Quelle discussion possible?

@ Seb:
Ton "autre lecture" n'est plus une "lecture" du tout!
"Lire", c'est beaucoup plus simple que ce que tu crois.
La seule question est de savoir ce que tu comprends quand tu lis ça ET SEULEMENT ça:

Citation :

Dans le récit détaillé de ses actions, il dit de quelle façon ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse.

Que tu ne sois pas D'ACCORD, pour d'excellentes raisons, avec CE que tu comprends le plus naturellement du monde quand tu lis ça prouve d'abord une chose, c'est que toi aussi tu l'as compris!
Et que tu as besoin de le remplacer par un autre texte intégrant des données et des raisonnements étrangers à CE texte pour lui faire dire autre chose que ce qu'il dit, pour "le" comprendre autrement (mais ce n'est plus du tout LUI que tu "comprends")!
Qu'est-ce que tu veux que je te dise d'autre?

Ok, je te comprend maintenant. Toutefois, si l'on lit uniquement ça:

Citation :

Dans le récit détaillé de ses actions, [Berose] dit de quelle façon ce roi [Nabopolassar] envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone.

...on comprend naturellement qu'il fait là une sorte de résumé de tout ce qui s'est passé depuis -609 jusqu'à l'exil final en -587. Es-tu d'accord avec ça?

Ensuite, il dit ceci:

Citation :

Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse.

C'est là un résumé très imprécis de ce qui s'est passé entre -609 et -539, car la ville s'est en fait dépeuplée petit à petit durant cette période. FJ n'affirme en tout cas pas ici que Jérusalem aurait été détruite au début des 70 ans, mais qu'elle a été dépeuplée. C'est bien deux choses différentes, n'est-ce pas?

Cette lecture-là est-elle possible? Je pense que oui, et même je pense que c'est la seule qui ai un sens, car elle s'accorde avec ce qu'il dit quelques lignes plus loin, à savoir:

Citation :

Nabuchodonosor, dans la dix-huitième année de son règne[91], dévasta notre temple et le fit disparaître pour cinquante ans[92] ; que, la deuxième année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés[...].

Si l'on lit autrement le premier récit, on se rend compte qu'il contredit complètement ce que dit le second. Or, cela est clairement impossible dans le même ouvrage, et surtout pas à quelques lignes d'intervalles!

Citation :

Ok, je te comprend maintenant.

Vu ce que tu appelles comprendre, je le déplore, mais je n'y peux rien!

Un détail quand même: "resta dépeuplée" traduit (faiblement) erèmothènaï -- plus exactement "fut rendue déserte" (erèmos = désert, d'où "ermite" etc.). Josèphe reste dans la récitation de l'histoire sainte, même si exceptionnellement (au § 154, c'est ça qui est exceptionnel chez lui) il corrige le chiffre traditionnel pour prendre en compte la source "étrangère" (Bérose) qu'il vient de citer.

SEB
Evite SVP le mot mensonger concernant le CC.
Le CC croit que, prend l'option de, mais ne ment pas forcement.
Entre vous, ce mot vous semble anodin, mais avec moi et d'autres TJ, c'est une déclaration de guerre.

Que tu le veuilles ou non, FJ affirme plusieurs fois qu'une période de 70 ans s'est déroulée entre la destruction du Temple et le retour des exilés de Babylone.
Sur cette notion pas le moindre doute. Plusieurs fois le nombre 70 est employé.
Ce qui semble curieux, je le concède, c'est la référence à 50 années, une seule fois, il me semble..
Cela nous amène à douter de la rigueur de cet écrivain qui s'est voulu historien.
Quand tu lis la référence à Nabopolassar, tu remarqueras que l'on passe de Noé à ce roi en une seule phrase. Rien de très rigoureux dans sa démarche qui se veut plus un balayage qu'une véritable étude exhaustive.
Ce qui m'interesse personnellement chez FJ, et tu le comprendras, c'est que lorsqu'il aborde le retour des éxilés, il le situe au tout début du règne de Cyrus et indique qu'il aura fallu attendre 70 ans depuis la destruction de la ville.
Et comme tu reconnais que FJ semble lire Jérémie, cela me conforte dans ma lecture de ce prophète qui reste pour moi la référence biblique la plus importante sur ce sujet.
Maintenant chacun trouvera chez FJ ce qui l'interesse en fonction de ses choix spirituels. je note simplement qu'il peut permettre à un TJ comme moi de rester sur la lecture qu'en fait le CC.

A Spermologos.
Tu n'arrives pas à te passionner pour le dévat 607/587 et je le comprend parfaitement.
Mais ce débat est en fait chez beaucoup un outil pour tenter de destabiliser les TJ pour lequels 1914 est une date importante.
Comme tu n'es plus TJ, cela te semble anecdotique. Et comme tu ne sembles pas avoir de véléité pour convaincre des TJ de leurs "erreurs", ça te passe au dessus..

Je reviens sur la fin de ton intervention qui me semble interessante.
Déja ce que j'exprime est ma position personnelle et si vous y voyez une mise en doute de l'enseignement TJ, c'est que je me serais mal exprimé.
Je crois profondement que 607 est la date de destruction de Jérusalem par Necucadnezar.

Mais je resonnais par excès.
Je me place sur le plan de la prophétie biblique. Toutes les prophéties basées sur des périodes de temps trouvent systématiquement leurs clés de comprehension dans la bible et souvent sous la plume d'autres rédacteurs bibliques.
Par exemple les 70 semaines menant au Christ trouvent leur clé indispensable dans un autre livre biblique et dans un seul verset. Si ce verset n'existait pas, toute cette prophétie serait invérifiable et donc inutile.

Mais il faut bien un date pivot reconnu par tout le monde et il est curieux que 539 soit celle retenue par la Bible.
C'est encore un hasard heureux "curieusement" car cette date est reconnue par pratiquement tout le monde.
la prophétie n'a donc besoin que de cette date extérieure à la bible. Le reste est intra-biblique.

Ainsi, que certains historiens, voir tous, affirment que Jérusalem a été détruite en 587, ne changera rien au calcul prophétique qui lui devra se faire sur la base des renseignements intra-bibliques qui eux demandent de prendre en compte la période de 70 ans révélées par Jérémie et reprise par Daniel, auteur de la prophétie nous interessant.

Voila pourquoi je disais que prouver ou affirmer que Jérusalem a été détruite en 587 ne modifiera pas le calcul des TJ sur 1914.

Et je ne vois pas un manque de rationnalité dans cette explication.
La bible s'expliquant par la bible. Le contraire serait irrationnel.

le chapelier toqué a écrit:

L'information portée par l'ADN peut se modifier au cours du temps. Cela aboutit à une diversité des individus et à une évolution possible des espèces. Cela est dû à des mutations dues principalement à des erreurs lors de la réplication des séquences de l'ADN (ajout, délétion ou substitution de nucléotides), ou bien à des recombinaisons génétiques.
L'ADN est donc le support de l'information génétique mais aussi le support de ses variations. En subissant les effets de la sélection naturelle, l'ADN permet l'évolution biologique des espèces.

Je t'accorde ce point si je comprends bien le texte.

C'est ce que je voulais expliquer en effet.
Et comme la théorie (à laquelle je n'adhère pas du tout) est essentiellement basée sur des erreurs de réplications qui n'ont rien avoir avec la contingence, je continue de penser que la hasard y est pour beaucoup.
D'ailleurs je t'ai déjà dit que M. Meinesz et moi avions conversé par Mail. Et il tient absolument à affirmer qu'il pense que la hasard a jouer dans le mécanisme de l'évolution..

Il me semble après avoir lu pas mal d'articles sur l'évolution que les scientifiques indiquent que des séquences aléatoires sont à la base de modification conduisant à une évolution sur une plus grande échelle.
Mais bien sûr ces séquences aléatoires n'ont pu se produire que dans des conditions bien précises.

Par exemple lorsque l'on écoute un CD en mode aléatoire il ne peut reproduire que de la musique "enregistrée" sur ce support il ne peut pas reproduire de la musique au hasard, n'importe quoi en l'occurence. Il en est de même pour l'évolution, les modifications ne peuvent se produire que dans des conditions spécifiques.

Mais il convient de relever qu'il s'agit d'une théorie et qu'il est nécessaire d'examiner tout le matériel fossile en notre pocession avant d'aller plus loin.

En biologie, l'évolution désigne la transformation des espèces vivantes qui se manifeste par des changements de leur caractères phénotypiques au cours des générations. Les changements successifs peuvent aboutir à la formation de nouvelles espèces. La théorie de l'évolution est une explication scientifique de la diversification des formes de vie qui apparaissent dans la nature. Cette diversification depuis les premières formes de vie est à l'origine de la biodiversité actuelle. L’histoire des espèces peut ainsi être écrite et se représente sous la forme d'un arbre phylogénétique.

L'idée d'évolution est ancienne et peut déjà se trouver chez certains philosophes de l'antiquité (Lucrèce, 98-54 av. J.-C., en particulier), mais ce n'est qu'à partir du XIXe siècle que des théories scientifiques proposant une explication du phénomène des espèces ont été développées. La théorie du transformisme de Lamarck a ouvert la voie. Puis, à partir de 1859 avec la publication de De l'origine des espèces par Charles Darwin[1], la théorie de l'évolution s'est imposée dans la communauté scientifique. Charles Darwin défends avec des observations détaillées la thèse que les espèces vivantes ne sont pas des catégories fixes mais se diversifient avec le temps, voir disparaissent [2]. Pour expliquer les changements qui s'imposent peu à peu au sein d'une population il propose l'idée de la sélection naturelle. Les espèces sont profondément conditionnées par leur milieu naturel, aujourd'hui appelé écosystème.

Avec la découverte de la génétique par Mendel la théorie de l'évolution s'est peu à peu affinée [3]. Depuis les années 1930, la théorie synthétique de l'évolution fait l'objet d'un large consensus scientifique sur ses fondements et ses principaux mécanismes[4]. Les recherches actuelles continuent de s'intéresser aux mécanismes qui permettent d'expliquer l'évolution[5]. Des processus découverts après 1950 comme celle de gène architecte, de coévolution et d'endosymbiose permettent de mieux saisir les mécanismes génétiques en action, d'appréhender l'évolution des espèces les une par rapport aux autres ou de décrire plus précisément les différents rythmes de l'évolution.

L'évolution est causée, d'une part par la présence de variations parmi les traits héréditaires, tels que la couleur du plumage, d'une population d'individus lors des phases de reproductions avec l'apparition parfois de mutations, et d'autre part par divers mécanismes qui vont modifier la fréquence de certains traits héréditaires au sein de la population. Parmi ces mécanismes, la sélection naturelle désigne la différence de propagation entre les traits héréditaires causée par leur effet sur la survie et la reproduction des individus : si un certain trait héréditaire favorise les chances de survie ou la reproduction, il s'ensuit mécaniquement que la fréquence de ce trait augmente d'une génération à l'autre. Dans une population de taille finie, un trait peut également être propagé ou éliminé par le fait de fluctuations aléatoires (dérive génétique). À l'échelle des temps géologiques, l'évolution conduit à des changements morphologiques, anatomiques, physiologiques et comportementaux des espèces. L'histoire évolutive des lémuriformes sur l'île de Madagascar est un exemple frappant illustrant la théorie de l'évolution sur un écosystème précis.

La théorie de l'évolution est appliquée et étudiée dans des domaines aussi divers que l'agriculture, l'anthropologie, la biologie de la conservation, l'écologie, la médecine, la paléontologie, la philosophie, et la psychologie.

selon l'article de wikipedia Evolution, (biologie)

agecanonix a écrit:

Evite SVP le mot mensonger concernant le CC.

Désolé, mon intention n'était pas de te braquer. J'ai seulement dit, je cite, "le raisonnement de la WT [...] est totalement mensonger.". Il me semble que tu devrais pouvoir t'en remettre, surtout lorsqu'on lit ce que la WT, elle, dit des raisonnements qu'elle n'approuve pas...

agecanonix a écrit:

Que tu le veuilles ou non, FJ affirme plusieurs fois qu'une période de 70 ans s'est déroulée entre la destruction du Temple et le retour des exilés de Babylone.

Toujours pas convaincu, désolé. FJ parle de 70 ans durant laquelle Jérusalem a été dépeuplée, ce qui a eu lieu en plusieurs étapes d'ailleurs, tu le sais comme moi. Il ne parle pas de 70 ans entre la destruction du temple et la première année de Cyrus. De plus, et c'est fondamental, selon ta lecture de FJ c'est Nabopolassar qui fait détruire Jérusalem, et non Nabuchodonor. Etant donné que Nabopolassar était mort depuis 18 ans lorsque le temple de Jérusalem a été détruit, j'aimerais bien que tu m'expliques cela!

agecanonix a écrit:

Ce qui semble curieux, je le concède, c'est la référence à 50 années, une seule fois, il me semble..
Cela nous amène à douter de la rigueur de cet écrivain qui s'est voulu historien.
Quand tu lis la référence à Nabopolassar, tu remarqueras que l'on passe de Noé à ce roi en une seule phrase. Rien de très rigoureux dans sa démarche qui se veut plus un balayage qu'une véritable étude exhaustive.

Oui, je suis d'accord avec toi. En fait, je ne fais personnellement totalement confiance à aucun "récit historique", qu'il soit actuel ou passé, et qu'il vienne de la Bible, de Flavius Josephe, de la Watchtower, ou de n'importe qui d'autre.

L'histoire n'est bien établie que lorsque plusieurs sources concordent. "Sur le dire de 2 ou 3 témoins"... comme dirait la Bible. Et plus il y a de témoins (qui ne se contredisent pas eux-mêmes, si possible), plus c'est fiable!

Sébastien

spermologos a écrit:

Il me semble que personne n'a relevé ce qu'Agecanonix disait là, et qui est très important. C'est que, si je l'ai bien lu, il se dit prêt à envisager (au moins à titre d'hypothèse limite, comme position de repli même si ce n'est pas ce qu'il "croit" actuellement) que "l'histoire biblique" (celle du Collège central, de Russell et de ses prédécesseurs -- car Russell n'a pas inventé les "2520 ans" -- mais aussi de Josèphe, et des Chroniques au moins) PUISSE NE PAS COÏNCIDER AVEC "l'histoire" tout court. Et ainsi il se ménage la possibilité de fonctionner pour le calcul d'une "prophétie" dans un jeu purement "biblique" (pas tout à fait purement quand même, puisque la Bible ne saurait fournir le point de départ, 539, qui devra de toute façon être extrait de "l'histoire profane").

Didier, je voudrais revenir sur ton post, car moi aussi ça m'a frappé. Ce qu'il décrit là porte un nom. Ca s'appelle une "soumission totale et inconditionnelle". C'est un peu le genre de soumission d'un esclave à son maître, et je dois dire que c'est un sentiment noble que je respecte.

Ce serait comme si un mari disait de sa femme : "Je pense qu'elle ne me trompe pas, mais même si elle me trompait, je continuerais quand même à l'aimer et à lui faire confiance".

Le seul problème avec ce genre de soumission, c'est que c'est toujours à sens unique. Agecanonix peut tout pardonner à la Watchtower, parce qu'il a décidé de lui faire confiance, et de la suivre quoi qu'il arrive. Par contre, la Watchtower, elle, ne pardonnera de loin pas tout à Agecanonix!

Par exemple, si Agecanonix se rend compte que Jérusalem a bel et bien été détruite en –587, comme tous les historiens le disent, et que par honnêteté il se met à en parler avec d'autres TJ pour rétablir la vérité, il sera certainement exclu pour apostasie, comme le fut Johnson! Au contraire, si la Watchtower fait exactement la même chose, et qu'elle donne une "nouvelle compréhension" qui montre que Jérusalem a été détruite en -587, elle sera applaudie et l'on honorera son humilité d'admettre une erreur vielle de plus de 130 ans!

Le choix d'Agecanonix est donc louable en soit. Ce qui est dommage, c'est qu'il place une confiance trop importante dans une organisation humaine imparfaite, et qu'il n'arrive pas à comprendre que certaines fois, une telle organisation s'intéresse plus à sa propre survie qu'à défendre la vérité et le droit.

Je ne te convaincrais pas et idem pour toi..
A ta différence j'ai confiance en la bible qui plus que tout autre témoignage, émane de gens qui ont vecu dans le peuple concerné et à mon avis, aux époques incriminées.

Mais tu n'es pas obligé de me croire..

seb a écrit:

Didier, je voudrais revenir sur ton post, car moi aussi ça m'a frappé. Ce qu'il décrit là porte un nom. Ca s'appelle une "soumission totale et inconditionnelle". C'est un peu le genre de soumission d'un esclave à son maître, et je dois dire que c'est un sentiment noble que je respecte.

Ce serait comme si un mari disait de sa femme : "Je pense qu'elle ne me trompe pas, mais même si elle me trompait, je continuerais quand même à l'aimer et à lui faire confiance".

Le seul problème avec ce genre de soumission, c'est que c'est toujours à sens unique. Agecanonix peut tout pardonner à la Watchtower, parce qu'il a décidé de lui faire confiance, et de la suivre quoi qu'il arrive. Par contre, la Watchtower, elle, ne pardonnera de loin pas tout à Agecanonix!

Par exemple, si Agecanonix se rend compte que Jérusalem a bel et bien été détruite en –587, comme tous les historiens le disent, et que par honnêteté il se met à en parler avec d'autres TJ pour rétablir la vérité, il sera certainement exclu pour apostasie, comme le fut Johnson! Au contraire, si la Watchtower fait exactement la même chose, et qu'elle donne une "nouvelle compréhension" qui montre que Jérusalem a été détruite en -587, elle sera applaudie et l'on honorera son humilité d'admettre une erreur vielle de plus de 130 ans!

Le choix d'Agecanonix est donc louable en soit. Ce qui est dommage, c'est qu'il place une confiance trop importante dans une organisation humaine imparfaite, et qu'il n'arrive pas à comprendre que certaines fois, une telle organisation s'intéresse plus à sa propre survie qu'à défendre la vérité et le droit.

Je pense que ce discours est une façon de te faire plaisir. Une sorte de thérapie de groupe.
Si c'est cela, alors rien à dire. Il faut de tout pour se soigner.
Maintenant si c'est un raisonnement tangible, c'est que la maladie s'agrave..
En toute amitié..

Petite précision.
C'est à la bible que va ma confiance.
Or sur ce sujet, après vous avoir lu et en avoir discuté des heures et des heures avec Free, j'en arrive à la conclusion que 607 est la bonne date, bibliquement.
je vais même plus loin, ce qui vous donnera le loisir d'en discuter entre vous et de vous dire que vous êtes, vous, vachement plus intelligent que moi.

Je crois en Dieu. Et je crois aussi que Satan existe.
Or, il y a deux prophéties hyper-importantes pour le christianisme.
Les 70 semaines d'années et les 2520 ans.
Les 70 semaines d'années permettent de déterminer la venue physique du Christ.
les 2520 permettent de determiner la date du commencement du Royaume.

Or, si ces prophéties sont explicites, elles ont besoin de s'appuyer sur des dates reconnues par l'histoire.
Et curieusement, sur ces 2 prophéties, il y a litige sur ces dates.
Artaxerces et le début de son règne.
les 70 années d'exil à Babylone.
C'est tout de même curieux que les 2 seules dates dont ont besoin les 2 prophéties soient litigieuses.
Or je ne crois pas au hasard..et je ne crois pas Satan inactif.
Mais là il faut être croyant pour me suivre et nous quittons la rationnalité.
Mais un homme a besoin de ce côté irrationnel de temps en temps..

Agecanonix:
Tu conviendras, je pense, que je n'avais pas foncièrement mécompris ni déformé ton propos en analysant comme "thèse limite" et "position de repli" ce que tu as décrit ensuite comme raisonnement "par excès". En tout cas tes explications supplémentaires ne bouleversent pas ma lecture.
Faute de parvenir à se comprendre, chacun peut entendre les raisons de l'incompréhension telles que l'autre les formule. Et ce bien que chacun comprenne, naturellement, l'incompréhension comme incompréhension de la part de l'autre.
Dans la suite du message que tu m'adresses, tu dis:

Citation :

Toutes les prophéties basées sur des périodes de temps trouvent systématiquement leurs clés de comprehension dans la bible et souvent sous la plume d'autres rédacteurs bibliques.
Par exemple les 70 semaines menant au Christ trouvent leur clé indispensable dans un autre livre biblique et dans un seul verset. Si ce verset n'existait pas, toute cette prophétie serait invérifiable et donc inutile.

Je comprends que ce qui fonctionne dans ton esprit comme une sorte de confirmation, c'est la répétition d'un modèle d'où se dégage une manière de "loi". C'est ce que j'appelle (beaucoup plus généralement) le retour du même dans la différence, dont je pense que c'est toujours la seule chose qu'on "pense" (même quand on prétend penser la différence, c'est par rapport à un invariant qu'on la pense comme différence).
Pour ce faire tu discernes une catégorie, "les prophéties [bibliques] basées sur des périodes de temps", dont relèvent, selon toi, Daniel 4 et 9.
Evidemment je ne peux pas te suivre là-dessus, puisque -- comme je l'ai déjà dit -- je ne lis pas en Daniel 4 l'annonce d'une longue période avec un début et une fin, comme en Daniel 9. Pour lire cela en Daniel 4, il faut croire que le texte signifie plus que ce qu'il dit clairement (c'est-à-dire que Nabuchodonosor va perdre son trône pendant 7 ans). Notre désaccord est en fait beaucoup plus étendu que ça, puisque je ne lis pas non plus Daniel 9 comme une "vraie" prophétie aboutissant au Christ, mais comme une pseudo-prophétie reliant la période assignée au personnage de Daniel à celle de l'auteur du livre, qui écrit sous le règne d'Antiochos IV Epiphane. Une "prophétie" qui n'est toutefois pas complètement post eventum, puisque l'auteur y annonce bel et bien un avenir (11,40ss), mais qui dans cette mesure même s'avère une prophétie "manquée", puisque l'avenir tel qu'il le décrit (et avec une échéance précise) ne se réalisera pas dans l'"histoire" tout court.

Citation :

Mais il faut bien un date pivot reconnu par tout le monde et il est curieux que 539 soit celle retenue par la Bible.
C'est encore un hasard heureux "curieusement" car cette date est reconnue par pratiquement tout le monde.

Là, je ne comprends pas ta formulation: la date de 539 n'est pas plus "retenue par la Bible" que n'importe quelle autre. Elle est retenue par l'interprétation, comme date (purement "profane") à partir de laquelle on va jouer de façon "purement biblique" en faussant compagnie à la chronologie "profane". Et, soit dit en passant, du point de vue de la chronologie profane, elle n'est pas plus "absolue" que les autres. Elle ne se rattache qu'indirectement aux synchronismes astronomiques établis, ni plus ni moins que 587/6, dont elle est méthodologiquement solidaire.
Sur la question de la rationalité, il faut peut-être que je m'explique un peu plus. J'ai qualifié plus haut la doctrine des Témoins d'"hyper-rationaliste" par rapport à la rationalité religieuse en général. Je ne leur reproche donc pas un défaut de rationalité, mais je remarque au contraire un "excès" (par rapport à ce qui fait d'ordinaire une religion une religion, encore que chez beaucoup de religions nées à la même époque on retrouverait des traits similaires).
J'ai parlé d'"alter-rationalité", mais je dois préciser: ce n'est pas une "autre raison", mais l'unique raison moderne, à ceci près qu'elle fonctionne dans un cadre restreint et autonome (ce que décrit très bien ta formule "intra-biblique").
Pour finir, j'aimerais attirer l'attention sur deux points à la suite de tes tout derniers messages:
Les Témoins de Jéhovah sont habitués à jouer "seuls contre tous" sur un certain nombre de sujets. Du coup ils ont du mal, me semble-t-il, à apprécier critiquement les accords partiels (ceux qu'ils peuvent avoir avec une foule de créationnistes sur l'origine de l'univers et de la vie, de fondamentalistes sur l'inerrance de la Bible -- et sur des points d'interprétation comme l'application des 70 semaines d'années à la venue de Jésus-Christ, p. ex.). On l'a vu au début de ce fil (je crois) avec l'histoire du Matthieu de Shem-Tob: vous avez trop peu l'habitude d'être d'accord avec des non-Témoins sur quelque chose pour que, quand ça arrive, ça ne vous apparaisse pas comme une preuve indiscutable, et du coup comme une "confirmation" du reste.
Enfin, je ne saurais trop te mettre en garde contre la facilité dangereuse qu'il y a à renverser dialectiquement ses faiblesses en forces. Et sur ce point le diable et tout ce qui y ressemble est, paradoxalement, le complice idéal. Il n'y a que lui (ou des conspirations universelles qui lui ressemblent comme des soeurs collectives) pour falsifier TOUTES les archives babyloniennes, pour faire disparaître TOUTES les mentions du nom divin dans les copies du NT sans laisser de trace, comme pour organiser un pseudo-attentat du 11 septembre. Mais avec lui "tout devient possible", et les objections deviennent comme par magie des confirmations.

Spermologos.
Je comprends bien ton discours et nous nous rejoignons sur beaucoup de détails.
Mon attitude un peu rigide ici tient au fait que je sors de plusieurs mois d'attaques "ad hominem" très fatigantes et affligeantes.
J'ai perdu l'habitude de voir des ex-TJ avoir un discours neutre et objectif. Et à dire vrai, je me demande encore, te concernant, si je dois ou non baisser ma garde tant, par le passé, j'ai souvent appris à mes dépends qu'une confiance mal placée pouvait se révéler dangereuse.
Pour la théorie du complot que tu élabores, j'en connais les limites et souvent les faiblesses.
Mais je ne serai pas un bon chrétien si j'occultais l'existence de l'adversaire de Dieu et sa capacité de nuisance pour étouffer la vérité.
N'y vois donc pas une béquille ou un moyen de m'en sortir psychologiquement, mais une composante incontournable de l'environnement défini par la Bible et Jésus lui-même.

Tu comprendras aussi facilement que je ne souscris pas une seconde à ta chronologie de rédaction du livre de Daniel notamment, et à l'explication que tu donnes du chapitre 9.
Car enfin, le texte est au premier dégré et mentionne explicitement la venue du Messie promis. Pour l'appliquer à un personnage contemporain ou presque du rédacteur que tu supposes, il faut lui faire violence.
Je ne crois pas au hasard et voir curieusement cette prophétie s'appliquer à Jésus dans le moindre détail est révélateur pour moi.
Car enfin, Nehémia 2:1 et 5 situe bien le commencement de la prophétie dans la 20ème année d'Artaxerxes et le baptème de Jésus a bien eu lieu dans la 14ème année de Tibère.
Alors oui, la chronologie profane indique un décalage de 20 années entre ce que devrait être la 20ème année d'Artaxerxes pour que la prophétie se soit appliquée parfaitement à Jésus.
20 années aussi entre 607 et 587, curieusement.
Mais pour Artaxerxes, il existe un témoignage contemporain à ce roi qui plaide pour la lecture que les TJ en font.
je te rappelle aussi que la chronologie profane actuelle se base sur 2 ou 3 auteurs du passé dont on ne sait pas s'ils ne se sont pas inspiré les uns des autres. Comme Ptolémée et Bérose.
Si c'est le cas, nous serions dans une opposition d'un ou deux hommes contre plusieurs autres hommes, rédacteurs de la bible ou homme politique de l'époque.
C'est donc parole contre parole. Et l'expérience a souvent démontré que la Bible l'emportait finalement toujours.

Je reviens au prophéties basées sur le temps.
je pars du principe évidemment qu'elles viennent de Dieu et surtout qu'elles sont là pour prévenir les lecteurs afin qu'ils puissent anticiper au mieux ou tout du moins comprendre ce qui va se passer.
Or, si Daniel 4 et 9 sont bien des prophéties de ce type, il est essentiel que les futurs étudiants de ces messages de Dieu puissent les exploiter correctement.
Il serait donc stupide de penser que Dieu aurait donné comme point de départ de la prophétie des 70 semaines par exemple, un ordre de rebatir Jérusalem s'il s'averait impossible aux destinataires futurs de cette prophétie de situer dans le temps le moment où cet ordre a été donné.
Ce serait comme offrir un trésor dans un coffre sans en donner la combinaison.
D'ou ma réference à la necessité d'un point d'encrage profane pour cette chronologie, et d'où aussi ma remarque sur l'intérêt pour l'adversaire de Dieu, à supposé que tu crois à son existence, de jeter le doute ou de modifier les faits concernant ces dates profanes.
Pour la date de 539, elle est reconnue par tous et ne vient en rien contredire la chronologie biblique.
Par contre 587 vient rendre caduque les différentes références à 70 années de déportation à Babylone soit dans la bible, soit sous la plume de F Josephe. Tu ne dois donc pas t'étonner que seul 539 soit retenu.
Pour finir, je répond à ta référence à Shem-Tob.
J'ai cité cette référence car j'avais lu vos commentaires sur le nom de Dieu dans le NT.
Et je trouvais cette référence interessante pour animer le débat.
Tu devrais le savoir, mais pour un TJ et pour le CC, les seules preuves irréfutables sont bibliques. Tout le reste des éléments que nous apportons ne sont que des arguments. Jamais des preuves.
Analyse ma façon de présenter F Josephe et son texte sur les 70 années de déportation. J'ai bien mis l'accent sur le fait que cet homme pouvait se révéler être un piettre historien. Néanmoins, sa citation éclairait de façon intéressante le débat sur la façon dont les juifs de l'époque de FJ apprehendaient cette partie de leur histoire.

agecanonix a écrit:

Petite précision. C'est à la bible que va ma confiance.

A la Bible, ou à l'interprétation de la Bible qu'en fait la Watchtower?

agecanonix a écrit:

J'en arrive à la conclusion que 607 est la bonne date, bibliquement.

Pardon, mais c'est la bonne date pour quel évènement? Tu as dit plus tôt que tu envisageait la possibilité que Jérusalem n'aie pas été détruite à cette date. Alors si Jérusalem n'a pas été détruite en -607, ce serait la bonne date pour quoi, finalement?

agecanonix a écrit:

Il y a deux prophéties hyper-importantes pour le christianisme.
Les 70 semaines d'années et les 2520 ans.
Les 70 semaines d'années permettent de déterminer la venue physique du Christ.
les 2520 permettent de determiner la date du commencement du Royaume.

Or, si ces prophéties sont explicites, elles ont besoin de s'appuyer sur des dates reconnues par l'histoire. Et curieusement, sur ces 2 prophéties, il y a litige sur ces dates.

Oui, curieusement... et pas que sur les dates d'ailleurs! Sur les interprétations aussi.

Le problème intrinsèque à toute prophétie, c'est qu'elle est toujours sujette à divers interprétations. Chaque prophétie biblique est comprise de multiples manières. Certaines interprétations sont relativement simples et directes, d'autres sont plus alambiquées. Certaines se voient confirmer par les faits, d'autres se voient infirmer. C'est la vie normale des interprétations prophétiques. Je pense que l'on est d'accord là-dessus.

Si tu as lu Johnson, tu sais que la prophétie des 1260 ans, puis celle des 2520 ans qui a suivit, ont donné lieu à des attentes de retour du Christ durant des siècles. L'entourage de Joachim de Flores avait déjà commencé à prophétiser le retour du Christ pour l'an 1260, et durant les siècles qui ont suivit, des dizaines d'autres dates, toutes "basées sur la Bible", ont été ajoutées à la liste!

Je te rappelles aussi que, jusque dans les années 20 ou 30, la Watchtower disait que le Christ était revenu de manière invisible en 1874 (au lieu de 1914), que la première année de Cyrus était -536 (au lieu de -538), et que Jérusalem avait été détruite en -606 (au lieu de -607)! Comme tu le sais, elle arrivait à 1914 depuis -606 en oubliant de compter l'an zéro.

De plus, les attentes de Russel concernant 1914 étaient les suivantes:
– Avant 1914, le royaume de Dieu sera établi sur la Terre et le dernier membre de l’Eglise de Christ sera glorifié de manière visible.
– En 1914, la ville de Jérusalem ne sera plus aux mains des « Gentils », et sera honorée par Dieu.
– Avant 1914, l’anarchie règnera partout sur Terre, mais une ère de paix sans précédent, due au règne de Dieu sur Terre, commencera juste après cette date.

Le moins que l'on puisse dire, c'est que Russel s'est sacrément trompé!

Je pense que lorsque l'on comprend que l'interprétation humaine des prophéties est faillible, on se doit de devenir prudent. Es-tu d'accord avec ça?

De plus, lorsque l'on voit que l'organisation à laquelle on appartient à un passé prophétique plus que douteux, on devrait se demander comment on peut encore lui faire confiance pour l'avenir.

Si la météo prédisait toujours le soleil pour le lendemain, et que le lendemain il pleuve à chaque fois, continuerait-on encore de croire au bulletin du lendemain?

Je reponds brièvement car j'ai la réunion ce matin.
C'est bien en la bible que je fais confiance.
On gagnerait du temps si tu n'insistais pas systématiquement pour glisser une petite phrase assassine qui ne fait pas du tout avancer le débat.
Oui Russel s'est trompé tout comme les apôtres se trompaient du vivant de Jésus.
Mais , comme à l'époque, je pense que Dieu privilégie la mission à la compréhension immédiate de son contexte.
Russel et d'autres se sont trompés effectivement, mais leur erreur n'a pas fait capoter leur mission car même en se trompant pour 537 (535 ou 536), ils ont compris qu'il fallait une oeuvre mondiale de prédication. Et là était l'essence de la prophétie : comprendre que quelque chose était à faire. Sinon, pourquoi une prophétie ?
De même que croire qu'ils allaient régner tout de suite avec Jésus a incité les apôtres à ne pas l'abandonner. Qui sait ce qui se serait passé si dès le départ ils avaient su que Jésus allait mourir et que de leur vivant à eux (en tant qu'humains) ils auraient à souffrir et à être persécutés pour une récompense bien plus tard.
Jésus le dira : j'ai beaucoup de chose à vous dire, mais vous ne pouvez le supporter.
Pour notre époque, la mission consistait à préparer une prédication mondiale, et ça, Russel et les autres l'ont parfaitement compris.
Pour le reste, la connaissance est venue en son temps..

Telle est la différence entre toi et moi.
Comme avec ton histoire de météo.
Tu veux une fiabilité pour croire. On ou off. Pluie ou soleil.
Pour moi, qu'il ne gèle pas est suffisant pour que je puisse travailler. Le soleil, c'est la cerise sur le gateau. Et s'il n'apparait que l'après-midi, cela me comble de joie et me fait me dire : j'ai bien fait de travailler dès le matin sous la pluie car sinon j'aurais perdu mon temps !!

(Ecclésiaste 11:4-6) Qui observe le vent ne sèmera pas ; et qui regarde les nuages ne moissonnera pas.5 De même que tu ne sais pas quel est le chemin de l’esprit dans les os dans le ventre de celle qui est enceinte, de même tu ne connais pas l’œuvre du [vrai] Dieu, qui fait toutes choses. 6 Au matin sème ta semence et jusqu’au soir ne laisse pas reposer ta main ; car tu ne sais pas où ceci réussira, ici ou là, ou si tous les deux seront également bons

La lecture de ce fil me confirme que j'ai bien fait de sortir de cette discussion, décidément.

J'avoue ne pas comprendre la pugnacité d'agecanonix a réciter un catéchisme que tout le monde ici connait par cœur. Je ne comprends pas l'intérêt qu'il trouve à répéter des choses dont il sait parfaitement qu'elles n'ont de sens que pour les TdJ. J'avais commencé à écrire deux ou trois choses sur ce catéchisme, sur ce qu'il a de délirant, mais je me suis ravisé et les ai effacés: j'ai dit que je n'en discuterai plus et je vais m'y tenir.

Je voulais juste une petite précision de la part d'agecanonix sur un point précis, car à cette heure, je ne sais toujours pas quelle est la part de sincérité et de provocation dans ce qu'il écrit:

Citation :

Mon attitude un peu rigide ici tient au fait que je sors de plusieurs mois d'attaques "ad hominem" très fatigantes et affligeantes.
J'ai perdu l'habitude de voir des ex-TJ avoir un discours neutre et objectif. Et à dire vrai, je me demande encore, te concernant, si je dois ou non baisser ma garde tant, par le passé, j'ai souvent appris à mes dépends qu'une confiance mal placée pouvait se révéler dangereuse.

Je voudrais juste que tu me confirmes que qu'il s'agit là d'une remarque d'ordre général, et que tu n'y places aucune allusion à notre échange privé sur le sujet bien précis que tu sais (qui concerne tes données personnelles, donc, je ne trahis rien en disant ça).

Citation :

Il serait donc stupide de penser que Dieu aurait donné comme point de départ de la prophétie des 70 semaines par exemple, un ordre de rebatir Jérusalem s'il s'averait impossible aux destinataires futurs de cette prophétie de situer dans le temps le moment où cet ordre a été donné.

Si Dieu a bien inspiré des hommes pour annoncer des prophéties comme le déclare agécanonix effectivement c'est qu'il avait le désir de communiquer ces indications aux hommes.
De par le passé des hommes convaincus de ce fait on cherché a connaître la date de la du Messie, et se sont lourdement trompés. Certains se sont présentés comme étant le Messie attendu, d'autres sont allés dans le désert à sa rencontre.
D'autres ont simplement attendus en se disant que les choses arriveraient comme le calendrier divin l'avait prévu au moment voulu et ont continué de vivre leur vie sans faire de prédictions ou d'interprétations afin de ne pas décourager leurs contemporains par de vaines promesses non réalisées.

Russell aurait du avoir la sagesse de ne pas trop s'avancer, mais c'était un homme convaincu de sa mission, ses successeurs tenant compte de ce qui s'est passé se devaient de prendre des précautions, mais ils ne l'ont pas fait et les résultats sont évidents: des Témoins se sont découragés pour avoir trop espérés à la suite d'attente irréalistes.

Agecanonix,

Citation :

à dire vrai, je me demande encore, te concernant, si je dois ou non baisser ma garde tant, par le passé, j'ai souvent appris à mes dépends qu'une confiance mal placée pouvait se révéler dangereuse.

Je ne t'ai pas demandé ton numéro de carte bancaire, que je sache!
Je ne sais pas (et ne souhaite pas tellement savoir) à quoi tu fais allusion au passé ni ce que tu redoutes pour l'avenir, mais personnellement (?) je crois que l'impersonnalité relative que nous confèrent nos pseudonymes est une chance pour le dialogue et la réflexion de chacun. Si on arrive -- quelquefois -- à se dire en quelques minutes des choses qui ne viendraient jamais dans la conversation avec des gens qu'on voit toutes les semaines pendant des dizaines d'années, ce n'est peut-être pas sans lien.
Maintenant s'il s'agit de se prémunir contre les dangers mêmes du dialogue et de la réflexion, je crois bien que, heureusement ou malheureusement, c'est illusoire. Ce que tu (je dis "tu" pour ne pas dire "ce qu'on", mais je l'entends vraiment au sens indéfini! :) ) viens à comprendre en un certain sens radical (ce qui est, peut-être, vrai , ou, plus simplement encore, qui est dans un certain sens tout aussi radical) grâce à la conversation, quand même tu ne le reconnaîtrais pas sur le coup, quand même tu aurais "le dernier mot", cela ne te lâchera plus -- même si tu mets ensuite des années à en prendre conscience. En ce sens "on" (Watchtower comprise) ne se méfiera jamais assez de la conversation.
Sur Daniel, je n'ai décrit (sommairement) mes positions que pour te faire comprendre (si besoin était) pourquoi ce qui fait pour toi évidence ne le fait pas pour moi. Pour vraiment comprendre de quoi il retourne, il faudrait au moins étudier un commentaire critique du livre (comme celui de J.J. Collins en anglais ou d'André LaCocque en français). Je te signale un lien où on en a un peu parlé, mais ce sera très insuffisant:
https://etrechretien.1fr1.net/t345-le-livre-de-daniel-est-il-authentique
Réciproquement, je te rassure (si besoin est): je connais assez bien la doctrine watchtowérienne sur le sujet. Pour la petite histoire, je me souviens d'avoir, lorsque j'étais tout jeune "pionnier" (je ne devais même pas avoir 18 ans), enchaîné en toute bonne conscience les "démonstrations" de 1914 et de 29-36 avec un interlocuteur qui, à la fin de la seconde, m'a demandé d'où je sortais la date de départ (455, dix ans d'écart et non vingt, ça fait déjà une "coïncidence" de moins!). Un peu coincé quand même sur le coup, je suis allé "faire des recherches" (dans le livre Aid to Bible Understanding, qui n'était pas encore traduit en français) et je lui ai écrit une longue lettre synthétisant l'affaire (Thémistocle et Thucydide). Une "étude biblique" s'en est suivie, poursuivie par d'autres Témoins puisqu'entre-temps j'avais été envoyé dans une autre congrégation, et il a fini par devenir lui-même Témoin... et par refuser tout contact avec moi lorsque j'en suis sorti, des années plus tard. C'est la vie, je n'en suis pas "fier" mais pas particulièrement "honteux" non plus, je me dis qu'il y a peut-être trouvé quelque chose qui en définitive lui convenait mieux qu'à moi...

@ BB:
Je saisis au vol le mot "délirant" que je trouve, en contexte et hors contexte, fascinant -- parce que justement, ce qu'on appelle au sens "propre" (psychiatrique, clinique) "délire" est souvent un discours d'une cohérence extrême, d'autant plus qu'il se place hors d'atteinte du "réel" par un processus interprétatif (avec ce que j'appelais plus haut la complicité d'un "diable", par exemple, qui fait de tout confirmation; ou, comme le disait autrement free, "pile je gagne, face tu perds"). MAIS quand on y regarde de plus près, tout "délire" ne fait qu'actualiser (au sens philosophique: à peu près "réaliser", sauf qu'il ne s'agit justement pas du "réel") une potentialité du "langage", et donc de la "raison", à se refermer sur elle-même en circuit fermé. Derrida a eu de très belles pages sur la "folie de la langue", de la langue maternelle en particulier, une "mère folle à lier"... Cela dépasse de beaucoup les considérations qu'on peut avoir sur une doctrine religieuse particulière, et à ce titre nous concerne tous (et ainsi, nos doctrines religieuses ou philosophiques aussi).

BB a écrit:

La lecture de ce fil me confirme que j'ai bien fait de sortir de cette discussion, décidément.

J'avoue ne pas comprendre la pugnacité d'agecanonix a réciter un catéchisme que tout le monde ici connait par cœur. Je ne comprends pas l'intérêt qu'il trouve à répéter des choses dont il sait parfaitement qu'elles n'ont de sens que pour les TdJ. J'avais commencé à écrire deux ou trois choses sur ce catéchisme, sur ce qu'il a de délirant, mais je me suis ravisé et les ai effacés: j'ai dit que je n'en discuterai plus et je vais m'y tenir.

Je voulais juste une petite précision de la part d'agecanonix sur un point précis, car à cette heure, je ne sais toujours pas quelle est la part de sincérité et de provocation dans ce qu'il écrit:

Citation :

Mon attitude un peu rigide ici tient au fait que je sors de plusieurs mois d'attaques "ad hominem" très fatigantes et affligeantes.
J'ai perdu l'habitude de voir des ex-TJ avoir un discours neutre et objectif. Et à dire vrai, je me demande encore, te concernant, si je dois ou non baisser ma garde tant, par le passé, j'ai souvent appris à mes dépends qu'une confiance mal placée pouvait se révéler dangereuse.

Je voudrais juste que tu me confirmes que qu'il s'agit là d'une remarque d'ordre général, et que tu n'y places aucune allusion à notre échange privé sur le sujet bien précis que tu sais (qui concerne tes données personnelles, donc, je ne trahis rien en disant ça).

Tu as decidé de ne plus m'adresser la parole. je m'y tiens. Mais rassure toi, ce que nous nous sommes dit en privé n'entre pas dans cette reflexion.

Spermologos
Tu as raison, c'est 10 ans pour Artaxerxes.

Pour les effets de la conversation, j'en suis conscient au même titre que toi.
C'est pour cette raison que je choisis à qui je veux parler.
Et je pense que ce que je dis pourra influer un jour ou l'autre sur ceux qui me liront.
Pour tes arguments, j'ai pas mal d'années au compteur, et étant curieux, je suis allé assez loin dans tes raisonnements.
Il m'arrive même d'aller beaucoup plus loin que toi.
Mais jusque maintenant, j'ai toujours réussi à trouver des réponses et arguments qui me satisfont.
Et somme toute, c'est ce qui compte le plus. Que je sois bien dans mes croyances..

Je pense que nous sommes allés au bout de ce qui était possible entre nous apparemment..

Citation :

Tu as decidé de ne plus m'adresser la parole. je m'y tiens. Mais rassure toi, ce que nous nous sommes dit en privé n'entre pas dans cette reflexion.

Merci, et désolé d'être revenu là-dessus pour rien, donc! J'ai eu besoin que tu me le confirmes.

(Et en passant, une petite précision: je n'ai pas décidé de ne plus "t'adresser la parole", mais de ne plus discuter avec toi de la doctrine jéhoviste. Ça fait une certaine différence, tout de même, à laquelle je tiens! )

A nous lire, on en viendrait presque à rendre hommage à la sagesse (pratique) de ce qui fut un temps la doctrine et la politique de la Watchtower, à savoir restreindre spécifiquement les relations spirituelles (c.-à-d., concrètement, les discussions religieuses) entre Témoins et ex-! :)
Là où des "logiques" foncièrement différentes (non pas sans doute dans la structure ni dans le fonctionnement de leur "logiciel", mais dans les "paramètres" qu'ils intègrent ou non) s'affrontent, on (re-)tombe très vite sur une limite (ce qui n'empêche pas d'ailleurs qu'on puisse ressentir le besoin de réessayer de temps à autre pour l'éprouver à nouveau, cette limite, voire pour se rassurer à son endroit).
Cela dit on peut en effet se retrouver sur certains "détails", comme disait plus haut Agecanonix, tout en les lisant très différemment de part et d'autre.
Et ça ne veut pas dire non plus qu'on ne puisse pas changer complètement de paradigme (j'en sais quelque chose!), mais je pense qu'on le fait plus difficilement encore sous le feu de la polémique (en tout cas, moi, j'aurais tendance à réagir comme ça).

Citation :

Il m'arrive même d'aller beaucoup plus loin que toi.

C'est bien possible, mais comment le savoir?
Sans compter qu'on peut aller plus ou moins "loin" dans bien des directions...

Agecanonix, je voudrais te poser quelques questions simples, qui appellent des réponses simples:

1. Tu dis que tu suis la Bible et non la compréhension de la Watchtower sur la Bible, alors sur quels points précis ta compréhension de la Bible est-elle différente de celle de la Watchtower?

2. Penses-tu que Jésus puisse avoir usé d'un mensonge, même par omission, pour que les apôtres le suive?

3. Imaginons que quelqu'un lise uniquement les passages de "Contre Apion" que l'on a cité dans ce fil, sans rien savoir du sujet au préalable. Ensuite, on lui demande combien de temps s'est écoulé entre la destruction du temple de Jérusalem et le début du règne de Cyrus. Que répondrait-il selon toi?

Stp réponds-moi le plus honnêtement possible. Je te fais confiance pour ça.

Sébastien

Reponse 1.
Je pense par exemple que lorsque Jésus parle de la resurrection et qu'il dit que les ressuscités ne se marieront plus, je pense donc que nous verrons bien car je ne m'imagine pas mes parents séparés à leur resurrection sur terre. je ne suis pas à proprement parlé en désaccord car je ne conditionne pas ma confiance envers ne CC à la résolution de cette question, mais je me dis qu'on en saura plus plus tard..

Réponse 2.
Jésus n'a pas usé de mensonge, même par omission. Il a formé ses apôtres progressivement. Est ce mentir lorsqu'un professeur de Maths préfère aborder progressivement un programme sachant que s'il commence par la fin, ses élèves ne comprendront rien ou pire abandonneront..

Réponse 3.
Si quelqu'un reduit sa recherche sur la déportation des juifs à un seul témoignage, il risque de s'aligner sur une conception personnel d'un seul auteur.
S'il ne va pas d'abord lire l'oeuvre complète de cet auteur, il passera à côté d'une approche différente et d'une comprehension d'un contexte compliqué.
Le témoignage d'un seul historien est toujours dangereux.
Regarde à notre époque, le nombre d'avis différents d'historiens pourtant bien documentés sur Napoléon ou Hitler.
Alors il y a 2000 ans !!!!
Car en fait, toute la chronologie acceptée aujourd'hui repose sur 2 ou 3 historiens de l'époque dont Ptolémée ou Bérose.