Une pensée du langage dans la Bible?

Citation :

Sur la dernière question, beaucoup plus générale: je suis revenu, depuis déjà pas mal de temps, et certainement sous l'influence de Derrida (voir notamment La pharmacie de Platon, qui commente justement le texte du Phèdre relatif à l'invention de l'écriture par Thoth), de l'opposition qui a longtemps régné en théologie entre "l'écriture morte" et "la parole vivante". Car la parole n'est pas plus univoque que l'écriture, elle aussi dit bien d'autres choses (et souvent le contraire) que ce que "veut dire" le locuteur prétendument "présent" à son discours. La langue parlée est aussi un système de "traces" qui vient de loin et où s'exprime toujours plus d'une "voix". Et les ambivalences qui apparaissent dans l'écriture ne font que rendre plus évidente, en la démultipliant, la différance qui opère "déjà" (à supposer qu'il y ait là préséance) dans la parole.

La supériorité de la tradition orale est mise ne evidence.

Socrate
C’est que l’écriture, Phèdre, a, tout comme la peinture, un grave inconvénient. Les oeuvres picturales paraissent comme vivantes ; mais, si tu les interroges, elles gardent un vénérable silence. Il en est de même des discours écrits. Tu croirais certes qu’ils parlent comme des personnes sensées ; mais, si tu veux leur demander de t’expliquer ce qu’ils disent, ils te répondent toujours la même chose. Une fois écrit, tout discours roule de tous côtés ; il tombe aussi bien chez ceux qui le comprennent que chez ceux pour lesquels il est sans intérêt ; il ne sait point à qui il faut parler, ni avec qui il est bon de se taire. S’il se voit méprisé ou injustement injurié, il a toujours besoin du secours de son père, car il n’est pas par lui-même capable de se défendre ni de se secourir.

Socrate
C’est le discours qui s’écrit avec la science dans l’âme de celui qui étudie ; capable de se défendre lui-même, il sait parler et se taire devant qui il convient.

Paul en Galates semble rejoindre ce point de vu (4) ^{20 "}je voudrais être maintenant auprès de vous, et changer de langage, car je suis dans l'inquiétude à votre sujet."

L'Écclésiaste s'est étudié à trouver un langage agréable, et à écrire avec exactitude des paroles de vérité.
Les paroles des sages sont comme des aiguillons, et leurs recueils comme des clous plantés; elles sont données par un seul Pasteur.
Et quand à plus de paroles que celles-ci, mon fils, sois averti. Multiplier les livres n'aurait pas de fin, et beaucoup d'étude est une fatigue pour la chair.
Ecc 12, 10-12

Pourquoi ne pas souligner aussi les mots "écrire" et "recueils" dans la citation de l'Ecclésiaste?
Non seulement Platon et Paul écrivent pour signifier la supériorité de la parole (ou de l'"esprit") sur l'écriture, mais encore il leur faut l'un et l'autre convoquer la métaphore du type de communication réputé inférieur pour rendre compte du type réputé supérieur: "C’est le discours qui s’écrit avec la science dans l’âme de celui qui étudie", cf. 2 Corinthiens 3, l'écriture sur les coeurs opposée à l'écriture sur la pierre...

Citation :

Pourquoi ne pas souligner aussi les mots "écrire" et "recueils" dans la citation de l'Ecclésiaste?

Tu as raison Didier, on doit parler de "parole" écrite.


Paul précise pourtant que la foi provient de l’écoute de la parole, il aurait pu dire que la foi provient de la lecture.

Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ. Rm 10,17

Un verset m'intrigue.
Luc 3,2 "au temps des grands prêtres Anne et Caïphe, la parole de Dieu fut sur Jean, fils de Zacharie, dans le désert."

L'expression "la parole de Dieu" est-elle comparable au Logos de l'évangile de Jean ?
Il semble que cette expression est unique en son genre dans le NT.

Il faut se rappeler, pour nuancer l'opposition, que la "lecture" à l'époque est toujours à haute voix, et donc aussi audition (exclusivement audition pour l'immense majorité).
https://etrechretien.1fr1.net/t443-tolle-lege
Néanmoins, il me paraît indéniable que Paul (comme Platon) hiérarchise parole et écriture.
Cela se combine chez lui avec le thème de l'Esprit: il faut relire 2 Corinthiens 3, notamment à partir du v. 6 où apparaît l'opposition lettre (gramma) / Esprit (pneuma), avec le "voile" d'un côté et la "lumière" du "visage" de l'autre.
La formule de Luc 3,2 (rhèma theou egeneto) calque délibérément celle de la vocation prophétique dans l'AT (Jérémie 1,1 etc.); pour un habitué de l'AT (et plus particulièrement de la Septante), elle caractérise en l'occurrence Jean comme "prophète" (1,76; 7,26). Si le thème de la "parole prophétique" est l'un des nombreux affluents de la pensée judéo-chrétienne du logos, on ne peut pas renverser la proposition: lire quelque chose comme "le logos" de Jean dans le rhèma theou de Luc conduirait à une surinterprétation qui excéderait de beaucoup le sens du texte, tel qu'il se lit "simplement".
Je rappelle que c'est plus une question de contexte que de lexique, puisqu'ailleurs logos et rhèma peuvent être employés de façon quasiment interchangeable: https://etrechretien.1fr1.net/t446-logos-et-rhema

Bonjour à tous, dans une période de grand manque d'inspiration, je viens tout de même (tenter de) relancer ce fil:

"(...) on doit reconnaître que la théologie est peut-être la discipline qui, dès le départ, doit avoir conscience de l'inadaptation définitive de son langage et de son vocabulaire à son objet, à la différence de la plupart des disciplines qui ne découvrent l'impertinence des leurs que dans un deuxième ou troisième temps." Pierre Gibert.

Dans ce passage, P. Gibert ne parle pas à proprement parler de "la Bible", mais s'intéresse aux "fondements bibliques" de la théologie, comment "l'acte théologique" va prendre naissance dans l'Écriture, mais comment aussi celle-ci peut aussi en devenir le premier obstacle.

Toutefois, si en lisant cette phrase j'ai été frappé par sa grande "justesse" (dans le cœur du propos), je reste très dubitatif s'il s'agit de la lire sous un jour "historique".

Je me demande si cette lucidité sur la limite fondamentale du langage/discours peut être autre chose que le constat du seul "moderne", "moderne" qui, même s'il est tout ce qu'il y a de plus chrétien, ne peut plus "échapper" à poser cette limite en introduction (même si, comme pour tout le monde, c'est pour faire semblant de l'oublier juste après), ou si (dans une moindre mesure) le problème se posait déjà "avant".

Dans ce fil a été évoqué l'apparition (ou plutôt l'absence d'apparition) du langage et l'idée qu'il ne se présente pas comme "production humaine" par une étrange (pour nous) "déconnexion" de sa source. Mais je me demande, par contre, si sa limite à "décrire vraiment", elle, n'a pas été perçue relativement tôt, ne serait que de façon intuitive (elle ne saurait bien sûr se poser à eux de façon aussi "théorisée" qu'à nous).

N'y a t-il pas un peu de ça dans le refus de nommer Dieu, dans la version "finale" de Ex 3.14 ou Gn.32.30, par exemple?

Bonsoir BB,
Je me demande s'il n'y a pas dans l'histoire du langage (qui est à chaque fois l'histoire d'une langue, d'une "culture", d'une société) une sorte de "stade du miroir". Diversifié, au sens où il ne se présente jamais tout à fait de la même manière. Et répétitif, au sens où il ne se produit pas une fois pour toutes, même dans une "culture" donnée; où des phases d'usage relativement innocent, créateur et positif du langage alternent avec d'autres, où le langage devient pour lui-même "problème" et "question" (insurmontables par définition). En ce sens-là la "révolution linguistique" de la pensée occidentale moderne ne serait pas "sans précédent" -- même si elle reste sans précédent et sans répétition à l'identique, comme chacun des événements qui peuvent lui être comparés d'ailleurs.
Il y aurait alors des moments "réflexifs" où le langage cesse de fonctionner comme un bon instrument, comme un "outil utile", et prend conscience de lui-même, au point de douter de lui-même. En anglais l'adjectif self-conscious décrit une personne timide, embarrassée, gauche par souci excessif de soi. Le langage conscient de soi s'empêtre aussi dans la conscience de son inadéquation. (C'est dans un sens la vieille histoire de la connaissance qui débouche sur la honte de se-connaître-nu, à ceci près qu'elle ne lie pas la connaissance au langage: le langage est encore innocent quand la connaissance ne l'est plus.)
A ce titre la "mauvaise conscience" moderne du langage a peut-être son précédent le plus clair dans la théologie négative ou apophatique du moyen-âge (je rappelle à ce propos l'article de Derrida "Comment ne pas parler : dénégations", in Psyché: inventions de l'autre). Bien plus encore que dans la distinction épistémologique de Kant entre noumène et phénomène qui met en cause le savoir plutôt que le discours. Mais la théologie négative elle-même a des racines plus anciennes, dans la gnose et le néo-platonisme p. ex.
Il me semble par ailleurs que les "crises de conscience" du langage vont de pair avec une dissociation du langage et de la pensée, lorsque celle-ci s'affronte à quelque chose qui n'est plus une chose: l'Etre, l'Un, le Tout, le Rien, Dieu, et que pour cela qu'il faudrait penser le langage apparaît soudain dérisoire, sans que pour autant la pensée puisse cesser d'en dépendre. Hubris et némésis si l'on veut, mais sans marche arrière et sans lendemain (sinon la "guérison" ambiguë de la crise par l'oubli et la reprise du discours comme si de rien n'était, ou presque).
Ce qui arrive dans la tradition juive avec l'accession au monothéisme (avant même la nomination impossible de Dieu, l'interdiction de son image, et ces renversements du "connaître" en "être connu" dont nous avons déjà souvent parlé, p. ex. à propos du psaume 139, ou encore la réduction énigmatique de Job au silence devant Yahvé), on en retrouverait facilement des analogies ailleurs. En Grèce avec l'émergence des "philosophes" antésocratiques dont le discours s'auto-annule par la tautologie ou la contradiction formelle (Parménide, Héraclite), dans la mystique indienne ou chinoise (Tao).
Pour en revenir à la Bible, je remarque qu'il s'y trouve somme toute fort peu de théologie au sens de discours sur Dieu. Quasiment pas dans l'AT. Ce qui en tient lieu, c'est le discours "prophétique" qui le fait parler, la narration qui le fait agir, les prières et les chants qui lui parlent: trois genres foncièrement poétiques (même quand il ne s'agit pas de poésie formelle) qui "passent" sans trop de difficulté du polythéisme au monothéisme. On continue de faire parler et agir "Dieu", et de lui parler, comme s'il s'agissait d'"un dieu", C'est quand on n'ose plus le faire qu'on se met à parler de lui, avant de s'aviser de l'absurdité de l'entreprise...

A quel moment parle-t-on de Dieu dans le sens d'une théologie? Ma question est peut-être mal formée.

Salut LCT,

je ne trouve pas ta question mal posée, mais je ne sais pas trop quoi répondre de plus que ce qui est dit ci-dessus par Spermologos.
Par "théologie" on entend un discours raisonné sur Dieu (dans l'Antiquité ça pouvait être de la poésie au sujet des dieux, mais ne compliquons pas... on s'en tiendra à la définition "occidentale").

Il me semble que le texte biblique (comme tout texte sur les dieux) a nécessairement un "arrière-plan" que je qualifierais -abusivement- de "théologique": pour pouvoir faire parler Dieu, le mettre en scène, le présenter comme un protagoniste des récits, il faut avoir une certaine idée de ce qu'est ce dieu. On le voit par exemple dans les deux premiers chapitres de la Gn. entre le Dieu qui "fait" et "organise" le monde par la force de sa Parole d'un côté, et celui qui "plante", qui "façonne" avec l'argile ou une côte, qui se promène ou qui interroge pour se renseigner sur ce qui s'est passé en son absence de l'autre (on en a déjà pas mal parlé).
Il y a deux arrière-plans "théologiques", en ce sens que, pour écrire comme ils ont écrit, les auteurs avaient bien une idée de ce qu'est Dieu, de sa façon d'être et de faire, bref ils vaient en tête une certaine "définition" de Dieu.

Mais aucun de ces deux récits ne fait "de la théologie": il ne s'agit pas de "décrire" Dieu, d'essayer de le définir", mais de faire un récit dont il est le personnage. D'ailleurs, mettre côte à côte ces textes ne gênera personne: car le souci n'est justement pas théologique.

Lorsque le lecteur d'aujourd'hui décide de demander au texte: "Qu'est-ce que ce passage m'apprend sur Dieu", comme on nous l'a appris, là, on ne se contente plus du récit, mais on passe dans ce que j'appelais "l'acte théologique", un acte qui n'était pas dans le texte.

La théologie est essentiellement "discursive", et pas "narrative".

Les oracles font parler une divinité à la première personne (je), les prières parlent à une divinité à la deuxième personne (tu), les mythes narratifs font agir (y compris dans l'action de parler: il dit) une divinité à la troisième personne (il ou elle); à la troisième personne aussi, quoique proche quant au sens de la deuxième, les hymnes doxologiques "décrivent" bien une divinité en lui attribuant des prédicats (ex. Zeus, Yahvé ou Allah "est grand, bon, juste, clément et miséricordieux"). Tous ces usages sont communs aux polythéismes et aux monothéismes et relèvent, en grec classique, de la theologia ou du theologein. Au passage, que ce type de discours soit nommé, objectivé, analysé et distingué comme tel, par des philosophes, des grammairiens ou des historiens, implique déjà une certaine prise de distance par rapport au langage "religieux" (position qui est tout à fait caractéristique de la pensée grecque classique).
La théologie au sens où nous l'entendons et telle que BB l'a très bien définie (comme non seulement discursive mais raisonnée, c.-à-d. sujette à discussion, à un jeu rhétorique de questions et réponses, d'affirmations, d'argumentations, d'objections et de réfutations) -- c.-à-d. d'abord la théologie chrétienne -- ne fait que s'esquisser dans le NT: surtout dans les épîtres, un peu aussi par les discours de Jésus dans les Evangiles ou ceux des apôtres dans les Actes, pour autant qu'ils mettent en oeuvre une certaine rhétorique. Elle se développe vraiment chez les Pères de l'Eglise, d'une façon essentiellement apologétique (face aux critiques juives et païennes du "christianisme", face aux "hérésies" aussi) et prend corps dans des "confessions de foi" (quoique celles-ci conservent des traits poétiques et narratifs) et des "catéchismes" (où l'apprentissage se fait sur le mode question-réponse). La théologie devient une "science", c.-à-d. un savoir qui s'apprend par l'étude et se veut "philosophiquement responsable", c.-à-d. capable de rendre compte d'elle-même dans les termes de la philosophie du moment (stoïcienne, néo-platonicienne, beaucoup plus tard aristotélicienne): rendre compte, c'est le sens même de l'"apologie" (cf. 1 Pierre 3,15). Cela va de pair avec une certaine fixation de l'Ecriture sainte, qui n'est plus un texte qu'on "réécrit" ou qu'on "développe" par imitation créatrice (encore que les "apocryphes", qui ne sont pas tous "hérétiques", témoignent de la persistance d'une activité littéraire "para-biblique" en marge de la théologie), mais un texte qu'on commente et où l'on vient chercher des "arguments" (à cet égard il se passe quelque chose d'assez analogue dans le judaïsme rabbinique, avec la constitution progressive du Talmud -- mishna, guemara, tosephta). Cela dit, c'est surtout avec la création des universités au moyen-âge que la théologie acquiert son statut de "science"; non pas de "science comme une autre", mais de "science par excellence" et en tant que telle modèle et référence premières des autres sciences, qui ne s'en détacheront vraiment qu'à la Renaissance.

merci BB et Spremologos de m'avoir éclairé par vos réponses.
Après avoir entendu parler de théologie dans ma marche religieuse, il m'aparaissait nécessaire de vous poser cette question élémentaire mais si importante.

Il me semble que dans l'Antiquité, les dieux sont des sortes de "super-rois". On ne se pose pas la question de savoir ce que ces dieux sont. Il suffit de voir comment agissent les rois, et on s'imagine que les dieux sont ainsi.

Les rois promulgent des décrets, et par leur parole les choses se font. Idem pour les dieux. Dans Genèse 1, il suffit à Dieu de parler, et les choses se font. Toutefois, contrairement aux rois, les dieux peuvent aussi commander la nature.

Certains pharaons sont considérés comme des dieux, et en général, les dieux sont représentés sous des traits humains, mélangés ou non avec des attributs animals.

Ce n'est que lorsque l'origine de "Dieu" est perdue de vue, et qu'il devient alors un objet de science - à défaut de rester un objet de croyance - qu'il faut alors expliquer "scientifiquement" ce qu'il est. Avant cela, il suffit simplement d'y croire.

Ce qui semble assez indiscutable (à la limite de la lapalissade), c'est que la "théologie" au sens grec du mot (c.-à-d. l'ensemble des discours sur les dieux, "mythologie" comprise) reflète toujours -- forcément, fatalement, naturellement, on a le choix des adverbes -- l'organisation de la société qui l'a élaborée; là où se dessine une fonction "royale" (très différemment d'ailleurs de la cité-Etat, isolée ou liguée à d'autres, au grand royaume ou à l'empire) on retrouvera une fonction analogue dans le monde divin. Et pour la même raison fondamentale les dieux seront aussi tout autre chose que des rois: des pères et des mères, des guerriers, des chasseurs, des cultivateurs, des bergers, des artisans, des sorciers...
Avec toutefois l'effet de "différance" constitutif de tout "texte" et de toute "culture": la religion n'est jamais le reflet instantané d'une société, mais conserve les traces de ses états antérieurs. C'est ainsi qu'on trouvera des vestiges de culture nomade dans la religion d'une civilisation sédentaire, qu'un "Dieu" monothéiste conservera des éléments de polythéisme, ou que le "Dieu" chrétien ne cessera pas d'être "roi" et "seigneur" quand les chrétiens deviendront républicains...

Spermologos, ton explication est logique dans la mesure où l'on accepte que les dieux sont des inventions purement humaines, et donc que leurs caractéristiques reflètent celles de leurs "créateurs" humains.

Par contre, cette explication devient franchement problématique pour qui défend l'idée d'une révélation divine. Si Dieu se révèle aux hommes, pourquoi donc est-il nécessaire qu'il leur ressemble tellement?

Peut-on vraiment marier si facilement le Dieu qui créa l'homme à son image avec le fait que les hommes créèrent les dieux à leur image?

Les deux formules s'accordent au moins sur le point de la ressemblance, de la réflexion et du jeu de miroirs.
Et il serait facile -- rien de plus facile avec des miroirs -- de renverser à son tour le renversement voltairien en disant que si l'homme a fait ses dieux à son image, ceux-ci le lui ont bien rendu.
Tant qu'on se dispute pour savoir "qui a commencé", on oublie d'observer que le "jeu de miroirs" est de toute manière constitutif de "l'humanité", ou de ce qu'on appelle si bien la "con-science" (celle-ci n'étant pas sans celui-là), et qu'il fonctionne dans les deux sens. Indéniablement l'humanité se projette dans ses "dieux" (et mille autres figures de son "imaginaire": ses "idées" ou ses "idéaux" p. ex.), mais tout aussi indéniablement ceux-ci la transforment en retour. Et quand elle renie de vieilles images c'est sous l'influence de moins vieilles, et pour en forger de nouvelles qui vieilliront à leur tour. "Idolâtrie" et "révélation" sont à cet égard bien contraires, mais comme deux moments ou mouvements d'un même processus. Qui est celui de la "culture", bien plus largement que de la "religion".

Peut-on dans cette définition de la théologie trouver une place pour le créateur?
J'entends créateur au sens de celui qui a soit tout créé ex nihilo, soit ordonné à partir du chaos.

On peut parler de Dieu ou attribuer le titre de Dieu à un tel créateur, mais comment placer le créateur dans une théologie qui définit la divinité de façon anthropomorphique? Certes ce Dieu se définit comme l'humain avec des mains, des yeux, des oreilles mais ne le fait-il pas ainsi afin d'avoir une plus grande proximité avec l'homme?

Spermologos et Seb ont réfléchi sur le fait que soit l'homme s'est fait un Dieu à son image, soit Dieu a procédé de la même façon au moment de la création de l'humain. Mais qu'en est-il du créateur?

Il est vrai qu'il peut paraître difficile voir rétrograde de parler, d'évoquer un créateur ayant eu une vie avant celle des animaux et elles sont nombreuses les espèces ayant disparues lors des 5 extinctions principales ayant touchées la planète terre, puis enfin avant l'apparition de l'homme, dernier avatar de la création pour ne pas dire moins.

Beaucoup évoquent l'intelligence animale, parlent de l'âme animale (le terme latin animalis signifiant être vivant mobile, substantif dérivé de anima, soit âme). Mais est-on certain que les animaux se posent, comme nous des questions quant à leur devenir, leur passé? De plus en plus de découvertes et d'observations nous rapprochent de ceux que l'on considère encore comme nos inférieurs. Cependant ces rapprochements ne prouvent en aucune façon que nos compagnons d'infortune sur la terre, les animaux, aient le même soucis de laisser à leurs descendants une terre sur laquelle il fera toujours bon vivre. (Ils ne mettent pas en danger la planète soit dit en passant)

Bien que le récit de la Genèse soit une histoire étonnante et moralisante, nous n'y découvrons en aucun cas au sein du texte la simple permission de disposer selon notre bon vouloir de tous les animaux résidants sur terre, dans la mer et dans les cieux. Tout au plus l'homme peut y voir l'autorisation de gérer ce qu'il reçoit d'une autorité plus élevée que lui. De nombreux versets de l'AT et du NT nous parle des animaux en des termes touchants qui ne laisse pas de doutes. Tous sont précieux aux yeux du créateur.

Nous ne sommes que des métayers d'un bien qu'il nous faut faire fructifier pour notre bien et celui de nos enfants qui feront de même à leur tour. Est-ce que la théologie permet à l'homme de mieux se percevoir sur la terre et de bien comprendre le rôle qu'il a joué dans la marche de l'univers?
Je n'en suis pas sûr, malheureusement, en considérant le mal que les religions ont causé durant les milliers d'années qui se sont écoulées depuis leurs interventions dans l'aventure humaine.
La philosophie a contrebalancé quant elle le pouvait la folie meurtrière imposée par des hommes imbus de religiosité, mais parfois cette même philosophie n'a pas joué un bon rôle.

Spermologos a bien démontré dans son dernier message combien ce qui nous apparaît comme des contraires peut en fait se complèter ou jouer un rôle dans un même drame. Le langage ne permet pas seulement de définir des contraires, mais il permet également d'apprécier la complémentarité de ces mots. Le chaos, l'ordre semblent des opposés si éloignés l'un de l'autre et pourtant ils prennent une grande importance en quelques versets de la Bible au début de la Genèse. Le chaos règnait, le soufle de Dieu passe sur les flots et l'ordre vient à s'établir.

En quoi le mot "créateur" serait-il moins "anthropomorphique" que "potier" (p. ex.)?
Il est simplement plus abstrait. Il n'évoque aucune image concrète (comme celle du travail des mains sur l'argile). Il laisse dans l'ombre le "comment". Il ne considère que le rapport de la volonté du "créateur" au produit fini.
Mais il sauvegarde l'essentiel de l'anthropomorphisme. Un "créateur", c'est quelqu'un comme l'homo sapiens et faber qui invente et fabrique des choses qui n'existaient pas avant. Pas comme n'importe quel artisan, plutôt comme un magicien parce qu'on ne sait pas comment il fait.
L'idée de "création" implique toujours de considérer ce qui est (l'univers, la nature, l'homme lui-même) comme une chose fabriquée à l'image des choses que l'homme fabrique. Quand on utilise une métaphore plus concrète (comme l'homme façonné de la poussière du sol), au moins, on garde présent à l'esprit la distance entre l'image et ce dont elle parle: un corps n'est pas un vase en terre cuite. Quant on évacue le concret, on oublie qu'il s'agit d'une métaphore et on prend le terme "création" au pied de la lettre. Il n'y a plus de distance entre le "signifiant" et le "signifié". Le Dieu potier, c'est une "image", mais le Dieu créateur, ça dit ce que ça veut dire. C'est du sérieux, à affirmer ou à réfuter, pas à interpréter.
Bref. Je rappelle une fois de plus ceci, à tout hasard:
http://oudenologia.over-blog.com/pages/d-une-creation-l-autre-4848623.html

Citation :

Peut-on dans cette définition de la théologie trouver une place pour le créateur?
J'entends créateur au sens de celui qui a soit tout créé ex nihilo, soit ordonné à partir du chaos.

On peut parler de Dieu ou attribuer le titre de Dieu à un tel créateur, mais comment placer le créateur dans une théologie qui définit la divinité de façon anthropomorphique? Certes ce Dieu se définit comme l'humain avec des mains, des yeux, des oreilles mais ne le fait-il pas ainsi afin d'avoir une plus grande proximité avec l'homme?

Si l'on voit le Créateur comme un souvrain qui dicte sa volonté aux choses, alors tout devient possible. Aujourd'hui, on a du mal à imaginer Dieu parlant au chaos, et lui ordonnant de s'ordonner . Mais dans l'Antiquité, cela ne posait pas autant de problèmes semble-t-il. Chaque "chose" était vivante et réactive. La terre donnait du fruit. Le ciel envoyait la pluie, ou les éclairs. Le Soleil donnait sa chaleur. Tout était vivant, agissant. Lorsque Dieu veut livrer les ennemis d'Israël à Josué, il permet à ce dernier d'ordonner au Soleil de s'arrêter, et le Soleil obéit à Josué (voir Josué chap. 10).

De nos jours, on voit les choses comme des objets sans âmes, mais dans l'Antiquité, il n'en était pas ainsi.

Citation :

Spermologos et Seb ont réfléchi sur le fait que soit l'homme s'est fait un Dieu à son image, soit Dieu a procédé de la même façon au moment de la création de l'humain. Mais qu'en est-il du créateur?

LCT, j'ai l'impression que tu tentes de t'accrocher à une conception de Dieu qui a été ancrée en toi depuis toujours, et dont tu n'arrives pas à te défaire. Le problème de l'Origine doit, selon moi, être séparé du problème de la révélation. Révéler Dieu est toujours problématique, car de quel droit un humain peut-il révélé Dieu? Qui lui donne l'autorité nécessaire à une telle révélation? Toute révélation prétend venir de Dieu, mais comment le prouver, si Dieu lui-même ne vient en personne pour le confirmer?

Tant que les hommes révèlent leurs "Dieu(x)", rien n'est jamais vraiment sûr...

Sinon, concernant les animaux et la façon dont la Bible les voit, je ne serais pas aussi catégorique que toi pour dire que leur place y est plus enviable qu'aujourd'hui. Dans le Pentateuque, on prône les sacrifices d'animaux, l'extermination des troupeaux lors des guerres, et l'on tente partout de démontrer l'état inférieur de l'animal face à l'humain. Selon la Bible, l'animal a été créé pour servir l'homme. C'est une vision bien "utilitaire" de l'animal.

Dans mon esprit, le début de tout, prend une importance capitale. Avant il n'y avait rien, après il y a quelques chose. Les scientifiques travaillant au CERN, près de Genève, tentent de repousser la connaissance de l'univers au plus près du Big bang, si cette expression a encore un sens tant elle est contestée. Ces hommes s'approchent chaque jour du moment de l'ex nihilo, et certains se demandent ce qu'il pouvait bien y avoir avant. Nous vivons un moment sans doute extraordinaire car après de nombreuses années consacrées à mettre au point les divers appareils nécessaires à l'expérience nous voilà plongé en pleine recherche.

Seb je ne m'accroche pas comme un naufragé à une bouée, mais je crois en un créateur et je ne cherche pas à m'en défaire. Je me suis séparé du Dieu Tout Puissant qui se penche sur les hommes comme une féée sur le berceau de la princesse. Cette notion qui voulait que Dieu regarde les hommes comme des sauterelles et intervienne ensuite pour les récompenser ou les punir suivant leurs actions m'est définitivement étrangère et je ne m'en porte que mieux.

C'est vrai qu'au début de ma vie mes parents m'ont enseigné les rudiments de la religion et ont continué par la suite. Mais à un moment comme tout un chacun je me suis trouvé à un carrefour continuer de croire ou ne plus croire, et dans le cas affirmatif que fallait-il croire?
L'idée qu'un seul chemin puisse être le vrai m'est apparu comme un leure. Mais par la suite j'ai réexaminé cette idée et suis devenu Témoin. La suite tu la connais bien.
A nouveau je n'imagine pas qu'il existe qu'un seul chemin valable pour s'approcher de Dieu, car je ne l'imagine plus comme une divinité bien précise. Sans doute ai-je eu besoin du passage Témoin pour passer au stade suivant. Il me fallait aussi vieillir et expérimenter un peu plus la réalité de la vie.

La réponse donnée à Moïse dans le désert ne lui permettait pas de préciser non plus ce Dieu. On pourra toujours parler de finesse de langage, de jeu de mot, mais on ne trouvera pas de détails permettant de dire il est comme cela ou comme ceci. Ce texte me plait dans ce sens.

Citation :

Dans mon esprit, le début de tout, prend une importance capitale. Avant il n'y avait rien, après il y a quelques chose.

Pourquoi mettre une telle importance à la question de l'Origine? Qu'est-ce qui te pousse à cela?

Les idées d'avant et d'après présuposent que le temps a toujours existé. Or, qu'est-ce qui nous dit que c'est le cas? Nous avons l'habitude de voir le monde en termes de causes et d'effets, de passé et d'avenir, mais qu'est-ce qui nous prouve que le monde a toujours été ainsi? Je te pose juste la question, même si j'admet qu'elle peut paraître incongrue.

Je crois quand à moi que vouloir répondre à la question de l'Origine est une folie. L'homme n'y répondra jamais, pour la simple et bonne raison que plus on recule dans le passé, et plus les traces qui nous sont accessibles pour l'appréhender sont ténues. On arrive déjà plus bien à savoir ce qui s'est passé il y a seulement 10'000 ans, alors que peut-on vraiment savoir sur ce qui s'est passé il y a des millards d'années?

Quelles traces restent-il du temps des origines de tout? Absolument rien, et ce depuis très, très, très longtemps! Nous en sommes donc réduits aux hypothèses, et cela n'est pas prêt de changer.

Citation :

La réponse donnée à Moïse dans le désert ne lui permettait pas de préciser non plus ce Dieu. On pourra toujours parler de finesse de langage, de jeu de mot, mais on ne trouvera pas de détails permettant de dire il est comme cela ou comme ceci. Ce texte me plait dans ce sens.

Je trouve intéressant cette idée qui veut qu'étant donné que l'homme ne peut cerner Dieu, il est alors préférable d'en faire un mystère que le langage même ne peut décrire. Personnellement, je trouve de moins en moins d'intérêt à parler de Dieu, justement parce que cet "objet de croyance" est trop mal circoncis.

Je n'ai pas honte de le dire : tant que Dieu ne se révèlera pas lui-même à moi, Dieu me restera étranger. A lui de voir, donc!

Citation :

cet "objet de croyance" est trop mal circoncis

Ben alors, moi qui étais justement en train de penser que Dieu était une blague juive tragiquement mécomprise, ça me la coupe...

circonscrit, pas circonsis... lapsus non révélateur... quoique...

Citation :

Personnellement, je trouve de moins en moins d'intérêt à parler de Dieu, justement parce que cet "objet de croyance" est trop mal circoncis.

Ben, pourtant tu passes pas mal de temps à continuer de le faire, ici-même...

Oui, c'est de votre faute à tous! J'aime trop discuter avec vous!

Bon, demain j'arrête... promis... si j'y arrive...

Ben dit donc Seb faudra dire cela aux scientifiques qui traficotent tout près de ta maison

Si l’on se réfère à la philosophie grecque, et surtout au christianisme naissant très hellénisé et un peu gnostique, comme celui d’Alexandrie ou des milieux johanniques, le logos serait plutôt une sorte de pensée, de sagesse descendant de Dieu pour illuminer les hommes. Il est donc le lien entre Dieu et les hommes, la face de Dieu tournée vers le monde des vivants. Et ce lien se loge à deux niveaux : dans le discours, dans la parole qui lie les hommes les uns aux autres et leur permet de se communiquer leurs idées ; dans la raison, dans la sagesse, qui incite les hommes à vivre ensemble en bonne intelligence.
Mais le prologue va plus loin, ce lien raisonnable, non seulement vient de Dieu, mais est Dieu lui-même. La sage parole participe à l’être même de Dieu. Elle est Dieu atteignant les hommes. Et Dieu ne peut « être » sans cette relation de parole qui lie les hommes entre eux et à lui. Ainsi, dans les Églises johanniques, un peu gnostiques il est vrai, Dieu est perçu comme le principe qui, dès le commencement, permet la communication des idées raisonnables, celles qui rapprochent de Dieu et sauvent. Dieu est parmi nous parce que la parole existe et circule.


Car, paradoxalement, le Dieu-Parole n’est en fait qu’un trop long silence. Jusqu’à preuve du contraire, Dieu ne parle pas directement, mais n’a d’autre ressource que d’emprunter la parole des hommes. La Bible hébraïque ne s’y trompe pas lorsqu’elle écrit : « La parole vint au prophète de la part de Dieu et il dit : … » C’est donc bien le prophète qui parle et il n’y a de parole de Dieu que parole humaine, ce qui a bien intrigué K. Barth, mais aussi R. Bultmann. Ce dernier écrivait : « Par mes mots, Dieu dépend de moi, au lieu que je dépende de lui. » Ce paradoxe doit nous rendre mo-destes et nous faire simplement souhaiter qu’en ces nouveaux commencements, notre journal soit le véhicule d’une parole raisonnable qui a quelque chose à voir avec Dieu lui-même.


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