Quelle discussion possible?

Le nerf (l'enjeu, l'intérêt) du débat entre un Témoin de Jéhovah et un évangélique, par exemple, tient au fait qu'ils sont d'accord sur un postulat commun, à la fois religieux et rationnel quand on y regarde bien: ce n'est pas tant que la Bible soit la Parole de Dieu, mais qu'elle ne puisse pas se contredire. A partir de là la question de savoir qui en offre la meilleure synthèse devient extrêmement importante.
Mais si (comme moi) on ne souscrit pas (ou plus) à ce postulat, si on croit au contraire que pour avoir une chance de comprendre les textes bibliques il faut les laisser se contredire autant (pas plus, certes, mais pas moins non plus) qu'ils le "veulent", on perd tout intérêt pour ce débat-là (au double sens où on ne s'y intéresse plus et où on ne l'intéresse plus). C'est comme ça.
Reste que chacun, au-delà de cette bifurcation fondamentale, sera hanté par la voie sur laquelle il a fait l'impasse, en plus ou moins bonne connaissance de cause. Les "critiques" par la nostalgie d'une "vérité" ou d'un dogme cohérent, les "fondamentalistes" par le doute sur la boîte de Pandore enterrée toujours trop hâtivement dans les fondations de leur construction dogmatique. Et c'est peut-être grâce à cela que nous ne sommes pas tout à fait indifférents les uns aux autres, malgré notre incapacité à "discuter".

BB
Il y a dans l'adhésion à une croyance plusieurs étapes qui ne sont pas pour autant chronologiques.
La première consiste à donner sa confiance. Elle passe par une phase de critique des enseignements proposés. Cette critique peut être de plusieurs ordres.
Elle peut être virulente: il ne manque pas de gens devenus TJ alors qu'ils voulaient justement prouver l'erreur du CC.
Elle peut être apaisée: on peut étudier et se laisser convaincre sans pour autant se faire violence.
Cette étape dans sa seconde manifestation, ne s'arrête jamais tant que la confiance existe, en tout cas le CC l'encourage.

La seconde étape touche à la confiance acquise. Elle passe toujours après la première même si cette première étape dans sa seconde phase peut se poursuivre toute une vie.
Cette confiance acquise va générer une attitude apaisée lorsque de nouvelles explications viendront modifier une ancienne compréhension.
Elle se basera sur l'expérience de chacuns et chacunes par rapport à la connaissance qu'ils ou elles auront acquises.
Sont-ils satisfaits du CC ? Les a t'il déçu un jour ? Se montre t'il à la hauteur ?
Tant que les réponses à ces questions sont au bénéfice du CC, alors les nouvelles explications seront étudiées et acceptées avec bienveillance.
Certains trouveront cette attitude renonciatrice de liberté, d'autres y verront autre chose de plus positif.
Personne n'est en droit de juger !!

Citation :

Personne n'est en droit de juger !!

cette affirmation est valable pour tout le monde

spermologos a écrit:

Le nerf (l'enjeu, l'intérêt) du débat entre un Témoin de Jéhovah et un évangélique, par exemple, tient au fait qu'ils sont d'accord sur un postulat commun, à la fois religieux et rationnel quand on y regarde bien: ce n'est pas tant que la Bible soit la Parole de Dieu, mais qu'elle ne puisse pas se contredire. A partir de là la question de savoir qui en offre la meilleure synthèse devient extrêmement importante.
Mais si (comme moi) on ne souscrit pas (ou plus) à ce postulat, si on croit au contraire que pour avoir une chance de comprendre les textes bibliques il faut les laisser se contredire autant (pas plus, certes, mais pas moins non plus) qu'ils le "veulent", on perd tout intérêt pour ce débat-là (au double sens où on ne s'y intéresse plus et où on ne l'intéresse plus). C'est comme ça.
Reste que chacun, au-delà de cette bifurcation fondamentale, sera hanté par la voie sur laquelle il a fait l'impasse, en plus ou moins bonne connaissance de cause. Les "critiques" par la nostalgie d'une "vérité" ou d'un dogme cohérent, les "fondamentalistes" par le doute sur la boîte de Pandore enterrée toujours trop hâtivement dans les fondations de leur construction dogmatique. Et c'est peut-être grâce à cela que nous ne sommes pas tout à fait indifférents les uns aux autres, malgré notre incapacité à "discuter".

La bible se contredit-elle ?
Vaste débat qui ne pourra jamais être résolu tant la subjectivité vient jouer un rôle préponderant.
Car bien souvent, c'est la lecture de chaque individu qui l'oriente vers une réfutation ou non de telle contradiction.
Les uns diiront que le texte est explicite et parle de lui même, prouvant une contradiction.
Les autres répondront qu'un texte ne dit pas forcement tout sur le sujet, que le contexte peut être méconnu et que s'agissant de Dieu, les écrivains bibliques ne peuvent pas vraiment traduire sa pensée et le pourquoi de ses actions.

La dessus aussi, que de pages à écrire !!

le chapelier toqué a écrit:

Citation :

Personne n'est en droit de juger !!

cette affirmation est valable pour tout le monde

bien évidemment !!!

Citation :

Personne n'est en droit de juger !!

Et c'est ce dont je crois m'être abstenu. Le mot "adeptat", qui correspond très exactement à cette état de soumission librement consentie que tu décris, ne constitue pas, et j'insiste là dessus depuis le début, un jugement de valeurs, c'est le constat du type d'adhésion que les TdJ attendent (très explicitement) de leurs membres.

Mon propos ne tient qu'à expliquer pourquoi j'emploie souvent le mot "adeptes" et peu le mot "fidèles" pour désigner la façon dont les TdJ adhèrent à leur groupe.

Citation :

Personne n'est en droit de juger !!

Là je pense exactement le contraire: chacun est en droit de juger. La preuve: tu juges que c'est une bonne façon de se montrer fidèle.

Moi je ne juge pas tellement l'adeptat en lui-même, mais je trouve par contre plus ou moins "dangereux" le fait de prôner l'adeptat comme mode d'adhésion au groupe, ET de (se) le nier lorsqu'il s'agit d'en faire le constat.
Un adepte qui est parfaitement conscient de son adeptat et qui l'assume me "dérange" moins qu'une personne qui suis une doctrine (quelle qu'elle soit) parce qu'elle vient de l'autorité (et qu'il est content de cette autorité, qu'il juge cette autorité à la hauteur, etc.) en se persuadant qu'il conserve intact son "esprit critique" face à cette autorité.

@ agecanonix:
Tu remarqueras que je n'ai pas soulevé la question de savoir si la Bible se contredit effectivement ou pas.
[Je ne me lancerais pas (plus) dans ce type de débat, car il est sans fin: je pourrais bien avancer plusieurs centaines d'exemples, il est clair que tu trouveras une parade à chacun d'eux dans une hypothèse harmonisatrice plus ou moins vraisemblable (que je connais probablement déjà); au bout du compte, tu considéreras que je n'ai jamais fourni une preuve formelle de contradiction, ce qui sera tout à fait juste; et moi je considérerai que la combinaison de toutes tes harmonisations improbables aboutit à une probabilité voisine de zéro, quoique non égale à zéro, pour que la Bible ne se contredise JAMAIS, ce qui sera vrai aussi... épargnons-nous ça! :)]
J'ai dit en revanche que la plupart des débats doctrinaux n'ont de sens qu'en fonction du POSTULAT que la Bible ne PEUT pas se contredire, ce qui est tout à fait différent. (J'aurais pu dire "ne DOIT pas" ou "ne DEVRAIT pas" au lieu de "ne PEUT pas", ça reviendrait à peu près à la même chose.) Un tel postulat ne se démontre pas, il se POSE, ou se CHOISIT (avec tout le mystère que comportent les choix de chacun, en effet). Chacun fait son choix et y trouve ses avantages: pour un TdJ comme pour un évangélique, celui de pouvoir construire une doctrine cohérente sur "la Bible" (prise comme un tout); pour moi, celui de pouvoir lire et comprendre les textes bibliques séparément sans souci de les "harmoniser". On ne peut pas tout avoir!

Le CC demande à ses adpete une adhesion totale, certes basée sur la confiance que l'adepte éprouve vis-à-vis du CC mais néanmoins totale....même si le CC se trompe et si le fidèle ne comprend pas l'explication donnée, il doit soutenir l'interpretation ou la décision.
(TG 1/04/2007 p 24 "Obéissez ceux qui vous dirigent et soyez soumis "; "comme un devoir sacré", "même lorsque nous ne comprenons pas la décision prise ")

Bien sur, chacun est libre de faire comme bon lui semble et nous devons respecter la décision des personnes mais cela ne nous empeche pas de réfléchir, d'analyser ce type de comportement (que nous avions naguère).

Posons nous les questions suivantes (elles visent à la reflexion et ne sont pas des attaques) :

Est-il "judicieux" (je n'ai pas trouve un autre terme) d'encourager la dépendance, la conformité et de decourager l'autonomie et l'individualité , cela étant érigé comme mode de fonctionnement ?
Est-il acceptable de considerer l'obéissance à une autorité humain comme un devoir sacré ?

BB a soulevé une question essentielle :

Citation :

La seule question que je pose à ce sujet, c'est: si vraiment les TdJ lisaient la Tour de Garde avec un esprit critique, comment expliques-tu que des enseignements qui s'avéreront être faux, que vous finirez vous-mêmes par déclarer faux lorsque le CC le dira, soient unanimement acceptés pendant des années par des millions de gens ?

Et une analyse pertinente :

Citation :

Vous acceptez une explication (bien sûr sans doute aussi parce qu'elle vous semble cohérente), mais les faits démontrent que vous pouvez tout à fait accepter sur le même sujet quelque temps plus tard une autre démonstration qui aboutit à une toute autre conclusion. Ce n'est donc pas la conclusion elle-même qui compte (puisque vous pouvez accepter également l'une ou l'autre, ce qui montre bien qu'en elles-mêmes, elles ne sont pas si importantes que ça) mais bien de qui elle émane.

Je reviens sur la question du service civile, voici ce que la Tour de Garde de 1996 dit au sujet du service civil :

Citation :

w96 1/5 p. 19 Rendons les choses de César à César

17 Il semble que le service obligatoire existait déjà aux temps bibliques. Voici ce que déclare un livre d’histoire : “ Outre les impôts et les charges exigés des habitants de Judée, il y avait une corvée [travail non rémunéré exigé par les pouvoirs publics]. Il s’agissait d’une vieille institution du Moyen-Orient que les autorités hellénistiques et romaines avaient perpétuée. (...) Le Nouveau Testament aussi mentionne des exemples de corvée en Judée, preuve que cette pratique était courante. Conformément à cette coutume, les soldats ont obligé Simon de Cyrène à porter la croix [le poteau de supplice] de Jésus (Matthieu 5:41 ; 27:32 ; Marc 15:21 ; Luc 23:26). ”

Il est intéressant de noter que ces verset étaient déjà bien connus, notamment celui de Marc 15:21 où le Christ demande de faire deux milles au lieu d'un seul lorsque l'on est réquisitionné par une autorité militaire (à l'époque il s'agissait d'entretenir les voies romaines qui servaient non seulement à la vie économique et sociale mais aussi au transport des légions).
Si mes souvenirs sont bon dans son livre "Crise de conscience" R.Franz avait fourni une analyse du sujet au CC en 1978 en citant exactement les versets de la TG.
Pendant encore seize ans cette politique resta en vigueur, jusqu’au 1er mai 1996 au moment où La Tour de Garde décréta soudain que l’acceptation du service alternatif était maintenant une question de conscience.
Tant que l'autorité n'avait pas donné son feu vert et même si des TdJ avaient des raisons "bibliques" de penser le contraire, il fallait se soumettre et accepter l'interpretation officielle....Pendant ces seize ans, des milliers de Témoins, surtout de jeunes hommes, ont passé du temps en prison pour avoir refusé d’accepter différentes formes de service communautaire comme alternative au service militaire.
Pourquoi était-il inacceptable qu'un adepte adopte une position contraire aux instruction du CC avant 1996, alors qu'il le faisait en conscience et sur la base des arguments "bibliques" fournis par la TG de 1996 ?

@ free: "C'est avoir tort que d'avoir raison trop tôt." (M. Yourcenar, Mémoires d'Hadrien)

Cynisme à part, tu sais ce qui me choque le plus dans tout ça?
C'est que lorsqu'on (en l'occurrence le Collège central des TdJ) s'est mêlé de régenter la "conscience" de quelqu'un (en l'occurrence de millions de personnes, mais n'y en aurait-il qu'une seule que le problème moral serait identique), en lui inculquant des interdits "sacrés", on n'ait pas le courage de lui dire "c'est permis" aussi clairement, affirmativement, péremptoirement qu'on lui a précédemment dit "c'est interdit". (Je pense évidemment en disant cela à d'autres sujets, comme les fractions sanguines).
Car à ce moment-là, lui dire "agis selon ta conscience", c'est d'une innommable lâcheté.
Même si 90 % des adeptes "traduisent" "agis selon ta conscience" par "c'est permis", je pense au 10 % qui restent. Les scrupuleux, les angoissés, les inquiets, ceux qui ont pris tout ça très au sérieux, qui croient qu'il y va effectivement de la "faveur de Jéhovah" et de leur "salut éternel", et qui se sentiront toujours mal à l'aise d'accepter aujourd'hui ce qui était interdit hier. Ceux-là qu'on a le culot, en plus, d'appeler des "consciences faibles" et qui tremblent à la pensée de textes comme Romains 14,23.
Ceux-là, les directeurs de conscience démissionnaires les larguent en rase campagne et s'en lavent les mains. C'est dégueulasse, je n'ai pas d'autre mot.
Evidemment, on peut espérer que les "anciens" des congrégations soient sur ce point plus courageux que le Collège central et plus affirmatifs (du côté "c'est permis") que lui. Ils le sont souvent, pas toujours. Et pour celui qui doute (au sens de Romains 14,23), il n'est pas facile de croire une parole libératrice qui dit "tu as le droit" quand elle n'émane pas de la plus haute autorité, quand la parole de la plus haute autorité demeure, elle, très ambiguë. Ce doute-là est une sale bête, dont je garde de très mauvais souvenirs...

Je suis assez amusé en lisant ce fil, car on lit BB dire, je cite:

BB a écrit:

Citation :

Personne n'est en droit de juger !!

Et c'est ce dont je crois m'être abstenu.
...

Citation :

Personne n'est en droit de juger !!

Là je pense exactement le contraire: chacun est en droit de juger.

Alors, on peut juger ou pas?

En fait, chacun juge. On n'y peut rien. Ce que l'on peut peut-être faire, c'est tenter de porter un jugement qui ne soit pas trop sévère, et surtout tenter de comprendre les autres avant de les juger trop durement.

"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés." - Mathieu 7:1

agecanonix a écrit:

Quelques choses justes et beaucoup d'approximations.
Pour 1914, je ne vais pas refaire le débat sur Ptolémée et les archives babyloniennes.
D'une part parce que je connais ça par coeur et d'autre part parce que le calcul du CC est exclusivement biblique.
C'est comme mettre un pièce Renault dans un moteur Mercedes. Ca ne voudra plus rien dire.
Si la chronologie biblique prend pour base 70 années de désolation, peu importe que pour d'autres nations Jérusalem ait été prise en 587, car pour les écrivains bibliques 70 ans avant la libération du joug babylonien, il s'est passé un événement suffisamment important pour être considéré comme le commencement de la désolation de Jérusalem.
Les calculs des prophéties doivent donc continuer de considérer 607 comme une date biblique.. et ainsi la date de 1914 reste d'actualité.
Et je pense que le temps permettra comme souvent avec la bible, de réveler le vrai du faux et ainsi de confirmer qu'elle dit vrai en parlant de 70 ans de désolation avant 537 et de la destruction de Jérusalem en 607. Mais en attendant, même vous, vous devriez admettre que comme le calcul est biblique, la clé ne peut être que biblique, et que si elle parle de 70 ans, c'est 70 ans qu'il faut prendre.
Voila pour 1914.

Je réagis un peu tardivement à ce post, mais comme je me suis pas mal penché sur le sujet, je trouve intéressant de voir ce qu'en pense un TJ qui semble bien le connaître. Je trouve assez amusant de lire que "peu importe que pour d'autres nations Jérusalem ait été prise en 587", car en fait Jérusalem a bel et bien été détruite pour tout le monde à la même date, n'est-ce pas? Quand on commence de -537 pour arriver, 70 ans plut tôt, à -607, on peut se demander s'il ne serait pas plus logique de commencer de -587 (la date officielle de destruction de Jérusalem), pour arriver 70 ans plus tard à -517 (la date de la reconstruction du temple). Sans oublier de se demander si les "70 ans" sont à prendre au pied de la lettre ou pas...

Bref, si la WT a voulu garder -607 à tout prix, c'est uniquement parce qu'elle arrivait 2520 ans plus tard à 1914. C'est donc 1914 qui implique que Jérusalem aurait été détruite en -607, et non le contraire!

Pour plus d'infos sur le sujet, voir http://seb361.voila.net/607.html et http://seb361.voila.net/1914.html .

Sébastien

Citation :

Alors, on peut juger ou pas?

Hé! Hé!
Je me suis abstenu d'émettre un jugement, c'est-à-dire de donner mon avis, mon jugement, sur le fonctionnement d'un groupe qui marche à l'adeptat. Ça s'apparente juste à de la "diplomatie", qui consiste à ne pas mentir à son interlocuteur, mais à ne pas non plus agresser inutilement ses convictions.
N'importe qui peut me trouver idiot, je n'y peux rien, et sans doute la personne en question n'y peut elle-même pas grand-chose. Si par contre elle vient me dire directement: "Je pense que tu es idiot", je suis en droit de me sentir insulté... même si elle est sincère!

Citation :

Là je pense exactement le contraire: chacun est en droit de juger.

(Se citer soi-même! Vanitas vanitatum)

Peut-être aurais-je dû rajouter une émoticône à la deuxième partie de mon post, qui se voulait plus une "boutade", un façon de jouer sur l'ambiguïté du verbe "juger", qu'une sentence à prendre au premier degré.
C'est une façon de sourire à la phrase d'agecanonix, qui appartient à un mouvement qui est pour bonne partie bâti sur une condamnation "du monde" --et parfois même des "gens" (Ah! le "clergé de la chrétienté", qu'est-ce qu'il ramasse...)-- et qui se retrouve obligé d'admettre, compte tenu de ce qu'il a écrit plus haut, que personne n'a à juger.
C'est une façon de sourire à cette prétention de ne pas juger, alors que quand on dit que le CC est l'esclave fidèle et avisé, c'est AUSSI un jugement, (positif, certes, mais ça ne change rien au fait que ce soit un jugement, surtout qu'il implique aussi directement un jugement --fort négatif pour le coup-- sur "les autres", qu'on déclare de facto tous dans l'erreur puisque "la Vérité", c'est nous qui l'avons).

Citation :

"Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés." - Mathieu 7:1

Sincèrement, j'adore cette parole évangélique. Mais mon attachement à cette sentence n'empêche pas (à moins que ce n'en soit la cause...) qu'il s'agit d'un des plus beaux exemples de cette ambiguïté dont je parlais! Dire une chose pareille, c'est aussi une façon d'émettre un jugement (sur "ceux qui jugent"), et se trouver donc par là-même automatiquement concerné par la seconde proposition.

D'ailleurs cette phrase, qui se referme sur elle-même, se referme un peu de la même façon sur agecanonix lorsqu'il la prononce. "Personne n'a le droit de juger" signifiait dans son contexte immédiat: "personne n'a le droit de nous juger" (c'est des TdJ et de leur fonctionnement qu'il parlait à ce moment-là). Mais il sait, je sais, et nous savons tous, que les TdJ ne se retiennent pas une seconde pour condamner avec des mots incroyablement durs les "religions de Babylone"...

Et tout est là, qui résume parfaitement notre phrase évangélique: le jugement qui est formulé "de l'intérieur" en direction de "l'extérieur" nous parait toujours légitime, TOUJOURS! Notre "hypocrisie nécessaire" (à nous tous -parce qu'on a tous besoin d'un "intérieur" et d'un "extérieur") fait juste semblant d'oublier que notre "intérieur" est fatalement "l'extérieur" des autres, et que leur jugement à eux se trouve donc forcément légitimé par les mêmes processus que les nôtres...

(Sinon au sujet de 607, il me semble, à moins que j'ai mal lu, qu'agecanonix se situe un brin en-deçà des affirmations de la WT, puisque j'ai l'impression qu'il hésite à affirmer trop ouvertement que ce soit bien la chute de Jérusalem face à Nabuchodonosor II qui a eu lieu en 607, mais ne parle --avec une certaine prudence-- que d' "un événement suffisamment important pour être considéré comme le commencement de la désolation de Jérusalem". Pour moi, le fond du problème ne repose pas chez les TdJ un peu "éclairés" sur le dossier --l'immense majorité s'en foutant royalement-- sur une question vraiment "historique", quoi qu'encore une fois, la WT ne récolte sur ce dossier que le fruit de sa tentative à elle de placer cette question sur le terrain de l' "histoire historienne". La question ne se situera que dans l'envie, ou la capacité, de questionner ses questions, et ça personne ne peut --ni ne doit-- le faire pour les autres).

Spermologos,

ce n'est pas la première fois que je lis ça sous ta plume, mais c'est vraiment très bien décrit.

En marge de ce que tu dis (et qui reste vrai notamment pour les consignes médicales, mais pas que...) je refais le lien avec ce qu'en disait Free. Au sujet du service civil, en tout cas pour la France, bien que ça n'ait à ma connaissance jamais été écrit dans une publication, la consigne qu'ont reçu les anciens fut à l'époque d'encourager tous les jeunes à accepter le service civil, surtout parce que dans le cas particulier de notre pays, ce service de substitution avait fait l'objet d'une longue négociation entre Louviers et le gouvernement (à l'époque) de Balladur/Léotard.
Au moins cette fois-ci, la consigne a eu le mérite d'être claire...

Mais... a contrario, ça rend peut-être beaucoup plus inique la façon dont la hiérarchie se lava les mains par la suite des souffrances dont elle s'est rendu responsable (le mot dégueulasse, en effet, me vient naturellement):

Citation :

Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l’égard du présent système de choses.

Jéhovah a-t-il été injuste en permettant que ce chrétien souffre pour avoir rejeté ce que, aujourd’hui, il pourrait faire sans que cela porte à conséquence ? Ce n’est pas ce que pensent la plupart de ceux qui sont passés par là. Ils sont heureux au contraire d’avoir eu l’occasion de montrer publiquement et clairement qu’ils étaient déterminés à rester fermes sur la question de la souveraineté universelle (voir Job 27:5). Comment pourrait-on regretter d’avoir, pour écouter sa conscience, pris fermement position en faveur de Jéhovah ? En défendant fidèlement les principes chrétiens tels qu’ils les comprenaient ou en obéissant aux incitations de leur conscience, ils se sont montrés dignes de l’amitié de Jéhovah. À n’en pas douter, il est sage de ne rien faire qui puisse troubler notre conscience ou qui risque de faire trébucher autrui. Sous ce rapport, nous pouvons nous inspirer de l’exemple laissé par l’apôtre Paul. — 1 Corinthiens 8:12, 13 ; 10:31-33.

Ainsi, on se demande --et sans que ce soit pour rire-- si ce pourrait être de la faute de Jéhovah ou si ce doit être celle du TdJ lambda (et sa conscience, à qui on n'a jamais demandé de s'exprimer sur la question) qui a appliqué les consignes qu'on lui a données. Par contre, ceux qui ont donné ces consignes, eux --et qui sont plus ou moins aussi ceux qui ont écrit ce texte-- sont étonnamment absents.... même pas évoqués de loin!
Heureusement que le CC sait humblement reconnaitre SES erreurs, sinon on pourrait frémir de ce que ça donnerait...

Ça aussi, c'est l'adeptat! Quand on le prône, il faut être conscient que ça produit aussi ce genre de choses.

@BB:
Désolé. Je n'ai pas pu m'empêcher de réagir sarcastiquement à ton post! J'espère que tu ne m'en veux pas trop...

@Tous:
Il me semble que, confronté à une possible opposition de point de vue, on sort vite de sa réserve naturelle pour se lancer dans une sorte de "croisade". Ainsi, il me semble que je vois dans ce fil des réactions plus vives que d'habitude. Je comprend cela, car j'ai moi-même, comme beaucoup ici, énormément souffert à cause de la Watchtower et de ses dogmes (surtout l'exclusion). Cependant, je crois qu'il faut toujours faire attention au but que l'on voudrait atteindre.

Si l'on veux ouvrir la discussion avec agecanonix, il est certainement inutile de déverser à longueur de posts ce que nous pensons en mal de la Watchtower. Cela aura uniquement pour effet de le braquer inutilement.

En fait, je voudrais vraiment pouvoir ouvrir un dialogue courtois et construit avec lui. La plupart du temps, un TJ sent qu'il perd son temps s'il ne parvient pas à convaincre que sa doctrine est la bonne, et un non-TJ pensera peut-être qu'il perd son temps s'il n'arrive pas à faire mettre un peu d'eau dans son vin au TJ qu'il a en face.

@ Agecanonix:
Qu'en penses-tu? Es-tu venu sur ce forum pour nous convaincre que tu (ou la Watchtower) a raison, ou bien penses-tu que la discussion puisse avoir un but plus noble que cela?

Heu... Seb, c'est pas pour dire, mais tu me sembles bien le seul à avoir un "but" ici... alors, si on te dérange, j'en suis navré, mais c'est un forum, pas une mission, même si c'est toi qui en es l'administrateur! Chacun écrit ce qu'il a envie d'écrire, dans les limites de la politesse qui ne me semblent pas avoir été franchies jusqu'à présent...
Si tu as une idée particulière sur le type de discussion qu'il faudrait avoir avec Agecanonix, rien ne t'empêche de le faire en privé, avec tout le tact dont tu es capable! Mais, tu sais, si j'étais un Témoin de Jéhovah en visite sur un site comme celui-ci, je me méfierais bien davantage des ex-TdJ qui essaient de m'entretenir en particulier avec un air mielleux et des gros sabots que des gens qui disent ce qu'ils pensent comme si de rien n'était!
Comme tu le sais, les TdJ ne sont pas mon sujet de prédilection, et je n'ai aucune animosité particulière envers eux, car j'en garde dans l'ensemble d'assez bons souvenirs. Mais quand la discussion vient sur un point qui m'a effectivement choqué, profondément, je ne vois pas pourquoi je devrais atténuer l'expression de mon sentiment. Sous prétexte que des TdJ nous lisent et qu'il ne faudrait pas mettre de "pierre d'achoppement" sur leur possible chemin de Damas (à l'envers ou pas)? Mais moi ça ne m'intéresse pas du tout de "déconvertir" des Témoins de Jéhovah. A la limite, je préfère qu'un Agecanonix soit dans sa congrégation un "ancien" un peu plus conscient des dégâts humains que peut faire son "organisation"...
Tout au plus pourrais-je relativiser en remarquant que cette "lâcheté" collective de la Watchtower (ou Collège central) que je dénonce est un travers typiquement ecclésiastique, même si les conséquences en sont plus graves en raison du niveau d'emprise exceptionnel qu'a l'organisation sur la "conscience" de ses "adeptes".

seb a écrit:

@BB:
Désolé. Je n'ai pas pu m'empêcher de réagir sarcastiquement à ton post! J'espère que tu ne m'en veux pas trop...

Ça ira, comme sarcasmes, on aura connu pire! J'ai juste voulu expliquer la différence que je faisais entre "juger" et "émettre (explicitement) un jugement".

Pour ce qui est de la suite du message, il est peut-être utile de se demander effectivement quels buts peut poursuivre une telle discussion (ou même si une discussion a besoin d'un but précis pour être, si elle nait du but ou si le but naitra d'elle).
J'avoue ne pas savoir pourquoi agecanonix a tenu à intervenir ici (pour voir si nous sommes capables de noter ce qui "soutient" les théories de la WT, nous explique-t-il... ce qui m'échappe complètement!) Pour moi, la discussion n'a pas but de convaincre mon interlocuteur, parce qu'agecanonix n'a visiblement aucune volonté de laisser une place à ça et que c'est son droit, mais juste de lui faire prendre acte que d'autres façon de voir (la mienne en l'occurrence) existe, et que la Vérité qu'il défend est comme toutes les Vérités: elle n'a de valeurs que pour ceux qui y croient, et que sortie de ce cercle, elle ne vaut plus.
À mes "convictions" --même si elle ont une toutes autres formes que les siennes-- il n'a finalement à offrir que sa conviction de ce qu'est la Vérité (et vice-versa).

Lorsque le TdJ prend acte de ça, prend VRAIMENT ACTE de ça, qu'il réalise ce que ça veut dire, peut-être sa foi, en commençant à s'assumer comme foi, y gagne-t-elle...

Le simple fait de pouvoir discuter avec un TdJ est déjà un point positif. Par contre nous ne sommes jamais sur la même longueur d'onde avec un TdJ (je n'estime pas que notre longueur d'onde soit meilleure, elle est differente), quand nous décrivons un phénomène, "adhesion totale", "adeptat", "le refus pour le CC d'assumer ses responsabilité".....un TdJ nous parle de "confiance", du fait de ne pas "juger", ....un discours de sourd.
L'exemple du service civile est parlant quant au fait qu'un TdJ suit une instruction, NON pas en suivant sa conscience ou sur la base de principe biblique mais par obéissance à l'autorité, en fonction de QUI donne l'instruction...comme d'ailleurs d'autres mouvements religieux, la WT n'a pas l'exclusivité.
Pour qu'une 'vraie" discussion soit possible, il suffirait que le TdJ reconnaisse ce fait et l'assume...."oui nous sommes soumis à notre oragne dirigeant même quand nous ne comprenons pas l'intruction donnée et nous considerons cette obéissance comme un devoir "sacré"....peut-être que nous n'aurions rien à y redire, c'est un choix personnel et peut-être respectable.
Or le TdJ nie la réalité (nous en avons fait l'experience)...a-t-il vraiment le choix !?
Il est prompt à dénoncer les prétentions de la papauté à detenir l'autorité divine conférée à un homme seul et ne se rend pas compte que de la même manière la WT affirme avoir reçu cette même autorité, sauf qu'à la difference de la papauté, c'est un petit groupe d'hommes qui en est le dépositaire.
Les TdJ s'oppose à l'idée que la papauté se présente comme le "représentant de Christ sur la terre," signe une pretention inadmissible, pourtant la WT se décrit "le seul "intendant"que Christ.....Les règles de condamnation (au demeurant valables dans une certaine mesure) s'appliquent uniquement pour l'extérieure et sont ignorées les comportements de la WT.

Le TdJ (il n'est pas le seul) consiste dans la la dénégation ("ce que vous dites n'arrive pas du tout"), la rationalisation (Cela arrive pour une bonne raison "),
la justification ("Cela arrive parce qu'il en est ainsi") et les pensées irréalistes ("je voudrais que cela [la conviction] en soit ainsi vraiment"). ...

Didier, je vais faire la "curieuse" , pourrais-tu nous dire plus concernant l'affirmation suivante, SVP.

Citation :

Et pour celui qui doute (au sens de Romains 14,23), il n'est pas facile de croire une parole libératrice qui dit "tu as le droit" quand elle n'émane pas de la plus haute autorité, quand la parole de la plus haute autorité demeure, elle, très ambiguë. Ce doute-là est une sale bête, dont je garde de très mauvais souvenirs...

Cette soumission à l'autorité des TJ n'est pas autant "sans réserve" que les TJ voudraient nous le faire croire. Il y a bien des questions qui se posent, des refus de se conformer à tout ce qui est demandé, des réticences face à certains changements dogmatiques...

Dans ma famille, par exemple, on arrête pas de dire qu'il n'y a pas d'amour dans les congrégations, alors que la WT ne cesse de marteler que l'amour unit tous les "frères et soeurs" du monde entier!

Lorsqu'un TJ dialogue avec un ex-TJ, chacun devient parfois une sorte de "caricature" de ce qu'il pense qu'il devrait être face à l'autre. Le TJ se doit de montrer un attachement sans faille à son organisation (même si dans les faits elle n'est pas si "sans failles que ça"), tandis que l'ex-TJ s'évertuera à montrer ce qui ne va pas dans cette même organisation (et exagérera souvent le trait). Avec de tels buts, la discussion tourne vite au conflit, quand elle ne s'arrête pas brutalement par la "démission" d'une des deux parties (le TJ la plupart du temps, comme nous le voyons ici avec agecanonix).

Il y a-t-il un moyen de sortir de ce cercle vicieux?

@ free (en réponse à ta demande):
Je n'en ai pas vraiment envie, tu t'en doutes. Disons que je me souviens d'être passé, très jeune, par des moments de fragilité psychologique où j'ai vécu très intensément et très mal des "scrupules de conscience" qui auraient paru franchement excessifs ou déraisonnables à la majorité des Témoins -- sur la question du sang, par exemple, au point de vouloir m'assurer de tout ce que je mangeais, et d'être hanté par la "mauvaise conscience" si j'avais l'impression de ne pas m'en être assez assuré, parce que c'était socialement intenable... Ça peut paraître ridicule de l'extérieur (et j'en étais conscient, ce qui n'arrangeait rien), mais de l'intérieur ça tourne assez vite à l'enfer.
Evidemment la Watchtower n'est pas responsable des déséquilibres psychologiques de ses "adeptes", mais elle sait pertinemment qu'il y a parmi eux des gens fragiles (peut-être plus que dans la population générale, ça se discute mais ce n'est pas le problème) et que pour eux l'effet de son enseignement peut être désastreux.
Je repense ici au fameux anathème matthéen: "Ils lient des charges lourdes, difficiles à porter, pour les mettre sur les épaules des gens, mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt." C'est un peu dans la nature des choses que plus on monte dans une "hiérarchie" religieuse plus on trouve des gens "forts", ce qui veut souvent dire insensibles en dépit d'un discours onctueux, qui ont perdu de vue (pour autant qu'ils l'aient jamais éprouvé) comment les "petits" ou les "faibles" peuvent ressentir les choses.
Je repense aussi à Kierkegaard (l'angoissé par excellence) qui dit souvent que le pasteur (et a fortiori l'évêque) n'imagine pas ce qui peut arriver dans la tête et dans la vie de quelqu'un qui en viendrait à prendre son discours au sérieux.

Une autre chose qui me frappe, pendant que j'y suis, à retrouver les TdJ ("virtuellement") 25 ans après les avoir quittés, c'est à quel point le schème de l'autorité et de l'obéissance y est devenu consciemment prépondérant. Il me semble (sous toutes réserves) que la conviction personnelle de chacun jouait un rôle beaucoup plus grand auparavant. Aujourd'hui, ce que chacun pense ou pas en son for intérieur devient secondaire par rapport au gage extérieur d'allégeance. Ça a des bons côtés d'ailleurs au sens où ça limite la pression faite sur les "consciences" stricto sensu. Qu'on puisse ne pas exclure, voire réintégrer, des gens dont on sait pertinemment "qu'ils n'y croient plus" du moment qu'ils se tiennent tranquilles, ç'aurait été impensable à l'époque. Mais même hors de ces cas "marginaux", je ne suis pas sûr que la Watchtower tienne tant que ça à ce que ses adeptes "croient" vraiment ce qu'elle dit, qu'elle n'a même pas envie de vérifier à quel point ils y croient vraiment. Qu'ils l'apprennent et le récitent, et qu'ils ne le contestent pas, c'est suffisant.
Je me souviens d'avoir été choqué quand j'ai dû traduire la nouvelle formulation des questions du baptême qui y agrégeait "l'organisation". Et d'en avoir à l'époque parlé avec mon "chef" au Béthel qui était tout aussi consterné que moi. Quelque temps plus tard, à quelques semaines de mon exclusion, j'ai vu arriver comme un "writing on the wall" la Tour de Garde d'avril 1986 (je crois) qui expliquait froidement que pour être Témoin de Jéhovah il fallait souscrire à des "doctrines bibliques spécifiques aux Témoins" (je cite de mémoire, mais l'association des adjectifs m'a marqué) TOUT COMME pour être catholique ou anglican il ne suffisait pas d'être "chrétien". Eh bien, ce qui m'étonne aujourd'hui, c'est que ça n'étonne plus personne.
Et quand je dis que ça m'étonne, ce n'est qu'à moitié vrai, car au fond c'est très logique. Il n'y a qu'à voir l'évolution de l'argumentation dans le NT lui-même, des (premières) épîtres de Paul aux Pastorales, ou à Ignace d'Antioche p. ex. On passe d'une prépondérance de l'argumentation, de la persuasion et de l'expérience partagée à une prépondérance de l'autorité et de l'obéissance. De "votre foi" à "la foi reçue une fois pour toutes", à la "saine doctrine" et à "la soumission à l'évêque". Le temps passe, voilà tout.

Eh bien les enfants, en lisant vos échanges j’ai été à nouveau surpris comme je l’ai été lorsque j’ai lu pour la première fois sous la plume de Raymond Franz la description du problème du Service civil. Ce qui m’avait particulièrement surpris fut l’extrait de la Tour de Garde qui permettait dorénavant aux jeunes hommes d’effectuer le Service civil.
Ce qui me choqua, au moment de la lecture de la citation de la Tour de Garde, ce fut ce qu’avait écrit l’organisation :
Citation:
Certains Témoins ont souffert à un moment de leur vie pour avoir refusé de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait, aujourd’hui, rien à redire. C’est ce qui a pu se passer, par exemple, il y a plusieurs années en rapport avec certaines formes de service civil. Un frère peut estimer qu’il pourrait, à présent, accomplir ce service civil en toute bonne conscience sans faire violence à sa neutralité de chrétien à l’égard du présent système de choses.

Ainsi selon le texte certains avaient pu souffrir à cause de leur refus de participer à une activité à laquelle leur conscience ne trouverait aujourd’hui rien à redire.
Ce qui m’a mis mal à l’aise, en lisant Ray :
c’est qu’au moment de la parution de l’article rien ne m’avait surpris,
mais c’est également le manque d’honnêteté de l’organisation qui n’assumait même pas ce qu’elle avait interdit quelques années auparavant.
On peut estimer que le CC se corrige voire se montre humble, mais sur ce coup il s’est montré d’une très grande légèreté voire d’une maladresse inouïe , ou d’un manque de respect pour les Témoins, ce n’est pas une attitude très chrétienne à tout le moins.

En réfléchissant sur la question de la soumission, je me dis que normalement, on ne devrait jamais faire confiance qu'à une seule source. Au contraire, on devrait toujours faire confiance à celle qui est la mieux à même de répondre à nos attentes dans un certain domaine.

Par exemple, si l'on veux savoir quel temps il fera demain, on consulte un météorologue. Si l'on a mal quelque part, on consulte un médecin. Si l'on veux connaître l'histoire, on consulte un historien. Si l'on veux connaître la signification d'un mot hébreux, on consulte un traducteur. Etc.

En gros, chaque spécialité a ses spécialistes.

Il me semble que dans le cas des TJ, c'est justement là où le bas blesse. Qu'ils fassent confiance à la WT, soit! C'est leur droit. Mais pourquoi lui faire plus confiance pour raconter l'histoire qu'aux historiens eux-mêmes? Ou pourquoi lui faire plus confiance pour faire parler les vestiges archéologiques qu'aux archéologues eux-mêmes?

Il me semble qu'il y a, dans cette approche, plus qu'un simple problème de soumission à une autorité. Il y a aussi un grave problème d'ouverture d'esprit, et de manque d'esprit critique.

@ lct:

Je crois que le problème est structurel plus que personnel (pas besoin de "salauds" ni de "saints"): dès lors que je représente quelque chose, que je porte une étiquette ou un drapeau quelconque (que ce soit simplement celui d'une cause, ou a fortiori celui d'une organisation), cela surdétermine invariablement tout ce que je dis et fais. "En tant que chrétien", j'engage et compromets "le christianisme"; "en tant que socialiste", "le socialisme"; et plus je monte dans une hiérarchie moins je suis moi et plus je représente; plus je pèse, plus je pèse mes mots; tout en haut, ex officio du moins, ce n'est plus la langue de bois, c'est la langue fossilisée...

@ seb:

Le grand problème de cette approche (moderne) de la réalité par "champs", "disciplines" et "spécialités" distincts, c'est qu'elle débouche sur une appréhension morcelée du monde que plus rien, jamais, ne pourra "recoller" en aval (c'est ça la "mort de Dieu", avant toute chose). Donc sur une perte d'unité et d'intelligibilité globales qui fait justement le lit de ceux proposent, par des voies FORCÉMENT non-scientifiques et même anti-scientifiques, une doctrine unificatrice. A cet égard les fondamentalismes, les intégrismes, les sectes et tout ce que tu voudras sont avant tout le symptôme (et la compensation) d'un défaut congénital de la modernité et du morcellement du savoir qu'elle implique.

Citation :

Je me souviens d'avoir été choqué quand j'ai dû traduire la nouvelle formulation des questions du baptême qui y agrégeait "l'organisation". Et d'en avoir à l'époque parlé avec mon "chef" au Béthel qui était tout aussi consterné que moi. Quelque temps plus tard, à quelques semaines de mon exclusion, j'ai vu arriver comme un "writing on the wall" la Tour de Garde d'avril 1986 (je crois) qui expliquait froidement que pour être Témoin de Jéhovah il fallait souscrire à des "doctrines bibliques spécifiques aux Témoins" (je cite de mémoire, mais l'association des adjectifs m'a marqué) TOUT COMME pour être catholique ou anglican il ne suffisait pas d'être "chrétien". Eh bien, ce qui m'étonne aujourd'hui, c'est que ça n'étonne plus personne.

Merci Didier d'avoir partagé ton experience.
Ce qui m'étonne, c'est qu'à l'époque je n'avais pas remarqué le changement, comme si mon cerveau était anesthésié, juste formé à être dans l'acceptation docile, sans esprit critique. Avec le recul j'ai l'impression que les seuls efforts intellectuels que je produisais se résumaient à avaler l'enseignement du CC sans le digérer et j'en étais fière je défendais "mon" organisation contre toute attaque, extérieure ou intérieure (j'étais ancien)...une soumission totale, passive.....encore aujourd'hui j'en suis effrayé.
Rien ne me choqué, j'acceptais toute nouvelle interprétation même si elle était à l'opposé de la première, j'étais plus dans la rationalisation (Cela arrive pour une bonne raison)....je n'ai pas bronché pour la génération de 1914 (j'ai applaudis), pour les brebis et les chèvres.....
Dès qu'un étudiant a acquis la conviction que la WT est l'organisation choisi par Dieu....il est un peu tard...le mal est fait, d'ailleurs lors d'une étude dite biblique, rapidement par le biais d'une brochure et des premiers chapitres du livre la question de l'organisation et de la soumission est abordée.

Citation :

les brebis et les chèvres.....

Aurais-je manqué un épisode bucolique :?:
A part ça, ce que tu dis me semble rejoindre ce que je disais au début de ce fil (je crois) de cette "adhésion de fond" dont l'apparition comme la disparition me semblent, au fond, assez mystérieuses.
Car s'il est vrai que la méthode catéchétique de la Watchtower est de nature à la favoriser ("c'est bien normal", comme disait Pierre Fresnay de choses qui l'étaient de moins en moins dans L'assassin habite au 21) -- de question en réponse "l'étudiant" se donne l'impression d'avoir posé des "acquis" sur lesquels il va construire et ne plus jamais "revenir", en tout cas pas de façon critique -- elle n'explique pas tout.
Je garde un souvenir assez précis de la nuit où, après avoir parcouru dans tous les sens le petit livre Assurez-vous de toutes choses (l'ancêtre de Comment raisonner...) je suis passé instantanément de l'état du sale gosse qui mettait tout en question à celui du gentil petit TdJ qui était disposé à tout recevoir. Je n'avais pas encore 13 ans. Et bien que les questions soient revenues assez vite, guère plus d'un an après, un retour d'adhésion totale les a à nouveau balayées, instantanément encore, et pour longtemps...
Une autre chose dans ce que tu dis me semble confirmer l'évolution dont je parlais plus haut. Si je me souviens bien, dans le livre La vérité qui conduit à la vie éternelle, l'enseignement relatif à l'organisation n'arrivait qu'assez tard, APRÈS que soient "posées" les bases doctrinales. Le tournant était un chapitre intitulé "Comment reconnaître les vrais adorateurs de Dieu" ou quelque chose comme ça (si quelqu'un l'a sous la main, il me rafraîchira la mémoire).

Citation :

Citation:
les brebis et les chèvres.....

Il s’agit de la parabole des brebis et des chèvres de Matthieu chap. 25 :31ss dont l’organisation a donné une nouvelle interprétation dans la Tour de Garde du 15 octobre 1995.

22 Cette parabole s’applique-t-elle au moment où Jésus s’est installé dans ses fonctions royales en 1914, comme nous l’avons longtemps compris? Matthieu 25:34 parle bien de Jésus comme d’un Roi, d’où on conclut logiquement que l’application de la parabole se situe depuis son accession à la royauté en 1914. Mais quel jugement a-t-il entrepris juste après? Ce n’était pas un jugement sur “toutes les nations”. Il a plutôt tourné son attention vers ceux qui disaient constituer “la maison de Dieu”. (1 Pierre 4:17.) En accord avec Malachie 3:1-3, Jésus, comme messager de Jéhovah, a procédé à l’inspection judiciaire du reste des chrétiens oints sur la terre. Le temps était également venu de prononcer une sentence contre la chrétienté, qui se prétendait “la maison de Dieu”. (Révélation 17:1, 2; 18:4-8.) Toutefois, rien n’indique qu’à ce moment-là ou que depuis lors Jésus se soit assis pour juger définitivement les gens de toutes les nations en tant que brebis ou chèvres.
23 En analysant l’activité de Jésus dans la parabole, nous le voyons finalement juger toutes les nations. La parabole n’indique pas qu’un tel jugement devait se poursuivre sur de nombreuses années, comme si toutes les personnes disparues au cours des décennies écoulées avaient été jugées dignes de la vie éternelle ou passibles de la mort éternelle. Il semble que la plupart de ceux qui sont morts lors des dernières décennies soient allées dans la tombe où vont tous les humains (Révélation 6:8; 20:13). La parabole décrit plutôt l’époque où Jésus jugera les personnes de “toutes les nations” qui seront alors en vie et qui affronteront l’exécution de sa décision de justice.
24 En d’autres termes, la parabole se rapporte à l’époque future où le Fils de l’homme viendra dans sa gloire. Il s’assiéra pour juger ceux qui seront alors en vie. Son jugement sera rendu en fonction de ce que les gens se seront révélés être. En ce temps-là, “la distinction entre un juste et un méchant” aura été clairement établie (Malachie 3:18). L’énoncé et l’exécution effectives du jugement prendront peu de temps. Jésus rendra des décisions justes en fonction de ce qu’il constatera au sujet de chacun. — Voir 2 Corinthiens 5:10.
25 Cela signifie donc que l’action mentionnée en Matthieu 25:31, à savoir Jésus ‘s’asseyant sur son trône glorieux’ pour le jugement, s’applique à l’époque encore à venir où ce Roi puissant s’assiéra pour prononcer et exécuter son jugement sur les nations. La scène de Matthieu 25:31-33, 46 où Jésus rend un jugement est comparable à celle de Daniel chapitre 7, dans laquelle le Roi en fonction, l’Ancien des Jours, s’est assis pour assumer son rôle de Juge.
26 Vue sous cet angle, la parabole des brebis et des chèvres indique que l’énoncé du jugement sur les brebis et les chèvres est encore à venir. Il aura lieu après que la “tribulation” mentionnée en Matthieu 24:29, 30 aura éclaté et que le Fils de l’homme ‘sera arrivé dans sa gloire’. (Voir Marc 13:24-26.) Alors, l’ensemble du système méchant étant arrivé à sa fin, Jésus tiendra audience, rendra son jugement et l’exécutera. — Jean 5:30; 2 Thessaloniciens 1:7-10.
27 Voilà qui éclaire d’un jour nouveau notre compréhension relative au moment où les brebis et les chèvres de la parabole seront jugées. Mais en quoi cela nous touche-t-il, nous qui prêchons avec zèle la bonne nouvelle du Royaume (Matthieu 24:14)? Notre œuvre va-t-elle perdre de son importance, ou bien cela nous responsabilise-t-il davantage encore? Dans l’article suivant, nous verrons dans quelle mesure nous sommes concernés.

L’article suivant s’efforce de justifier l’utilité de la prédication et son importance en dépit de la perte de dramatique de la parabole expliqué dans l’article précédent.