Quelle discussion possible?

Citation :

Car en fait, toute la chronologie acceptée aujourd'hui repose sur 2 ou 3 historiens de l'époque dont Ptolémée ou Bérose.

Je relève juste ça parce que c'est un "détail" (voir supra) sur lequel je ne crois pas qu'une correction soit par principe irrecevable pour Agecanonix: ce qu'il dit là n'est pas tout à fait vrai dans la mesure où les découvertes archéologiques modernes sont venues corroborer (et auraient pu infirmer) les historiens anciens. Dans le cas de la chronologie néo-babylonienne, si j'ai bien tout suivi (je dis ça parce que ce n'est quand même pas mon rayon!), on dispose de documents publics et privés (donc de sources multiples, et guère susceptibles pour cette raison même de falsification cohérente) datés de TOUTES les années des règnes établis. Si les historiens anciens avaient omis vingt années sur cette période relativement courte, on devrait, statistiquement, avoir retrouvé AUSSI des documents en nombre proportionnel datés de ces années-là. Et (j'allais dîre bien sûr!) ce n'est pas le cas. Les défenseurs de "pointe" de la Watchtower (comme Furuli en Norvège) ne peuvent exploiter dans ce sens que d'exceptionnelles datations aberrantes et des ratures... Leur tâche est d'ailleurs d'autant plus délicate que la Watchtower elle-même ne s'est jamais donné la peine d'assigner les prétendues "années manquantes" à un règne particulier (d'où le gag de la "K.I.S.S. approach", évoqué il n'y a pas longtemps ici même sur un autre fil: quand on met bout à bout les durées de règne indiquées dans les publications de la Watchtower pour chacun des rois de Babylone, de Nabuchodonosor à Nabonide, on retombe sur une 18e année de Nabuchodonosor en 587 et pas en 607!).
Voir https://etrechretien.1fr1.net/t479-la-destruction-de-jerusalem-quand (et le lien en anglais à partir de là).

Citation :

Reponse 1.
Je pense par exemple que lorsque Jésus parle de la resurrection et qu'il dit que les ressuscités ne se marieront plus, je pense donc que nous verrons bien car je ne m'imagine pas mes parents séparés à leur resurrection sur terre. je ne suis pas à proprement parlé en désaccord car je ne conditionne pas ma confiance envers ne CC à la résolution de cette question, mais je me dis qu'on en saura plus plus tard..

quand je lis ta réponse je pense toujours aux membres du Collège central qui, les malheureux, s'étaient lancé dans une explication à ce propos et déclaré ainsi, que le ressuscités qui composeront la grande foule ne se marieront plus et/ou ne seront plus mariés.

Le tollé que cela avait soulevé dans les congrégations (explications données en fin de journée le samedi après midi lors du congrès de district de 1974) depuis ils n'évoquent plus ce sujet, et je les comprends bien.

le chapelier toqué a écrit:

Citation :

Reponse 1.
Je pense par exemple que lorsque Jésus parle de la resurrection et qu'il dit que les ressuscités ne se marieront plus, je pense donc que nous verrons bien car je ne m'imagine pas mes parents séparés à leur resurrection sur terre. je ne suis pas à proprement parlé en désaccord car je ne conditionne pas ma confiance envers ne CC à la résolution de cette question, mais je me dis qu'on en saura plus plus tard..

quand je lis ta réponse je pense toujours aux membres du Collège central qui, les malheureux, s'étaient lancé dans une explication à ce propos et déclaré ainsi, que le ressuscités qui composeront la grande foule ne se marieront plus et/ou ne seront plus mariés.

Le tollé que cela avait soulevé dans les congrégations (explications données en fin de journée le samedi après midi lors du congrès de district de 1974) depuis ils n'évoquent plus ce sujet, et je les comprends bien.

Tu as une sacrée mémoire pour te souvenir d'une assemblée de 1974.
Ou alors tu as un dossier sur toutes les croyances TJ.
Il faudrait que tu coupes le cordon !!!

Spermologos:

Citation :

Je saisis au vol le mot "délirant" que je trouve, en contexte et hors contexte, fascinant -- parce que justement, ce qu'on appelle au sens "propre" (psychiatrique, clinique) "délire" est souvent un discours d'une cohérence extrême, d'autant plus qu'il se place hors d'atteinte du "réel" par un processus interprétatif (avec ce que j'appelais plus haut la complicité d'un "diable", par exemple, qui fait de tout confirmation; ou, comme le disait autrement free, "pile je gagne, face tu perds"). MAIS quand on y regarde de plus près, tout "délire" ne fait qu'actualiser (au sens philosophique: à peu près "réaliser", sauf qu'il ne s'agit justement pas du "réel") une potentialité du "langage", et donc de la "raison", à se refermer sur elle-même en circuit fermé. Derrida a eu de très belles pages sur la "folie de la langue", de la langue maternelle en particulier, une "mère folle à lier"... Cela dépasse de beaucoup les considérations qu'on peut avoir sur une doctrine religieuse particulière, et à ce titre nous concerne tous (et ainsi, nos doctrines religieuses ou philosophiques aussi).

Je ne connais pas ces pages derridiennes, mais je ne doute pas (tu t'en... doutes) que les "processus de signification du monde" (je ponds cette formulation à l'instant, je ne sais pas si elle correspond à celle qu'emploierait un spécialiste, mais j'imagine que tu vas comprendre de "quoi" je parle) soient avant tout (et peut-être même après) des produits du langage, et que par là même, ils reproduisent tous --des plus marginaux aux plus communs, des plus "rationnels" ou plus "magiques"-- des schémas "de base", des "socles de structures" reproduisant les mêmes "travers" (la fameuse clôture du cercle herméneutique, dixit Lefuneste).

Le tout, pour moi, est de savoir si le cercle est suffisamment large pour qu'il disparaisse de mon champ de vision et que je puisse oublier --même temporairement-- qu'il est un cercle (l'image de la planète Terre me vient à l'esprit: il sait que c'est une sphère, mais ça n'empêche pas Brel de trouver plat son pays. On peut "oublier" qu'il est par nature bombé sans que ça porte à conséquence). Je peux par exemple écrire ce que j'écris, tout en sachant que ce que j'y décris est forcément lui-même concerné par ce travers que j'y décris (foi de Crétois), d'une part parce que je n'y pense jamais tout à fait "en même temps" et d'autre part (et surtout) parce que je reconnais et assume "parfaitement" cette limite de la (ma) pensée, que je l'ai intégrée comme limite, frontière de l'espace où je peux penser, et que cet espace (m')est suffisant.

Les "processus de signification" sont donc sans doute tous d'une "nature" identique, mais je ne peux me résoudre à ce que tous leurs "sous-produits" (c'est-à-dire les théories, les paradigmes eux-même, c'est-à-dire le contenu et plus le contenant) en soient également pervertis. Bien que je sois absolument incapables de décrire un "point de bascule" où la théorie devient un "délire" --parce qu'on est dans un "continuum", mais aussi et surtout parce que les "Vérité" acceptées ont bien d'autres ressorts (sociologiques, affectifs, familiaux.. ) que le seul contenu de la doctrine -- il me semble qu'il va arriver un moment où l'on se retrouve, de facto si j'ose dire, du "mauvais côté" de cette non-frontière (oui, je sais, ça ne veut pas dire grand chose, mais je suis sûr que tu y comprendras quand même quelque chose).

Ta fameuse réduction à l'extrême du cercle herméneutique, pour y revenir, ce n'est quand même pas rien! Quand sous mes yeux, je lis un homme (ou plutôt un "groupe", ce qui est certes beaucoup moins grave) réécrire l'histoire à l'envi pour la faire correspondre aux besoins de sa prophétie, pour s'ébahir juste derrière de ce que ladite prophétie est historiquement exacte, je ne peux pas m'empêcher de penser que la "limite", aussi floue soit-elle, est désormais franchie....

Citation :

je n'ai pas décidé de ne plus "t'adresser la parole", mais de ne plus discuter avec toi de la doctrine jéhoviste. Ça fait une certaine différence, tout de même, à laquelle je tiens!

Citation :

À nous lire, on en viendrait presque à rendre hommage à la sagesse (pratique) de ce qui fut un temps la doctrine et la politique de la Watchtower, à savoir restreindre spécifiquement les relations spirituelles (c.-à-d., concrètement, les discussions religieuses) entre Témoins et ex-!

Je ne sais pas si c'est à moi que tu répondais ça, où si c'était à agecanonix: dans le premier cas, c'est que tu m'aurais parfaitement compris...

agecanonix a écrit:

Réponse 3.
Si quelqu'un reduit sa recherche sur la déportation des juifs à un seul témoignage, il risque de s'aligner sur une conception personnel d'un seul auteur.
S'il ne va pas d'abord lire l'oeuvre complète de cet auteur, il passera à côté d'une approche différente et d'une comprehension d'un contexte compliqué.
Le témoignage d'un seul historien est toujours dangereux.
Regarde à notre époque, le nombre d'avis différents d'historiens pourtant bien documentés sur Napoléon ou Hitler.
Alors il y a 2000 ans !!!!
Car en fait, toute la chronologie acceptée aujourd'hui repose sur 2 ou 3 historiens de l'époque dont Ptolémée ou Bérose.

Agecanonix, je suis obligé de constater que tu as répondu avec franchise (je t'en remercie d'ailleurs) à mes deux premières questions, mais pas à la dernière.

Je repose donc ma question simple, qui appelle une réponse simple:

Si quelqu'un lit uniquement les passages de "Contre Apion" que l'on a cité dans ce fil, sans rien savoir du sujet au préalable, et qu'ensuite on lui demande combien de temps s'est écoulé entre la destruction du temple de Jérusalem et le début du règne de Cyrus. Que répondrait-il selon toi?

Citation :

Car en fait, toute la chronologie acceptée aujourd'hui repose sur 2 ou 3 historiens de l'époque dont Ptolémée ou Bérose

Les preuves qui fondent 587 correspondent à des MILLIERS de documents historiques issus de plus d'une dizaine de sources :

- la chronologie néo-babylonienne
- les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée
- les anciennes sources cunéiformes certaines datant de l’époque néo- babylonienne (dizaines de milliers)
- la chronologie égyptienne
- les annales commerciales
- les relevés astronomiques de l’époque.

Adopter 607 c'est accepter qu'il aurait fallu une conspiration de la part des anciens scribes—sans pouvoir imaginer leur raison de le faire, expliquer la correspondance entre la chronologie Egyptienne et Babylonienne par le fait que les scribes égyptiens auraient participé à ce complot aussi et cela revient à revisiter toute l'histoire de l'époque néo-babylonienne, redéfinir, avec un écart de 20 ans, tous les règnes des rois de l'époque :

- Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la WT est fixée à 629 av. J.-C.

- Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.

- Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la WT prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.

Ce qu'un TdJ ne réalise pas, c'est que les seules preuves que fournit la WT sont deux extraits de Josèphe et un de l'auteur de 2ème siècle Théophile, dont il peut être démontré qu’ils ont présenté, non pas une information historique valable basée sur des documents contemporains à la période Néo--Babylonienne, mais sur leurs propres interprétations de la Bible. Cela contredit même une déclarations plus tardive de Josèphe dans un de ses travaux qui soutient directement 587 av. J.-C comme date de la destruction de Jérusalem.

ce que ne réalise un TdJ c'est la fixation de 539 est basée sur des documents historiques qui fondent également 587.

Enfin chacun des éléments qui fondent la construction chronologique des 7 Tempsest contestable :

1) l’application forcée d’un récit fabuleux pour lui donner une valeur prophétique

2) un calcul de sept périodes de temps indéfinies qui deviennent par choix personnel des années de 360 jours

3) des jours qui se transforment en années selon un principe à géométrie variable (les 1290, les 1335 jours de la fin de Daniel 12 restent bien des jours selon la lecture prophétique des TJ)

4) une année de départ fixée impérativement à 607 avant notre ère et sans aucune corrélation avec l’histoire, pour enfin aboutir à une année chargée émotionnellement et aux vertus quasi magiques - 1914.

BB
:)
Comme toute théorie des "processus de signification" relève de ce dont elle parle, elle ne s'énonce qu'en s'illustrant elle-même, jusque dans cette phrase.
Ainsi, si je dis que TOUTE théorie consiste avant tout à inventer (au sens double de trouver et de faire) du même dans la différence, et par là non seulement se courbe mais tend à se refermer sur elle-même en s'aveuglant aux différences, je décris (comme on décrit un cercle) cela même que je suis en train de faire (d'inventer, de trouver ET de faire en même temps)...
Ne restent, en effet, à partir de là, que des différences quantitatives: de rayon du cercle, mais aussi de nombre -- et elles me semblent liées.
Ce qui caractérise le "délire" au sens clinique du terme, c'est peut-être encore plus la solitude du locuteur dans son discours que la courbure extrême de ce discours.
Il y a des "folies à deux", quelquefois à plus, mais pas beaucoup plus. (Ce que je ne peux pas m'empêcher de rapprocher de LA phrase que j'ai retenue de Karl Jaspers, "la vérité [aussi?] commence à deux".)
Dans un groupe religieux, aussi fermé soit-il à l'extérieur (et il ne peut jamais l'être tout à fait), le nombre est tel que même avec un cercle logique qui tourne très court, un effet de "raison" (le propre de la ratio étant d'être partagée, cf. aussi le sens "commun") peut s'installer. Etre plusieurs à tourner en rond, à parcourir le même cercle, ce n'est pas la même chose qu'être tout seul. C'est infiniment "moins grave" (pour reprendre ta remarque) quant aux conséquences "pathologiques" sur chacun, "plus grave" peut-être dans un autre sens, quant aux effets de "confirmation" ou de "consolidation" que ça induit.
De ce point de vue, "penser comme tout le monde" pourrait être décrit comme un état de santé incurable...
Je l'ai certainement déjà dit ailleurs: ce n'est pas chez les Témoins de Jéhovah que je trouve le rayon du cercle herméneutique (ou cognitif) le plus court, mais dans ce johannisme que j'aime beaucoup, où il fait carrément (!) court-circuit (et par là même se rouvre). Exemple emblématique à mes yeux:
Vous, mes enfants, vous êtes de Dieu, et vous les avez vaincus, car celui qui est en vous est plus grand que celui qui est dans le monde. Eux, ils sont du monde; c'est pourquoi leur parole est du monde, et le monde les écoute. Nous, nous sommes de Dieu; celui qui connaît Dieu nous écoute; celui qui n'est pas de Dieu ne nous écoute pas: c'est à cela que nous connaissons l'Esprit de la vérité et l'esprit de l'égarement. (1 Jean 4,4ss).

P.S. Et, peut-être parce que ce que tu écris croise dans ma tête une lecture récente de Heidegger (la série Logos-Moira-Aletheia, et la dernière en particulier, dans le recueil Essais et conférences) je me dis que "l'oubli" (lèthè, comme le fleuve de l'Hadès) qui est en plus d'un sens, donc pas seulement comme un contraire, lié à la "vérité" (aletheia), est bien un nom de "ce qui donne le plus à penser"...

Tu avais dit quelque chose d'assez proche ici, fil auquel j'ai peu participé mais beaucoup lu (la preuve!):

https://etrechretien.1fr1.net/t339-aporie-de-la-revelation

Je dois vraiment faire court et filer, mais je me demande sincèrement si un "trop-petit-rayon-à-plusieurs" ne peut pas avoir un caractère "pathogène" pour au moins quelques-uns de ces plusieurs-là. Je suis sorti du cercle parce que j'avais le sentiment que ça devenait une question de santé mentale, mais il m'a fallu pas loin d'une année entière pour m'y résoudre, une année qui fut assez douloureuse, comme pour chacun d'entre nous d'ailleurs.
Que devient celui qui ne parvient pas à se résoudre à cette sortie? Aïe...

Citation :

Ce qui (me) frappe avant toute chose chez les Témoins de Jéhovah, avec un peu de recul, c'est justement le côté "hyper-rationaliste" de leur doctrine quand on la compare à ce qu'on a coutume d'appeler "religion". Pas ou peu de "mystère", de paradoxe, d'inexplicable, d'incompréhensible; au contraire, une réponse à toutes les questions, du "raisonnement" et de la "démonstration" à tous les étages d'un édifice doctrinal complexe qui se veut avant tout "logique" et "cohérent". La traduction d'épignôsis par "connaissance exacte" dans la TMN est à elle seule tout un programme.
C'est vrai aussi dans la pratique. On aurait du mal à trouver un autre groupe dont le "culte" comporte une si forte proportion d'"enseignement" et une si faible proportion de prières et de chants, par exemple. Les darbystes de stricte observance, peut-être, et encore. L'"émotion religieuse" est réduite à son strict minimum.

Ce que tu dis me fait au fil sur l'hérésie, ou toute "créativité et spontanéité" exprimaient à travers l’inspiration directe, dons de prophètie, de langues... ont été réprimés au profit de la hiérarchisation afin d'encadrer les fidèles.
Il me semble que la WT a toujours veillé a étouffer toute "créativité et spontanéité" pour mieux controler les adeptes...je m'explique alors que l'épitre aux Romains insiste sur l'aspect personnel et intime de l'onction, 'L'Esprit de Dieu témoigne avec notre esprit que nous avons reçu l'adoption filiale', la WT a toujours voulu encadrer cette expérience intime...d'abord avec la fixation pendant des decennies de la fin de l'appel celeste (1935) qui impliquait une limitation drastique de ceux qui revendiquaient l'onction de l'Esprit et avec des TG qui martelaient l'idée que les onction devaient être exceptionnelle (remplacement d'un oint qui aurait péché) et rarissime. Ainsi de nombreux TdJ qui "sentaient" cet appel ou l'expérience de cette onction se taisaient, voir dissimulaient leurs ressenti au point de prendre les emblèmes seuls dans le secret de leurs maisons.
D'ailleurs depuis l'abandon de 1935 nous assistons à une augmentation importante du nombre de "oints" (2007 = 8 758 et 2010 = 10 857) il parait ,je n'en suis pas sur, que l'annuaire de cette année ne mentionne pas le nombre de "oints").
La règles les procédures et les lois remplacent le mystère, l'expérience intime du divin et loute fome de spontanéité.

@ BB:
Je n'ai pas de réponse.
Je n'ai rien à dire, au fond, à quelqu'un qui me dit "bien vivre sa croyance", si ce n'est de faire attention à ceux qui, autour de lui, la vivent peut-être moins bien que lui. C'est le sens de plusieurs de mes remarques à Agecanonix dans ce fil.
Même si je suis bien conscient que dans le temps de crise qui peut déboucher ou non sur une sortie, on peut dire "bien vivre sa croyance" sans que ce soit tout à fait "vrai" -- et ce surtout si on est interrogé là-dessus par quelqu'un d'hostile à la croyance, sinon à l'interlocuteur. Dans un certain sens, la parole de l'autre est indépassable. La dépasser, c'est la (ou plutôt le) violer.
J'ai connu deux ex-Témoins qui étaient en hôpital psychiatrique (avec dans les deux cas des troubles psychiatriques graves manifestés avant leur exclusion; je le précise parce que c'est comme ça, et non pour dire que le parcours inverse soit impossible, il ne l'est certainement pas). Avec dans les deux cas un "délire mystique" (et manifestement érotico-mystique dans le second) composé presque intégralement de phraséologie watchtowérienne et de formules typiques de la Traduction du monde nouveau en particulier (à tel point qu'il m'est arrivé de le décrypter pour leur entourage qui n'y comprenait évidemment rien). Ce sont des choses qui peuvent arriver dans tous les contextes religieux. Etait-ce une "sortie manquée" (ou, au contraire, trop bien réussie)? Je n'en sais rien, je ne suis pas psychiatre, mais j'avoue qu'ils m'ont fait beaucoup réfléchir à ce qui s'était passé, ne s'était pas passé, aurait pu se passer dans ma propre tête en des moments critiques. Mais chacun ne connaîtra jamais tout à fait (et encore!) que le chemin qu'il a fait (chemin que, dans un sens, il est).
Toujours est-il que ça m'a rendu attentif au fait que la religion (en général) est AUSSI une chose dangereuse, et que ses dangers tiennent à sa "vertu" même, à sa "propriété active" qui peut faire (vu d'un certain "dehors" en tout cas) du "bien" et du "mal" (pharmakon, remède, poison, je n'y reviens pas davantage car j'en ai déjà beaucoup parlé). Mais je répète une chose: si une chose me choque dans ce domaine, c'est l'aveuglement des prédicateurs aux possibles effets négatifs de leur prédication. Surtout quand pour eux tout va bien.

Citation :

Tu as une sacrée mémoire pour te souvenir d'une assemblée de 1974.
Ou alors tu as un dossier sur toutes les croyances TJ.
Il faudrait que tu coupes le cordon !!!

j'ai une bonne mémoire, c'était la première assemblée de district à laquelle j'assistais, je n'ai pas de dossiers sur les croyances TJ, je suis toujours TJ, mais inactif

free:

Citation :

Il me semble que la WT a toujours veillé a étouffer toute "créativité et spontanéité" pour mieux controler les adeptes...

Elle n'a sans doute jamais été très portée là-dessus, mais il y a peut-être une évolution, et des "paliers".
Un petit changement que j'ai fortement ressenti "de mon temps", c'est l'obligation de suivre des "plans" pré-établis pour les "discours publics". Quand j'ai commencé à en faire, on pouvait les composer soi-même, et je n'ai pratiquement fait que ça jusqu'au jour où ça a été interdit au début des années 80. Comme je l'ai compris plus tard, c'était un contrecoup de la crise de Brooklyn.
Mais la question de l'émotion me semble assez distincte. Je ne crois pas qu'on puisse mesurer globalement l'enthousiasme (qui varie tellement selon les tempéraments)...
Dans le cas de Romains 8, je suis frappé par ceci: la doctrine qui restreint l'application de ce texte (et de pratiquement tout le NT, si on s'en tient à la doctrine officielle!) à un petit groupe d'élus contribue, paradoxalement, à une "expérience religieuse" plus intense chez ceux qui se l'appliquent. Paul ne fait qu'argumenter à partir de l'auto-compréhension "normale" de ses lecteurs-auditeurs: vous vous dites "du Christ", vous appelez Dieu Abba, Père (ça fait partie de la liturgie!), donc vous avez l'Esprit et vous êtes fils de Dieu. D'office. C'est une rhétorique tout à fait rationnelle, pour le coup, qui déduit "logiquement" de la confession liturgique à la conséquence théologique. Or, du fait de la doctrine de la Watchtower, un Témoin ne peut s'approprier ce texte qu'à travers une expérience plus ou moins "exceptionnelle". Ou bien: le fait même de se l'approprier constitue une expérience exceptionnelle.

Je me souviens qu'au dernier cours des anciens auquel j'ai assisté, les differents sujets abordés insistaient lourdement sur Prov 3, 5 "et ne t’appuie pas sur ton intelligence"..;ne pas écouter son coeur, ne pas se fier à son intelligence et à sa sensibilité...mais toujours rechercher et suuivre les instructions du KS.....il n'y avait la place à rien, pas au coeur, pas à la conscience, pas à l'intelligence et ni à la senbilité....juste à l'obéissance aux procédures.
Lors d'un enterrement un TdJ qui avait perdu son épouse, désirait avec "spontanéité" faire un diaporama avec des photos de son épouse sur une chanson d'Elvis Presley (love me tender...et non il ne desirait pas un cantique)...les anciens affolés devant une initiative si "osée" prirent le temps de la reflexion...finalement un seul ancien accepta de faire un discours dans ce contexte "novateur" avec le risque que les TdJ presents soient choqués de cette "initiative" hors norme.
Effectivement Spermologos , la WT a érigé une religion ou toute forme de spontanéité ou d'initiative est découragée....dans la mesure ou elle n'est pas prévue par le code.

Citation :

finalement un seul ancien accepta de faire un discours dans ce contexte "novateur" avec le risque que les TdJ presents soient choqués de cette "initiative" hors norme.

Et, finalement, c'est surtout celui-là qui semble intéressant, non?
Qu'il y ait aussi des gens capables d'aller contre la "lâcheté collective" (que tu retrouverais, mutatis mutandis, dans beaucoup de "collèges", ecclésiastiques et autres), c'est bien grâce à cela qu'aucune "machine" n'arrive à être aussi "parfaite" et aussi "inhumaine" que sa cohérence "mécanique" le voudrait.

C'est fou ce que la perception d'un événement, d'une conversation, d'une lecture, d'un cours peut changer du tout au tout dès lors que la ou les personnes concernées perdent l'intérêt ou l'estime qu'on leur vouait auparavant.
Free qui se souvent de son dernier cours d'ancien et qui ne retient que l'idée de suivre le KS, comme si, dans ce type de décision, il était normal de juger au feeling.
Ce serait la porte oiverte au traitement à la carte de nos frères et soeurs.
Mais bon, a chacun sa vérité.

seb a écrit:

Agecanonix, je suis obligé de constater que tu as répondu avec franchise (je t'en remercie d'ailleurs) à mes deux premières questions, mais pas à la dernière.

Je repose donc ma question simple, qui appelle une réponse simple:

Si quelqu'un lit uniquement les passages de "Contre Apion" que l'on a cité dans ce fil, sans rien savoir du sujet au préalable, et qu'ensuite on lui demande combien de temps s'est écoulé entre la destruction du temple de Jérusalem et le début du règne de Cyrus. Que répondrait-il selon toi?

C'est avec plaisir que je voudrais répondre à ta question mais elle a tout l'apparence d'un piège.
Car j'ignore et tu le caches bien, l'exploitation que tu vas faire de ma réponse.
Le fait que tu la poses une seconde fois avec une certaine insistance ne change pas mon analyse sur ta démarche, au contraire.
Tu as écrit ceci:
Je cite Flavius Josephe, dans "Contre Apion", Tome 1, 21:154: "Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés".
Si la phrase et le contexte n'apportent pas un bémol ou un doute à cette phrase, alors elle semble vouloir dire que le temple a disparu 50 ans.

Mais je m'empresse d'ajouter. Le contexte et d'autres citations de FJ nourissent le doute sur cette période de 50 années.
Tu vas choisir, et c'est ton droit, cette période car elle correspond à ce que tu veux lire de FJ.
Je vais choisir sans moins de rigueur, les 2 autres citations de FJ faisant état de 70 ans.
Et nous repartirons toi et moi content de nous !!!
La subjectivité est dans les 2 camps.
Tu es très investi dans cette étude de la datation des événements de l'époque. Tu as dépassé le stade de la simple recherche pour atteindre celui de la démonstration d'une thèse à laquelle tu crois profondement.
Ces 50 ans de FJ étaient du pain béni pour toi. La cerise sur le gateau car c'était un témoignage juif du premier siècle.
Et voila que cet "andouille" de Josephe se prend les pieds dans le tapis pour nous parler de façon très explicite d'une période de 70 ans entre Cyrus et la dstruction du temple.
C'est quand même curieux que sur ce point capital une nouvelle fois, nous soyons renvoyés dos à dos par des gens qui ignoraient royalement que ce sujet constituerait un argument de taille (supposée) contre une prophétie biblique.
Comment analyser la contradiction de FJ.
1- soit il s'est trompé à l'écriture. Ecrivait-il lui même ou dictait-il ses textes à un scribe ?
2- soit il a changé d'avis sur le sujet mais la proximité des deux dates dans un même texte infirme cette hypothèse.
3- soit il a donné une version sacrée et une version profane de cet événement. Mais, la proximité, toujours elle, des deux durées dans un même texte, et sans la moindre introduction à ce changement de mode (sacré vers profane), est anormale et lourde.

Dans tous les cas, il s'est montré maladroit.
Mais si l'option erreur est retenue, la probabilité penche pour les 70 ans car ils figurent au moins 2 fois et dans des textes différents.
En fait, on ne pourra jamais savoir vraiment le pourquoi de ces 2 durées dans ses écrits.

Citation :

Pas ou peu de "mystère", de paradoxe, d'inexplicable, d'incompréhensible

La WT est la religion du "tout doit être expliquer"....chaque verset, chaque mot qui constitue un verset, chaque prophétie...quitte à être dans l'arbitraire, l'invention et le délire interpretatif...il faut prouver à tout prix sa position d'oracle de Dieu. Je pense que le fait de s'auto-proclamer seul canal de connaissance à enfermé la WT (Frédéric Frantz) dans une obligation de trouver une interpretation car dans le cas contraire cela aurait signifier sa non-qualification d'oracle de Dieu....une vraie prison.
Avec le recul, j'aurai apprecié que la WT clame par moment son incapacité à comprender le sens d'un verset .....car trop mytèrieux et trop hermétique.
Le forme des réunions est révélatice de cette volonté d'étouffer toute "spontanéïté" ou "intiative"... dans chaque réunion le programme est prévue, encadrée (questiosn/réponses) sans possibilité d'un écart....même pas le choix des cantiques....

agecanonix a écrit:

C'est fou ce que la perception d'un événement, d'une conversation, d'une lecture, d'un cours peut changer du tout au tout dès lors que la ou les personnes concernées perdent l'intérêt ou l'estime qu'on leur vouait auparavant.
Free qui se souvent de son dernier cours d'ancien et qui ne retient que l'idée de suivre le KS, comme si, dans ce type de décision, il était normal de juger au feeling.
Ce serait la porte oiverte au traitement à la carte de nos frères et soeurs.
Mais bon, a chacun sa vérité.

très bonne remarque au demeurant de ta part.
merci.

Ce que tu veux, c'est une religion démocratique.
Tu peux t'en trouver une ou te l'inventer.
mais si ton refus du CC est motivé par le choix des cantiques, je ne peux rien pour toi.

Car en fait, c'est plus une question d'Ego.
Tu sembles vouloir être Calife à la place du Calife.
Dans ton modèle, les TJ n'auraient jamais dépassé la centaine d'initiés, chaque déviance créant son nouveau CC pour le voir déboulonné quelques mois plus tard par quelques dissidents qui s'autoproclameraient nouveau CC. Et rebelotte !!

Tu a une vision purement humaine du culte. Tu mets l'homme au centre de ta recherche.
C'est lui qui doit décider..
Tu as donc changé ton centre des valeurs. Dieu n'est plus vivant pour toi.
Alors, forcement, le CC n'est devenu composé que d'humains. Tu ne peux plus réfléchir autrement. Ils ne peuvent être que des vieillards accrochés à leurs acquis.
Au premier siècle, on disait la même chose des apôtres et de Paul.
Tu ne fais que répéter l'histoire.
Et ta "hargne" à prouver le contraire, montre ton malaise.
Comme un amoureux éconduit qui joue les indifferents, mais qui passe son temps à espionner son ex-petite amie et à la critiquer. Lisant son courrier, contactant ses amis (à elle), recherchant dans son passé, reniant les bons moments passés avec elle, et lui attribuant alors des pensées coupables..
Non, Free, tu aimes encore ce CC secrètement, à moins que tu ais peur qu'il ait quand même raison.
Ce serait une catastrophe pour toi..
Inenvisageable bien sûr !!!

Merci infiniment Agecanonix! C'est exactement ce que j'attendais de toi!

Ma réponse à la question rejoint la tienne. En se basant sur "Contre Apion", on ne peut affirmer ni dans un sens, ni dans l'autre. Est-ce 50 ans? Est-ce 70 ans? On ne sais pas vraiment.

Il n'y a d'ailleurs pas que ça! On ne peut non plus dire qui est la commanditaire de la destruction de Jérusalem. Est-ce Nabopalassar ayant envoyé son fils Nabocodrosor? Est-ce Nabuchodosor dans sa 18ème année de règne? Impossible à dire!

Personnellement, je penche plutôt pour 50 ans à cause de la note en bas de page, qui dit:

Citation :

Ce chiffre de 50 ans, qu'Eusèbe lisait dans Josèphe (le Laurentianus donne ¥pt‹, sept) ne figure nulle part dans la Bible qui, comme on l'a vu (note à § 132), parle de soixante-dix ans ; il résulte des données de Bérose (§ 147-9 : 43 - 18 + 2 + 4 + 0,9 + 17) combinées avec la notion de la 2e année de Cyrus qui provient d'Esdras, iii, 8. Plus loin, la 2e année de Darius est tirée de Zacharie, i, 12 et d’Esdras, iv, 24 (en réalité, cette année marque la reprise des travaux du Temple, et non leur achèvement, qui eut lieu quatre ans plus tard, Esdras, vi, 15).

De plus, la Watchtower elle-même, qui défend pourtant -607 comme date de destruction du temple, est forcée d'admettre que les données de Bérose sur les temps de règne des rois babyloniens sont corrects:

- 43 ans pour Nabuchodosor
- 2 ans pour Amel-Marduk
- 4 ans pour Nériglissar
- 0.9 ans pour Labashi-Marduk
- 17 ans pour Nabonide
- Cyrus succède directement à Nabonide

Si l'on compte depuis la 18ème année de Nabuchodosor jusqu'au début du règne de Cyrus, on trouve bien 50 ans.

Si tu as le DVD des publications des témoins de Jéhovah depuis 1970, tu peux constater par toi-même que ces temps de règnes sont confirmés par la Watchtower elle-même!

Sébastien

Citation :

... des gens qui ignoraient royalement que ce sujet constituerait un argument de taille (supposée) contre une prophétie biblique.

-- et pour aussi, pour commencer! :)

Citation :

on ne pourra jamais savoir vraiment le pourquoi de ces 2 durées dans ses écrits.

Personnellement je n'y vois pas grand mystère (surtout vu le niveau de précision de l'"historiographie" de Josèphe).
Que la SEULE indication de durée dans les textes "bibliques" (70 ans) ait fini (dès les Chroniques) par s'appliquer globalement à un SEUL "événement récité" qui fusionnait servitude, exil, dépeuplement (devenu désolation absolue), absence de culte et de temple, à mesure qu'on perdait de vue les distinctions historiques proprement dites (servitude et déportation déjà avant la destruction du temple, reconstruction du temple après le retour d'exil) -- c'est le contraire qui aurait été étonnant...

Citation :

Au premier siècle, on disait la même chose des apôtres et de Paul.

Cf. ma remarque plus haut sur l'évolution du mouvement vers un modèle néo-apostolique.
Je précise un peu:
Dans le christianisme historique, les questions d'"autorité" se sont toujours rattachées d'une manière ou d'une autre aux apôtres.
Dans la Grande Eglise (devenue catholique romaine en Occident, mais aussi dans toutes les Eglises d'Orient) c'est la succession apostolique qui fait autorité (et c'est déjà, DANS le NT, la logique sous-jacente aux "Actes des Apôtres" et aux Pastorales, par exemple).
Dans le protestantisme (phénomène exclusivement occidental au départ), l'autorité apostolique a été transférée d'une succession "vivante" à l'Ecriture -- toute autorité effective dépend désormais de l'interprétation de l'Ecriture et par voie de conséquence le protestantisme se morcelle à l'infini. La prudence des grands Réformateurs consiste à souscrire "quand même" aux conciles oecuméniques, mais comme c'est à rebours de leur logique générale ça ne tient pas longtemps.
Le modèle néo-apostolique est un hybride des deux précédents, qui consiste à réinvestir des HOMMES (individuellement ou "collégialement") d'une autorité interprétative. Double avantage: on n'est pas tenu par une tradition millénaire (sur ce point, on reste "protestant"); et en même temps le croyant de base n'est pas livré à son propre jugement (mais du coup, on redevient quelque peu "catholique", "orthodoxe", "apostolique" par rapport à l'autorité interne).

C'est comme vous voulez.
Mais Daniel introduit des prophéties.
Ma lecture de Daniel me convainc ( pas vous, je l'ai bien compris) que les 2520 débutent à la destruction de Jérusalem, et Daniel dans son propre livre confirme les 70 ans de cet état d'anéantissement.
J'ai déjà dit que la bible s'explique par la bible.
Ici c'est encore plus précis, Daniel s'explique par Daniel..
Il serait anormal et vous seriez les premiers à le faire remarquer que les prophéties bibliques privilégient des historiens profanes extérieurs aux judaisme et au christianisme, pour expliquer les détails de futurs accomplissements, contredisant par la même, les données que les propres écrivains de ses prophéties apportaient dans leurs commentaires.

Vous êtes tous ici, moi compris, en expectative devant une contradiction monumentale de FJ.
Et chacun d'essayer de comprendre.
Au final on en concluera tous que FJ est un piettre historien, au moins sur ce sujet.
Et vous voulez par ailleurs considérer comme logique, une même boulette de la part de Daniel (entre autres) sur les fondements même d'une prophétie dont il donne l'essentiel des données. erreur répétée par plusieurs autres écrivains bibliques reconnu par ce même Daniel ou se reconnaissant entre eux comme étant contemporains..

la ficelle est un peu grosse.

Citation :

Tu a une vision purement humaine du culte. Tu mets l'homme au centre de ta recherche.
C'est lui qui doit décider

Quand le CC centrale décide, décrète et légifère....jusqu'à preuve du contraire c'est une activité HUMAINE.....des hommes au centre du culte et qui sont incontournables.
Agecanonix, si tu lisais attentivement les differents posts (une vraie richesse que tu négliges) tu constaterais que le point de départ de la conversation est le
le côté "hyper-rationaliste" de la doctrine de la WT ou la "spontanéité", "l'initiative" et l'"émotion religieuse" sont réduites à son strict minimum.
C'est un constat pas un jugement !

Quant à l'aspect démocratique du culte dans le NT, dans le fil sur l'hérésie Spermologos souliganit l'idée suivante :

"Qu'il y ait tension entre 1) une logique de la tradition, de la fidélité à l'héritage, et de la soumission à l'autorité oligarchique des "anciens" puis à l'autorité monarchique des "évêques" en tant qu'elle est censée assurer la continuité avec le passé, et 2) une logique de l'inspiration spontanée et de la révélation permanente, à certains égards démocratique, ça me paraît évident."

et

"Oui, c'est aussi un des points sur lesquels la position de Paul apparaît comme relativement "précaire": d'une part son "droit" relève exclusivement de l'inspiration spontanée, c'est d'elle seule qu'il se réclame face à d'autres "autorités" établies (2 Corinthiens 11-12, Galates), d'autre part il essaie bien de canaliser l'inspiration spontanée des autres (1 Corinthiens 14), sans pouvoir en dénier le principe puisqu'il en dépend lui-même..."

La WT pour canaliser la troupe des fidèles fit comme les Pères de l'Eglise, elle mis au point une structure fortement hiérarchisée afin d'être comme l’évêque
gardienne de la doctrine, garant de l’unité et pour étouffer la créativité, la spontanéité ...c'est juste un constat.

Citation :

Daniel dans son propre livre confirme les 70 ans de cet état d'anéantissement.

Ah bon?
C'est là que la lecture du chapitre 9 va s'avérer cruciale.
Car à mon sens il présuppose (à peu près comme Zacharie, d'ailleurs) une durée de "dévastation totale", entre destruction du temple et retour d'exil (et première reconstruction de la ville), de 49 ans (les sept premières semaines, dont RIEN n'explique pourquoi elles sont séparées des 62 suivantes si on ne les comprend pas comme ça).
Mais là il faudrait une exégèse serrée de ce chapitre (qui mettrait en cause, entre autres choses, la ponctuation aberrante du texte dans la Traduction du monde nouveau et un certain nombre de bibles "évangéliques"), pour s'en rendre compte.

Je n'aurais pas aimé être le TJ que tu as été.
Tu sembles avoir été légaliste à outrance et j'ai peur des dégats que ta perception des choses a pu faire sur les frères et soeurs si tu as été un conseil pour eux.

Etre TJ c'est reconnaitre au CC la position d'esclave fidèle et avisé.
Si tu restes dans cette position, tu es TJ et pas plus malheureux qu'ailleurs. Je dirais même surement plus heureux qu'ailleurs.
Si maintenant le choix d'un cantique te crée un tel problème qu'il te faille même en parler ici, alors tu ne reconnais plus ce CC comme ayant récu l'avoir du maitre.
Et tu fais la chose la plus naturelle. Tu parts !!
Jusque là, rien à dire, c'est coherent, logique, même si c'est malheureux.
Ce qui est moins logique, c'est cette posture psychologique qui veut que tu ne veuilles pas partir seul. Qu'il te faille absolument entrainer avec toi d'autres TJ, qui eux, pour l'instant, sont très heureux d'y être.
Tu t'introduis donc dans leur vie spirituelle, tu insistes à outrance comme dans tes interventions sur certains forums, à vouloir les attirer sur des thèmes dont ils n'ont pour la plupard rien à faire.
587 est une discussion dont la plupard des TJ n'ont rien à faire.

Et suis bien maintenant mon raisonnement..
Tu ne crois plus en la bible. peut être même plus en Dieu.
De ton point de vue, qui ne défend donc plus Dieu ou une vérité définie, qu'est ce que cela peut te faire que je sois, moi, TJ, aussi sincère que je le peux, résolu à le rester et convaincu que la vérité est là.
Car à tes yeux, elle n'est nulle part ! Alors que je sois Catho, Musulman, ou TJ, cela ne devrait avoir, à tes yeux, aucune importance.
Tu pourrais t'attaquer aux croyances des cathos avec beaucoup plus de pertinence. Or ton champ d'action reste et demeure ostenciblement les TJ.
Mais nous sommes heureux comme cela, et dans ton hypothèse, ici ou ailleurs n'a aucune espèce d' importance car tu ne crois plus à aucune religion. Autant que ce soit ici car nous avons nos habitudes !!! non ??
Il y a donc plus dans ton attitude qu'une simple volonté de discuter.
Tu en as fait un combat. C'est donc que tu es en guerre.
Mais pas moi, et je n'ai rien à faire de tes palabres.
Alors, tu devrais tourner la page, te dire que tout compte fait, être TJ, (de ton point de vue), c'est pas pire qu'autre chose, et que tant qu'ils y sont heureux, autant foutre la paix à ceux qui s'y réalisent pleinement.

C'est l'attitude de BB et de quelques autres ici. Elle est logique..
Elle rejoint cette devise populaire. Si vous n'aimez pas, n'en degoutez pas les autres !!!