer précisément l'histoire juive?

On retombe sur le problème de la définition d'une "bonne Bible", et sur le problème de ses contradictions. On doit bien avouer que le récit biblique n'est pas une source suffisamment fiable pour en déduire l'histoire réelle. On a définitivement besoin de l'archéologie et d'autres sources pour y voir plus clair!

J'attire ton attention sur la proposition réciproque:
Si les textes bibliques ne sont pas (toujours) une base fiable pour comprendre "l'histoire réelle", "l'histoire réelle" n'est pas (toujours) une base fiable pour comprendre les textes bibliques...
Donc, ce n'est pas parce qu'on trouve une "vraie" période de 70 ans dans l'histoire (609-539 par exemple) que c'est à ça que se réfèrent les mentions bibliques des "70 ans" (et surtout pas TOUTES!).

Oui, j'en ai de plus en plus conscience!

Plus je creuse le sujet, et plus j'en arrive à la conclusion que ce n'est pas tant la période de 70 ans qui est importante, que le nombre "magique" qui s'y trouve.

Quoi qu'on en dise, impossible de fixer définitivement cette période dans le temps et l'histoire sans que ça coince quelque part. Même les TJ sont obligés de faire se terminer cette période vers la fin de la 2ème année de Cyrus, alors que la Bible dit clairement qu'elle prend fin durant sa 1ère année (oct 539 - oct 538)!

Cette période de 70 ans, on peut la comparer avec les 40 ans des règnes de Saül, David et Salomon, et les 480 ans de 1 Rois 6 :1. C'est une période "idéale", et non une période qui a eu une durée réelle.

Je pense que des historiens comme Flavius Josephe ont eu une influence sur le fait que certains y voient une véritable période historique. Il faut noter toutefois que, confronté aux sources historiques, même ce dernier doit bien admettre que les choses ne sont pas si simples et limpides qu'il n'y paraît (cf les 50 ans de "Contre Apion")...

Citation :

Je pense que des historiens comme Flavius Josephe ont eu une influence sur le fait que certains y voient une véritable période historique

Peut-être, mais ce sont d'abord les textes "bibliques" eux-mêmes (2 Chroniques 36, Jérémie 25 LXX ET pré-massorétique) qui ont fait les idées de Flavius Josèphe, qui n'avait pas "la Bible" sous les yeux et qui de toute façon ne l'aurait pas lue avec l'attention au contexte d'un exégète moderne. Même si c'est une simplification (c'en est une, à coup sûr), c'est ce qu'il a retenu de "la tradition juive" dont il rend compte.

Flavius Josephe, comme la "tradition juive", se base sur la LXX, n'est-ce pas? Ou bien y avait-il d'autres sources largement répandues?

Le rapport de Josèphe à la LXX est compliqué. D'une part il reprend à son compte la légende de la Lettre d'Aristée et considère la LXX comme divinement inspirée (de même que les Pères grecs, au passage). Mais contrairement à Philon il ne fait pas un commentaire de texte, il raconte "l'histoire" à sa manière; donc il cite peu textuellement, et il semble avoir un fonds assez diversifié avec des éléments qu'on va retrouver plus tard dans le texte massorétique, les targoums, la mishna etc. Comme je disais précédemment, il a certainement accès à un certain nombre de documents (par rapport aux auteurs du NT c'est un "privilégié", à la cour de Vespasien), mais il ne travaille pas avec "une bible" sous les yeux (pas plus "la Septante" qu'une autre). Je crois qu'il faut quand même arriver à se mettre dans la tête que "la Bible" qu'on consulte en sautant facilement d'un livre à l'autre, ça n'existe pas à l'époque, et pour personne.

Bonsoir,

Je viens de boucler une étude très complète sur les 70 ans de Jérémie. Vous pouvez la trouver ici: http://seb361.voila.net/70ans.html .

J'espère que je n'ai pas trop dit de bêtises. Si jamais, n'hésitez pas à me le dire! J'aimerais surtout avoir l'avis éclairé d'agecanonix là-dessus, mais je pense que je rêve...

Bonne lecture!

Sébastien

Bonjour,

Pour votre information, j'ai envoyé un MP à agecanonix pour lui demander gentiment de me dire si il y avait quelque chose dans mon analyse ci-dessus qui était erronée. Comme à son habitude, il n'a même pas daigné répondre à mon message!

Suite à son refus d'entrer en matière sur ce sujet, je voudrais préciser que les sources que j'ai utilisées pour la page http://seb361.voila.net/70ans.html sont uniquement les suivantes:

- la Bible
- "Contre Apion", de Flavius Josephe
- les écrits de la Watchtower

Agecanonix, quelles sources parmi celles-ci contestes-tu?

Bonjour à tous.

Pardonnez-moi de faire un petit aparté dans ce fil (lié tout de même au sujet), mais je voudrais me procurer le livre de Carl Olof Jonsson en français (version pdf). Il n'a plus l'heur d'être disponible sur CommentaryPress. Auriez-vous un lien alternatif ou sinon serait-il possible de me l'envoyer par MP pour ceux qui l'ont ?
Je cherche à approfondir les preuves archéologiques en faveur d'une chronologie plutôt qu'une autre et ce livre semble intéressant sur cet aspect.

bienvenu pika, merci de poser cette question, comme toi je suis intéressé par les publications de Carl Olof Johnson, mais n'en sais pas plus sur le moyen de se procurer son livre en version pdf en français.

Bienvenue Pika,
Je pense que tu devrais poser la question à Jacques Luc en lui signalant que le lien de téléchargement figurant sur son site ne fonctionne plus (il ne s'en est peut-être pas rendu compte).
Son e-mail est accessible ici: http://www.aggelia.be/

Pika a écrit:

Bonjour à tous.

Pardonnez-moi de faire un petit aparté dans ce fil (lié tout de même au sujet), mais je voudrais me procurer le livre de Carl Olof Jonsson en français (version pdf). Il n'a plus l'heur d'être disponible sur CommentaryPress. Auriez-vous un lien alternatif ou sinon serait-il possible de me l'envoyer par MP pour ceux qui l'ont ?
Je cherche à approfondir les preuves archéologiques en faveur d'une chronologie plutôt qu'une autre et ce livre semble intéressant sur cet aspect.

Bonjour Pika et bienvenue,

Effectivement, Jacques Luc sera sans doute le plus à même de te renseigner, puisque si ma mémoire est bonne il fut (au moins en partie) le traducteur de l'ouvrage.

Juste en passant, si tu t'intéresse à cette question, il est à mon avis important de comprendre que les principaux problèmes de la chronologie des TdJ est justement qu'elle n'est pas, à proprement parler, une chronologie.

L'argument "massue" des TdJ est que leur chronologie s'appuie sur "leur confiance en la Bible", mais tu t'apercevra bien vite que leur chronologie s'appuie surtout sur la date de -539 comme chute de Babylone, qui est une date parfaitement "profane" (aucun événement biblique ne permet de la "situer" dans le temps et on est bien obligé de se baser sur des documents tout à fait extra-biblique pour la retrouver).

On s'appuie donc sur une date "profane", appuyée uniquement par des preuves "profanes"; c'est-à-dire exactement comme peuvent l'être toutes les autres dates de la chronologie de cette époque. Or la chronologie des TdJ part du principe que les preuves archéologiques ne sont justement pas de "bonnes preuves"... (puisqu'elles désignent toutes 587/586 comme année de la destruction du temple de Jérusalem). Le problème est donc le suivant: si les preuves archéologiques pour cette époque ont été toutes falsifiées, pourquoi diable avoir confiance dans cette date de -539, puisqu'elle n'est appuyée exactement que par le MÊME TYPE de preuves que celles que l'on rejette? Soit on peut faire confiance à l'archéologie pour fixer les dates de cette époque, et alors on est bien obligé de constater que la dix-neuvième année de Nabuchodonosor II se situe en -587, soit on ne peut pas faire confiance aux preuves archéologiques, mais alors on n'a AUCUNE raison particulière de garder -539...

En fait, si -539 est "habituellement retenue par les historiens" (comme disent les publications) pour la chute de Babylone face aux Perses, ce n'est pas parce que ce serait une date "magique" plus sure que toutes les autres, mais juste parce qu'elle se place au milieu d'une chronologie globale qui est considérée comme tout à fait fiable.

Mais pourquoi l'archéologie est-elle tout à fait fiable pour situer UNE date de la période, et complètement fausse pour tout le reste? Comment choisit-on ce qui sont des bonnes preuves et des mauvaises preuves, puisque c'est exactement le MÊME type de preuves qui établissent -539 et -587? Absolument personne ne sait répondre à ces questions chez les TdJ, j'ai posé la question au Béthel de Louviers, qui a fait remonter à Brooklyn, et la seule réponse que j'ai eue c'est que -539 est une date solidement établie par des preuves archéologiques (ce que je n'ai jamais contesté)...

Avant même de s’intéresser aux preuves archéologiques, il est je crois bon de remarquer cette grosse faille dans la chronologie des TdJ: on s'appuie sur des arguments dont on affirme qu'ils ne valent rien dès qu'on a finit de s'en servir pour défendre sa théorie à soi.

(Ensuite, je disais que ce n'est pas une "chronologie" car, de fait, la Watchtower est absolument incapable de proposer une quelconque chronologie de ce qui se serait passé durant ces fameux vingt ans manquants. Elle est incapable de donner le nom des rois qui auraient régner sur Babylone entre 607 et 539. Et lorsqu'elle s'est aventurée à parler de ces rois, les dates qu'elle a données montre un Nabuchodonosor commençant à règner en 605 et fêtant ses 18 ans de règne en -587... voir ce forum américain au sujet de la "KISS approach")


(C'est un sujet qui m'a beaucoup intéressé à une époque, un peu moins aujourd'hui, mais si tu souhaites en discuter, on pourra toujours ouvrir un fil dédié... si ce n'est pas déjà fait).

Je viens d'envoyer un mail à Jacques Luc incluant une demande globale pour toutes autres personnes intéressées.

BB a écrit:

[...]

C'est vrai que la question de la méthodologie employée par les différents partis pour sonder ou écarter certaines sources par rapport à d'autres, est aussi révélatrice des intentions et dispense peut-être même d'aller plus loin, mais d'un autre côté, il est aussi vrai que des sources sont plus fiables que d'autres (état fragmentaire, lieu de découverte, risque de contrefaçon...). Je recherche en fait, une sorte de checklist présentant et sondant le plus objectivement possible (en dehors de toute pression religieuse ou inversement, mais ça revient au même... de tout athéisme forcené) chaque source.
Merci en tout cas pour avoir soulevé cet aspect et pour le lien.

Bonjour Pika,
Je ne me suis jamais passionné pour ce sujet (sinon aux marges où il touche l'exégèse des textes bibliques, et il la touche somme toute assez peu), mais j'attire ton attention sur la p. 4 du fil auquel t'a renvoyé BB, qui correspond peut-être le plus exactement à ce que tu cherches (pour le côté "checklist" de la documentation épigraphique sur la chronologie néo-babylonienne) et offre en tout cas des pistes bibliographiques pour aller plus loin.
J'ajoute que cette question ne fait pas vraiment débat entre "religieux" (ni même "fondamentalistes") et "athées", comme tu sembles le penser. Autant sur d'autres points (de la création à la résolution des contradictions bibliques) la Watchtower peut partager (ou copier) les arguments de nombreux auteurs (américains surtout), autant sur celui-ci elle est à peu près seule contre le reste du monde.

spermologos a écrit:

Bonjour Pika,
Je ne me suis jamais passionné pour ce sujet (sinon aux marges où il touche l'exégèse des textes bibliques, et il la touche somme toute assez peu), mais j'attire ton attention sur la p. 4 du fil auquel t'a renvoyé BB, qui correspond peut-être le plus exactement à ce que tu cherches (pour le côté "checklist" de la documentation épigraphique sur la chronologie néo-babylonienne) et offre en tout cas des pistes bibliographiques pour aller plus loin.
J'ajoute que cette question ne fait pas vraiment débat entre "religieux" (ni même "fondamentalistes") et "athées", comme tu sembles le penser. Autant sur d'autres points (de la création à la résolution des contradictions bibliques) la Watchtower peut partager (ou copier) les arguments de nombreux auteurs (américains surtout), autant sur celui-ci elle est à peu près seule contre le reste du monde.

Oui, le topique de Marjorie est très intéressant et la Babylonian Chronology de Parker et Dubberstein correspond à peu près a ce que je recherche, maintenant il faut trouver la bibliothèque qui aura une partie de la bibliographie puisque beaucoup de référence date du début du XXe siècle et en anglais.
Sur la question du débat, mon opposition religieux/athées signifiait surtout que je suis plus intéressé par un travail d'historien qui n'appartient à aucun camp (enfin, en théorie le moins possible...), plutôt qu'un témoignage de la réalité du débat sur laquelle, au vu de mes connaissances maigrelettes sur ce thème, je n'oserais pas me prononcer et t'accorde bien volontiers toute prérogative de connaissance.
Je ne cherche pas forcément à montrer les carences scientifiques de la Watchtower (bien que les calculs amenant à 1914 puis 1919 entre autres, m'ont toujours semblé tiré par les cheveux), mais je m'interroge plus sur la solidité de la chronologie de l'empire néo-babylonien.

Bonjour Pika,

Si cela peut t'aider, je me suis lancé moi aussi dans de nombreuses recherches concernant la période néo-babylonienne, et j'ai fait un tableau chronologique des dates présentées par la Bible ici: http://seb361.voila.net/70ans.html .

Tu peux aussi peut-être trouver matière à réflexion sur d'autres pages de mon site, comme ici: http://seb361.voila.net/607.html et là http://seb361.voila.net/1914.html .

Bonne chance dans tes recherches en tout cas!

Sébastien

Pika,
A défaut de pouvoir t'être utile quant à l'objet principal de ta recherche (je ne revendique aucune "prérogative de connaissance" en matière de chronologie ancienne!), je te signale cet article [ http://corior.blogspot.com/2006/02/evolution-of-606-to-607-bce-in.html ] d'Alan Feuerbacher (lui-même ex-TdJ comme C.O. Jonsson), que j'ai trouvé très instructif sur la généalogie des "calculs amenant à 1914".
Un des points qui méritent à mon sens d'être relevés, c'est que "l'inventeur" des "2520 ans à partir de Daniel 4", John Aquila Brown (en 1823), souscrivait grosso modo à la chronologie standard, puisqu'il faisait débuter cette période avec la première année de règne de Nabuchodonosor en 604 avant J.-C. (ce qui impliquerait une destruction de Jérusalem en 586) pour la faire terminer en 1917. Ce sont les "bricolages" ultérieurs de différents acteurs de la mouvance adventiste, notamment Storrs et Barbour avant Russell (dont on peut mesurer le niveau de compétence au fait qu'ils ont compté dans leurs calculs une "année zéro" qui n'existe pas!) qui ont ramené le terminus ad quem à 1914 (en fonction de leur actualité qui impliquait -- déjà! -- un renversement de la "fin" prévue en 1874 en "commencement de la fin") et le terminus a quo en - 606 (sic). Le moyen d'y parvenir consistant précisément à utiliser (une interprétation de) la Bible (les "70 ans") pour fausser compagnie à l'histoire "profane": - 536 - 70. Autrement dit, dans ce calcul, 536 a été choisi à cause de 606 qui a été choisi à cause de 1914 qui a été choisi à cause de 1874. C'est de là -- et non d'un doute scientifique quelconque sur la chronologie néo-babylonienne -- qu'est issu le "problème" qui te préoccupe. C'est quand même bon à savoir.

Laissez-moi un peu de répit pour tout lire, surtout avec mon anglais médiocre.
Si je suis bien ton propos Spermologos, tu pointes du doigt l’anachronisme des méthodes employées qui tentent de reconstruire une date de départ avec en tête une date de fin ou de début de la fin.
Seb, sur ton site tu soulignes le fait que l'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres. Un point par ailleurs confirmé par tous ces livres ou films (pseudoscientifiques/thrillers/...) qui prétendent avoir mis à jour un code caché dans la bible. Maintenant, est-ce à dire qu'il faut arrêter de rechercher des dates ou des périodes dans le texte ?
Paradoxalement, il me semble que c'est le texte biblique lui-même qui sur certains passages pousse à se lancer dans des calculs de date. Je pensais, par exemple, à Daniel 9:24ss. Ici, le lecteur est véritablement 'hameçonné' au calcul.

Y a pas le feu!
Il y a au bas de la page d'Alan F. un lien "French", mais c'est une traduction automatique en charabia, quasiment inintelligible telle quelle... cela dit, ça peut aider quand même à la lecture de l'anglais quand on manque de vocabulaire.
Ce que je voulais surtout souligner, c'est que la remise en cause de la chronologie néo-babylonienne classique par des auteurs apparentés de près ou de loin à la Watchtower (aussi bien ceux de la nébuleuse adventiste du XIXe siècle que les apologètes des TdJ au XXIe) ne tire pas son origine d'une thèse historique "alternative", ni d'un examen à nouveaux frais des sources anciennes, mais de considérations purement religieuses qui n'ont pas le moindre rapport avec la méthode historique.
Tu me diras que ça ne prouve rien: on peut, dans l'absolu, tomber sur un résultat juste par hasard ou par providence, avec la méthode la plus fantaisiste. Mais je ne peux pas m'empêcher de trouver une certaine ironie au fait que la Watchtower elle-même, en bientôt 150 ans d'existence, n'a fourni aucun effort sérieux pour justifier historiquement sa théorie: elle ne s'est jamais donné la peine, par exemple, de proposer une autre chronologie assignant à tel ou tel roi de Babylone une durée de règne plus longue que celle qui lui est unanimement attribuée. Ce qui me paraît "gros" là-dedans, c'est que par une inversion subtile, pour ne pas dire perverse, de la "charge de la preuve", ce sont ceux qui se mettent en devoir de la "défendre" ou de la "réfuter" qui doivent s'attaquer à une montagne (une discipline scientifique) où elle-même ne s'est jamais risquée. Autrement dit, la compétence spécialisée qui n'a joué aucun rôle dans l'élaboration et dans le maintien officiel de la doctrine devient nécessaire pour le particulier qui veut la soutenir ou la combattre.
Sur les 70 semaines d'années, tu trouveras des liens internes à ce forum à la fin de la p. 1 du présent fil. Je suis tout à fait d'accord pour dire que certains textes comme Daniel 9 "invitent" manifestement à la chronologie (encore faut-il savoir qui ils y invitent, c.-à-d. quels sont leurs destinataires effectifs, pour ne pas se fourvoyer complètement à partir d'une telle invitation). Raison de plus pour faire la différence avec les textes qui, manifestement, n'y invitent pas (comme Daniel 4)...