Quelle discussion possible?

seb a écrit:

Agecanonix, je suis obligé de constater que tu as répondu avec franchise (je t'en remercie d'ailleurs) à mes deux premières questions, mais pas à la dernière.

Je repose donc ma question simple, qui appelle une réponse simple:

Si quelqu'un lit uniquement les passages de "Contre Apion" que l'on a cité dans ce fil, sans rien savoir du sujet au préalable, et qu'ensuite on lui demande combien de temps s'est écoulé entre la destruction du temple de Jérusalem et le début du règne de Cyrus. Que répondrait-il selon toi?

C'est avec plaisir que je voudrais répondre à ta question mais elle a tout l'apparence d'un piège.
Car j'ignore et tu le caches bien, l'exploitation que tu vas faire de ma réponse.
Le fait que tu la poses une seconde fois avec une certaine insistance ne change pas mon analyse sur ta démarche, au contraire.
Tu as écrit ceci:
Je cite Flavius Josephe, dans "Contre Apion", Tome 1, 21:154: "Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés".
Si la phrase et le contexte n'apportent pas un bémol ou un doute à cette phrase, alors elle semble vouloir dire que le temple a disparu 50 ans.

Mais je m'empresse d'ajouter. Le contexte et d'autres citations de FJ nourissent le doute sur cette période de 50 années.
Tu vas choisir, et c'est ton droit, cette période car elle correspond à ce que tu veux lire de FJ.
Je vais choisir sans moins de rigueur, les 2 autres citations de FJ faisant état de 70 ans.
Et nous repartirons toi et moi content de nous !!!
La subjectivité est dans les 2 camps.
Tu es très investi dans cette étude de la datation des événements de l'époque. Tu as dépassé le stade de la simple recherche pour atteindre celui de la démonstration d'une thèse à laquelle tu crois profondement.
Ces 50 ans de FJ étaient du pain béni pour toi. La cerise sur le gateau car c'était un témoignage juif du premier siècle.
Et voila que cet "andouille" de Josephe se prend les pieds dans le tapis pour nous parler de façon très explicite d'une période de 70 ans entre Cyrus et la dstruction du temple.
C'est quand même curieux que sur ce point capital une nouvelle fois, nous soyons renvoyés dos à dos par des gens qui ignoraient royalement que ce sujet constituerait un argument de taille (supposée) contre une prophétie biblique.
Comment analyser la contradiction de FJ.
1- soit il s'est trompé à l'écriture. Ecrivait-il lui même ou dictait-il ses textes à un scribe ?
2- soit il a changé d'avis sur le sujet mais la proximité des deux dates dans un même texte infirme cette hypothèse.
3- soit il a donné une version sacrée et une version profane de cet événement. Mais, la proximité, toujours elle, des deux durées dans un même texte, et sans la moindre introduction à ce changement de mode (sacré vers profane), est anormale et lourde.

Dans tous les cas, il s'est montré maladroit.
Mais si l'option erreur est retenue, la probabilité penche pour les 70 ans car ils figurent au moins 2 fois et dans des textes différents.
En fait, on ne pourra jamais savoir vraiment le pourquoi de ces 2 durées dans ses écrits.

Citation :

Pas ou peu de "mystère", de paradoxe, d'inexplicable, d'incompréhensible

La WT est la religion du "tout doit être expliquer"....chaque verset, chaque mot qui constitue un verset, chaque prophétie...quitte à être dans l'arbitraire, l'invention et le délire interpretatif...il faut prouver à tout prix sa position d'oracle de Dieu. Je pense que le fait de s'auto-proclamer seul canal de connaissance à enfermé la WT (Frédéric Frantz) dans une obligation de trouver une interpretation car dans le cas contraire cela aurait signifier sa non-qualification d'oracle de Dieu....une vraie prison.
Avec le recul, j'aurai apprecié que la WT clame par moment son incapacité à comprender le sens d'un verset .....car trop mytèrieux et trop hermétique.
Le forme des réunions est révélatice de cette volonté d'étouffer toute "spontanéïté" ou "intiative"... dans chaque réunion le programme est prévue, encadrée (questiosn/réponses) sans possibilité d'un écart....même pas le choix des cantiques....

agecanonix a écrit:

C'est fou ce que la perception d'un événement, d'une conversation, d'une lecture, d'un cours peut changer du tout au tout dès lors que la ou les personnes concernées perdent l'intérêt ou l'estime qu'on leur vouait auparavant.
Free qui se souvent de son dernier cours d'ancien et qui ne retient que l'idée de suivre le KS, comme si, dans ce type de décision, il était normal de juger au feeling.
Ce serait la porte oiverte au traitement à la carte de nos frères et soeurs.
Mais bon, a chacun sa vérité.

très bonne remarque au demeurant de ta part.
merci.

Ce que tu veux, c'est une religion démocratique.
Tu peux t'en trouver une ou te l'inventer.
mais si ton refus du CC est motivé par le choix des cantiques, je ne peux rien pour toi.

Car en fait, c'est plus une question d'Ego.
Tu sembles vouloir être Calife à la place du Calife.
Dans ton modèle, les TJ n'auraient jamais dépassé la centaine d'initiés, chaque déviance créant son nouveau CC pour le voir déboulonné quelques mois plus tard par quelques dissidents qui s'autoproclameraient nouveau CC. Et rebelotte !!

Tu a une vision purement humaine du culte. Tu mets l'homme au centre de ta recherche.
C'est lui qui doit décider..
Tu as donc changé ton centre des valeurs. Dieu n'est plus vivant pour toi.
Alors, forcement, le CC n'est devenu composé que d'humains. Tu ne peux plus réfléchir autrement. Ils ne peuvent être que des vieillards accrochés à leurs acquis.
Au premier siècle, on disait la même chose des apôtres et de Paul.
Tu ne fais que répéter l'histoire.
Et ta "hargne" à prouver le contraire, montre ton malaise.
Comme un amoureux éconduit qui joue les indifferents, mais qui passe son temps à espionner son ex-petite amie et à la critiquer. Lisant son courrier, contactant ses amis (à elle), recherchant dans son passé, reniant les bons moments passés avec elle, et lui attribuant alors des pensées coupables..
Non, Free, tu aimes encore ce CC secrètement, à moins que tu ais peur qu'il ait quand même raison.
Ce serait une catastrophe pour toi..
Inenvisageable bien sûr !!!

Merci infiniment Agecanonix! C'est exactement ce que j'attendais de toi!

Ma réponse à la question rejoint la tienne. En se basant sur "Contre Apion", on ne peut affirmer ni dans un sens, ni dans l'autre. Est-ce 50 ans? Est-ce 70 ans? On ne sais pas vraiment.

Il n'y a d'ailleurs pas que ça! On ne peut non plus dire qui est la commanditaire de la destruction de Jérusalem. Est-ce Nabopalassar ayant envoyé son fils Nabocodrosor? Est-ce Nabuchodosor dans sa 18ème année de règne? Impossible à dire!

Personnellement, je penche plutôt pour 50 ans à cause de la note en bas de page, qui dit:

Citation :

Ce chiffre de 50 ans, qu'Eusèbe lisait dans Josèphe (le Laurentianus donne ¥pt‹, sept) ne figure nulle part dans la Bible qui, comme on l'a vu (note à § 132), parle de soixante-dix ans ; il résulte des données de Bérose (§ 147-9 : 43 - 18 + 2 + 4 + 0,9 + 17) combinées avec la notion de la 2e année de Cyrus qui provient d'Esdras, iii, 8. Plus loin, la 2e année de Darius est tirée de Zacharie, i, 12 et d’Esdras, iv, 24 (en réalité, cette année marque la reprise des travaux du Temple, et non leur achèvement, qui eut lieu quatre ans plus tard, Esdras, vi, 15).

De plus, la Watchtower elle-même, qui défend pourtant -607 comme date de destruction du temple, est forcée d'admettre que les données de Bérose sur les temps de règne des rois babyloniens sont corrects:

- 43 ans pour Nabuchodosor
- 2 ans pour Amel-Marduk
- 4 ans pour Nériglissar
- 0.9 ans pour Labashi-Marduk
- 17 ans pour Nabonide
- Cyrus succède directement à Nabonide

Si l'on compte depuis la 18ème année de Nabuchodosor jusqu'au début du règne de Cyrus, on trouve bien 50 ans.

Si tu as le DVD des publications des témoins de Jéhovah depuis 1970, tu peux constater par toi-même que ces temps de règnes sont confirmés par la Watchtower elle-même!

Sébastien

Citation :

... des gens qui ignoraient royalement que ce sujet constituerait un argument de taille (supposée) contre une prophétie biblique.

-- et pour aussi, pour commencer! :)

Citation :

on ne pourra jamais savoir vraiment le pourquoi de ces 2 durées dans ses écrits.

Personnellement je n'y vois pas grand mystère (surtout vu le niveau de précision de l'"historiographie" de Josèphe).
Que la SEULE indication de durée dans les textes "bibliques" (70 ans) ait fini (dès les Chroniques) par s'appliquer globalement à un SEUL "événement récité" qui fusionnait servitude, exil, dépeuplement (devenu désolation absolue), absence de culte et de temple, à mesure qu'on perdait de vue les distinctions historiques proprement dites (servitude et déportation déjà avant la destruction du temple, reconstruction du temple après le retour d'exil) -- c'est le contraire qui aurait été étonnant...

Citation :

Au premier siècle, on disait la même chose des apôtres et de Paul.

Cf. ma remarque plus haut sur l'évolution du mouvement vers un modèle néo-apostolique.
Je précise un peu:
Dans le christianisme historique, les questions d'"autorité" se sont toujours rattachées d'une manière ou d'une autre aux apôtres.
Dans la Grande Eglise (devenue catholique romaine en Occident, mais aussi dans toutes les Eglises d'Orient) c'est la succession apostolique qui fait autorité (et c'est déjà, DANS le NT, la logique sous-jacente aux "Actes des Apôtres" et aux Pastorales, par exemple).
Dans le protestantisme (phénomène exclusivement occidental au départ), l'autorité apostolique a été transférée d'une succession "vivante" à l'Ecriture -- toute autorité effective dépend désormais de l'interprétation de l'Ecriture et par voie de conséquence le protestantisme se morcelle à l'infini. La prudence des grands Réformateurs consiste à souscrire "quand même" aux conciles oecuméniques, mais comme c'est à rebours de leur logique générale ça ne tient pas longtemps.
Le modèle néo-apostolique est un hybride des deux précédents, qui consiste à réinvestir des HOMMES (individuellement ou "collégialement") d'une autorité interprétative. Double avantage: on n'est pas tenu par une tradition millénaire (sur ce point, on reste "protestant"); et en même temps le croyant de base n'est pas livré à son propre jugement (mais du coup, on redevient quelque peu "catholique", "orthodoxe", "apostolique" par rapport à l'autorité interne).

C'est comme vous voulez.
Mais Daniel introduit des prophéties.
Ma lecture de Daniel me convainc ( pas vous, je l'ai bien compris) que les 2520 débutent à la destruction de Jérusalem, et Daniel dans son propre livre confirme les 70 ans de cet état d'anéantissement.
J'ai déjà dit que la bible s'explique par la bible.
Ici c'est encore plus précis, Daniel s'explique par Daniel..
Il serait anormal et vous seriez les premiers à le faire remarquer que les prophéties bibliques privilégient des historiens profanes extérieurs aux judaisme et au christianisme, pour expliquer les détails de futurs accomplissements, contredisant par la même, les données que les propres écrivains de ses prophéties apportaient dans leurs commentaires.

Vous êtes tous ici, moi compris, en expectative devant une contradiction monumentale de FJ.
Et chacun d'essayer de comprendre.
Au final on en concluera tous que FJ est un piettre historien, au moins sur ce sujet.
Et vous voulez par ailleurs considérer comme logique, une même boulette de la part de Daniel (entre autres) sur les fondements même d'une prophétie dont il donne l'essentiel des données. erreur répétée par plusieurs autres écrivains bibliques reconnu par ce même Daniel ou se reconnaissant entre eux comme étant contemporains..

la ficelle est un peu grosse.

Citation :

Tu a une vision purement humaine du culte. Tu mets l'homme au centre de ta recherche.
C'est lui qui doit décider

Quand le CC centrale décide, décrète et légifère....jusqu'à preuve du contraire c'est une activité HUMAINE.....des hommes au centre du culte et qui sont incontournables.
Agecanonix, si tu lisais attentivement les differents posts (une vraie richesse que tu négliges) tu constaterais que le point de départ de la conversation est le
le côté "hyper-rationaliste" de la doctrine de la WT ou la "spontanéité", "l'initiative" et l'"émotion religieuse" sont réduites à son strict minimum.
C'est un constat pas un jugement !

Quant à l'aspect démocratique du culte dans le NT, dans le fil sur l'hérésie Spermologos souliganit l'idée suivante :

"Qu'il y ait tension entre 1) une logique de la tradition, de la fidélité à l'héritage, et de la soumission à l'autorité oligarchique des "anciens" puis à l'autorité monarchique des "évêques" en tant qu'elle est censée assurer la continuité avec le passé, et 2) une logique de l'inspiration spontanée et de la révélation permanente, à certains égards démocratique, ça me paraît évident."

et

"Oui, c'est aussi un des points sur lesquels la position de Paul apparaît comme relativement "précaire": d'une part son "droit" relève exclusivement de l'inspiration spontanée, c'est d'elle seule qu'il se réclame face à d'autres "autorités" établies (2 Corinthiens 11-12, Galates), d'autre part il essaie bien de canaliser l'inspiration spontanée des autres (1 Corinthiens 14), sans pouvoir en dénier le principe puisqu'il en dépend lui-même..."

La WT pour canaliser la troupe des fidèles fit comme les Pères de l'Eglise, elle mis au point une structure fortement hiérarchisée afin d'être comme l’évêque
gardienne de la doctrine, garant de l’unité et pour étouffer la créativité, la spontanéité ...c'est juste un constat.

Citation :

Daniel dans son propre livre confirme les 70 ans de cet état d'anéantissement.

Ah bon?
C'est là que la lecture du chapitre 9 va s'avérer cruciale.
Car à mon sens il présuppose (à peu près comme Zacharie, d'ailleurs) une durée de "dévastation totale", entre destruction du temple et retour d'exil (et première reconstruction de la ville), de 49 ans (les sept premières semaines, dont RIEN n'explique pourquoi elles sont séparées des 62 suivantes si on ne les comprend pas comme ça).
Mais là il faudrait une exégèse serrée de ce chapitre (qui mettrait en cause, entre autres choses, la ponctuation aberrante du texte dans la Traduction du monde nouveau et un certain nombre de bibles "évangéliques"), pour s'en rendre compte.

Je n'aurais pas aimé être le TJ que tu as été.
Tu sembles avoir été légaliste à outrance et j'ai peur des dégats que ta perception des choses a pu faire sur les frères et soeurs si tu as été un conseil pour eux.

Etre TJ c'est reconnaitre au CC la position d'esclave fidèle et avisé.
Si tu restes dans cette position, tu es TJ et pas plus malheureux qu'ailleurs. Je dirais même surement plus heureux qu'ailleurs.
Si maintenant le choix d'un cantique te crée un tel problème qu'il te faille même en parler ici, alors tu ne reconnais plus ce CC comme ayant récu l'avoir du maitre.
Et tu fais la chose la plus naturelle. Tu parts !!
Jusque là, rien à dire, c'est coherent, logique, même si c'est malheureux.
Ce qui est moins logique, c'est cette posture psychologique qui veut que tu ne veuilles pas partir seul. Qu'il te faille absolument entrainer avec toi d'autres TJ, qui eux, pour l'instant, sont très heureux d'y être.
Tu t'introduis donc dans leur vie spirituelle, tu insistes à outrance comme dans tes interventions sur certains forums, à vouloir les attirer sur des thèmes dont ils n'ont pour la plupard rien à faire.
587 est une discussion dont la plupard des TJ n'ont rien à faire.

Et suis bien maintenant mon raisonnement..
Tu ne crois plus en la bible. peut être même plus en Dieu.
De ton point de vue, qui ne défend donc plus Dieu ou une vérité définie, qu'est ce que cela peut te faire que je sois, moi, TJ, aussi sincère que je le peux, résolu à le rester et convaincu que la vérité est là.
Car à tes yeux, elle n'est nulle part ! Alors que je sois Catho, Musulman, ou TJ, cela ne devrait avoir, à tes yeux, aucune importance.
Tu pourrais t'attaquer aux croyances des cathos avec beaucoup plus de pertinence. Or ton champ d'action reste et demeure ostenciblement les TJ.
Mais nous sommes heureux comme cela, et dans ton hypothèse, ici ou ailleurs n'a aucune espèce d' importance car tu ne crois plus à aucune religion. Autant que ce soit ici car nous avons nos habitudes !!! non ??
Il y a donc plus dans ton attitude qu'une simple volonté de discuter.
Tu en as fait un combat. C'est donc que tu es en guerre.
Mais pas moi, et je n'ai rien à faire de tes palabres.
Alors, tu devrais tourner la page, te dire que tout compte fait, être TJ, (de ton point de vue), c'est pas pire qu'autre chose, et que tant qu'ils y sont heureux, autant foutre la paix à ceux qui s'y réalisent pleinement.

C'est l'attitude de BB et de quelques autres ici. Elle est logique..
Elle rejoint cette devise populaire. Si vous n'aimez pas, n'en degoutez pas les autres !!!

spermologos a écrit:

Citation :

Daniel dans son propre livre confirme les 70 ans de cet état d'anéantissement.

Ah bon?
C'est là que la lecture du chapitre 9 va s'avérer cruciale.
Car à mon sens il présuppose (à peu près comme Zacharie, d'ailleurs) une durée de "dévastation totale", entre destruction du temple et retour d'exil (et première reconstruction de la ville), de 49 ans (les sept premières semaines, dont RIEN n'explique pourquoi elles sont séparées des 62 suivantes si on ne les comprend pas comme ça).
Mais là il faudrait une exégèse serrée de ce chapitre (qui mettrait en cause, entre autres choses, la ponctuation aberrante du texte dans la Traduction du monde nouveau et un certain nombre de bibles "évangéliques"), pour s'en rendre compte.

Je pense que nous n'avons ni le temps, ni la patience, ni les outils reconnus par tous pour l'analyse de ton hypothèse.
Et j'ajoute ni l'envie !!
Alors considère que ce que j'ai dit est mon avis et que je m'y tiens..
Une simple indication mais que je ne developperais pas non plus, la séparation entre les 7 semaines et les 62 autres est explicable et historique.
Et tu présupposes ensuite que le chapitre 9 est tout entier dédié aux 70 semaines d'années, ce qui est une position non évidente..
mais bon, on ne peut être d'accord sur tout !!

Agecanonix,

Citation :

Etre TJ c'est reconnaitre au CC la position d'esclave fidèle et avisé.

Je re-marque juste cette formulation (qui, comme tu sais, n'est pas strictement conforme à la doctrine officielle) comme une illustration de l'évolution que j'observe (et qui finira peut-être par être officialisée un jour ou l'autre).

Citation :

Une simple indication mais que je ne developperais pas non plus, la séparation entre les 7 semaines et les 62 autres est explicable et historique.

Je ne me rappelle pas l'avoir vue expliquée (autrement que comme non significative) dans les publications de la Watchtower, mais tant pis.

Autrement, je suis prêt à reconnaître une certaine pertinence de ton analyse "psychologique" dans mon cas. Je pense que j'ai été avant tout attiré, à 12-13 ans, par la cohérence du système TdJ (qui à l'époque était essentiellement doctrinale et faisait moins appel à "l'autorité" interprétative -- d'ailleurs il n'y avait pas encore vraiment de "Collège central" avec majuscule, cette structure doit beaucoup, ô ironie! à Raymond Franz). Et jusque vers l'âge de 20 ans j'ai certainement été, non pas plus "légaliste" (car ce n'aurait pas été cohérent!), mais plus à cheval sur la cohérence doctrinale que la moyenne. C'est au Béthel, grâce à l'influence de jeunes Témoins plus "cool" sous bien des rapports, que ça m'a (un peu) passé. Et si finalement j'en suis sorti, c'est sans doute à la fois parce que je ne voyais plus du tout d'intérêt à ce type de cohérence ET parce que j'en désirais une d'un autre type -- plus floue, plus souple, plus large aussi peut-être...
Je me suis souvent dit après que si j'avais su ME TAIRE, et surtout si j'avais eu plus d'HUMOUR à ce stade, j'aurais bien pu rester Témoin de Jéhovah "distancié" et être, en effet, "pas plus malheureux qu'ailleurs". Mais ce n'était pas dans ma nature. Et apprendre à bien rire, dans certains cas, c'est la tâche de toute une vie (cf. Le loup des steppes d'Hermann Hesse, que j'ai lu avec passion à cette époque, grâce à la recommandation d'un ami du Béthel).

Spermologos

Tu as raison. "Esclave fidèle et avisé" concerne l'ensemble des oints.
Mais tu m'avais compris..
Ton parcours est symptomatique d'une époque.
Mais je ne l'ai pas vecu comme toi.
J'ai tout de suite percuté sur l'idée que le CC n'était pas parfait. Et le voir ajuster la doctrine ne m'a pas traumatisé, bien au contraire.
J'y ai vu une certaine cohérence et de l'honnêteté.

Mon message concernait Free.
Tu sembles avoir une vie post-TJ plus apaisée et moins agressive.

Citation :

C'est l'attitude de BB et de quelques autres ici. Elle est logique..
Elle rejoint cette devise populaire. Si vous n'aimez pas, n'en degoutez pas les autres !!!

L'homme n'a jamais eu besoin d'affirmer agir au nom de Dieu pour dénoncer "l'erreur". Ton raisonnement (qui se résume, de ce que j'en lis à une sorte de: "si tu n'agis pas au nom de ta croyance en Dieu, tu n'as pas vraiment de raison d'agir") méconnait à mon avis une bonne partie de la nature humaine.

Ceci dit, il faudrait peut-être envisager que cette "pugnacité" qui anime un certain nombre d'ex-TdJ à déconstruire méticuleusement la doctrine qu'ils ont rabâchée pendant des décennies, n'est que la conséquence de VOTRE façon de faire.

Qui a appris et inculqué à ces gens, pendant des milliers d''heures d'études cumulées, qu'il fallait toujours se battre pour ce que l'on croit vrai, qu'il faut dénoncer les erreurs des "fausses religions", bref qui a fait de ces gens des "militants"?

Quant à ce que tu écris sur les conséquences pour les gens que le système auquel tu participes humilie profondément, et ton ironie sur leur difficulté à "tourner la page" après avoir subi ce traitement indigne, franchement, tu devrais y réfléchir à deux fois car ce que tu écris commence à devenir carrément odieux.
J'imagine un "camarade" du PCF qui, rencontrant Soljenitsyne, lui aurait sorti: "Bon tes bouquins sur le Goulag, c'est bien joli, mais arrête un peu de ruminer et de dénoncer ceux qui t'ont fait souffrir, maintenant. Tourne la page! Et arrête de parler des dérives du communisme!"
Alors je sais bien que le jéhovisme n'est pas la Russie stalinienne, ce n'est pas là-dessus que porte l'analogie. C'est plutôt la mise en place de moyen coercitifs douloureux (et c'est "calculé pour" de surcroit, mais pour le "bien" de la personne qu'on humilie et qu'on fait souffrir, bien sûr...) d'une part et cette espèce de candeur ironique à "ne pas comprendre" pourquoi les gens sont en colère que je trouve odieux. C'est l'un ou l'autre: on "punit", on fait mal, mais alors on ne fait pas semblant de s'étonner que les gens à qui on a fait mal puisse le dénoncer. Soit on renonce à punir, et alors si quelqu'un se plaint, on a le droit de s'en étonner. Mais vouloir cumuler les deux, sincèrement, c'est dégueulasse!

Tu vas bien sûr nier, nous dire que c'est faux, que c'est juste une mauvaise façon de voir les choses, qu'on a un point de vue humain (ce à quoi on doit comprendre que le tien est ... inhumain?), etc., etc. Mais à l'occasion, prends tout de même le temps d'y réfléchir, d'y réfléchir vraiment.

BB
L'odieux te remercie.
Je pensais que tu ne voulais plus discuter avec moi.
Si pour une fois tu pouvais tenir parole !!
De plus je me rends compte que tu n'as rien compris de ce que j'ai écrit.
Tu le résumes ainsi.
"si tu n'agis pas au nom de ta croyance en Dieu, tu n'as pas vraiment de raison d'agir"
Alors que je disais:
"si tu n'agis pas pour défendre une meilleure croyance et que tu reconnais qu'être TJ n'est pas à proprement parlé l'enfer, bien au contraire, alors pourquoi vouloir leur proposer un autre enfer, ailleurs !!"
Rien ne te semble vrai, doctrinalement parlant. Donc la vérité n'est nulle part pour toi.
C'est donc qu'elle est partout pour toi. Et donc même chez les TJ.
Sois donc cohérent. Et assume sans le faire payer aux autres !!

Bonjour Agecanonix,

Ce fil devient une toile d'araignée, tant elle contient de "sous-fils" qui s'emmêlent les uns les autres. Je te propose donc, si tu es d'accord, de continuer la discussion sur la destruction de Jérusalem sur un autre fil plus "propre" : https://etrechretien.1fr1.net/t479-la-destruction-de-jerusalem-quand?highlight=j%E9rusalem

A tous: Merci de ne pas revenir sur le sujet de la destruction du temple de Jérusalem dans ce fil, et d'utiliser pour ce faire l'autre fil indiqué plus haut. Je vais tâcher de résumer là-bas la discussion que nous avons eue à ce sujet ici.

Sébastien

Citation :

Et le voir ajuster la doctrine ne m'a pas traumatisé, bien au contraire.

Mais moi non plus! C'est à l'ensemble de "la doctrine" que je me suis senti (et j'emploie délibérément ce verbe peu "rationnel"), non pas du jour au lendemain, mais avec une rapidité qui m'a moi-même surpris, tout à fait "étranger" -- de l'antitrinitarisme à l'histoire écrite à l'avance en passant par les "deux espérances" et le paradis sur terre, tout ça (qui n'a pas changé) ne m'intéressait plus du tout.

Quant aux différences entre "nous" ici, c'est, je pense, une affaire de tempérament mais surtout de temps.
J'ai eu la "chance" de "sortir" à un moment où Internet n'existait pas. Les "autres" auxquels j'ai eu affaire ignoraient quasiment tout des TdJ, et ça m'a aidé à "tourner la page" très vite. Peut-être un peu trop vite, car vingt ans plus tard (avec Internet cette fois) ça ne m'a pas été inutile de revenir un peu sur cette période de ma vie (dont je n'ai pas gardé que de mauvais souvenirs). Mais je crois en avoir à peu près fait le tour, et si je participe encore à CE forum-ci c'est bien parce qu'il n'est pas essentiellement ni même principalement consacré aux Témoins de Jéhovah... ce qui n'empêche pas d'y revenir à l'occasion (et ce coup-ci, l'occasion c'est toi qui l'as fournie!)

***

Je précise que j'ai écrit ce que je viens d'écrire AVANT d'avoir lu le message de BB.
Et je le laisse tel quel, BIEN QUE je prenne AUSSI tout à fait au sérieux ce qu'il dit (et qui rejoint plusieurs de mes messages antérieurs -- sur les dégâts que ce qui peut paraître "bon" aux uns peut faire chez les autres).
Tout au plus lui ajouterai-je, pour le "compliquer" plus que pour le "modérer", que la responsabilité, sinon la culpabilité, de chacun est engagée dans une telle aventure. A des degrés divers: celui qui est "né TJ" pas comme le converti, l'"ancien", le "pionnier", le "Béthélite", pas comme le "simple proclamateur". J'ai été traducteur au Béthel mais je n'ai jamais siégé dans un comité judiciaire (sauf en tant qu'accusé), j'ai la chance (je dis bien la chance, car j'aurais pu à certains moments être aussi "dégueulasse" qu'un autre) d'en être sorti avec le coeur relativement léger. Relativement. Car j'étais responsable aussi à ma manière.

Citation :

la responsabilité, sinon la culpabilité, de chacun est engagée dans une telle aventure.

Je partage amplement ton point vu....nous sommes responsables de nos choix, du fait d'être resté au sein de la WT et d'avoir d'une manière ou d'une autre soutenu ce système. Reconnaitre SA responsabilité voir sa culpabilité est pour moi le plus sur moyen de s'en sortir et de prendre ses distance avec la WT car si nous sommes responsables de notre vie cela signifie que nous prenons des décisions et que nous pouvons réorienter notre existence.....cela ne nous dispense pas AUSSI (si on en ressent le besoin) d'analyser les méthodes d'argumentation et la mécanique de la WT; voir de les dénoncer quand cela est nécessaire...on ne peut pas décridibiliser un historiens comme FJ et ensuite s'en servir pour appuyer une théorie...on ne pas remettre en cause l'histoire profane et ensuite l'annoblir quand elle semble soutenir certaines spéculations....on ne peut pas citer certains textes bibliques et en occulter d'autres....ect ect ect

Et c'est pourtant ce que tu fais exactement.
Tu as pu constater que je n'ai pas éludé FJ et que je ne l'ai pas non plus utilisé pour appuyer une théorie. J'ai remis ces propos en perspective avec ce qu'il avait déjà dit sur la déportation.
Quand à l'histoire profane, libre à toi d'y faire confiance à 100 %.
Et à cause de cela , je suis un gros méchant ???
Bouh!!!

agecanonix a écrit:

Et c'est pourtant ce que tu fais exactement.
Tu as pu constater que je n'ai pas éludé FJ et que je ne l'ai pas non plus utilisé pour appuyer une théorie. J'ai remis ces propos en perspective avec ce qu'il avait déjà dit sur la déportation.
Quand à l'histoire profane, libre à toi d'y faire confiance à 100 %.
Et à cause de cela , je suis un gros méchant ???
Bouh!!!

Tu n'est pas méchant ....d'ailleurs ce genre de jugement ne m'interesse pas.
Tu refuses d'analyser la questions des 70 ans , des 7 temps....en prenant en compte l'ensemble des données sur le sujet et non en isolant une citation, un historiens....
Par exemple que disent TOUS les documenst historiques d'une manière unanimes concernant la date de la destruction de Jerusalem ?
Que révèlent l'ensemble des textes bibliques qui font allusion aux 70 ans...un message coherent et harmonieux ou plusieurs versions des 70 ans ?
Peut-on harmoniser 2 Chroniques 36.20-23, Jérémie 29, 10, Jérémie 25, 10 et Zacharie 1.12 et 7,1-5 ?
C'est une question de méthode.... soit tu isoles certains versets et en occultes d'autres...soit tu fais le choix de prender en compte l'ensemble, la totalité des versets et tu les lis et les comprends pour ce que les textes disent explicitement.
C'est ce que j'ai appris sur ce forum...accepter ce que les textes disent simplement.....et prendre en compte l'ensemble des données....pas de saucissonage de l'argumentation.


Peux-tu raisonnablement accepeter que la WT réécrive la totalité de l'histoire néo-babylonienne ?

Free
Tu n'es pas mechant non plus mais tu es obsessionnel.
Tu crois avoir trouver l'argument qui tue, celui qui déboulonnera n'importe quel TJ qui y mettra le bout de son nez.
Or, j'en ai discuté des heures et des heures avec toi sans qu'à aucun moment l'ombre d'un doute ne me touche.
Au contraire même car la lecture, verset par verset de Jérémie m'a convaincu, et tu le sais, que ma lecture, la mienne, de cette prophétie est la même que celle du CC.
je n'y peux rien, mais je ne suis pas le bon client pour toi.
Alors quand tu demandes si on peut harmoniser tous les textes que tu cites, je dis oui. sans la moindre difficulté pour moi, et tu dois faire beaucoup plus de grands écarts que moi pour valider ton hypothèse.
Pour te faire plaisir je viens une énième fois de les relire. Et... même résultat. 70 ans de déportation à Babylone depuis la destruction du Temple jusqu'à Cyrus..

Citation :

Alors quand tu demandes si on peut harmoniser tous les textes que tu cites, je dis oui

Je serai heureux que tu me donnes ta lecture de ces versets et la manière que tu utilises pour les harmoniser.

1) 2 Chroniques 36.20-23 parle de 70 ans de désolation ("Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années")

2) Jérémie 29, 10 ("C’est lorsque soixante-dix ans se seront accomplis pour Babylone") et Jérémie 25, 10 ("ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans") assimilent cette période à la suprématie de Babylone

3) Zacharie 1.12 et 7,1-5 font débuter cette période avec le siège et la destruction de Jérusalem et terminer au environ de 519 ???

Merci pour ta réponse.

Si je te reponds, je ne m'attacherais qu'au texte.
Et pas du tout à vos hypothèses sur la datation de ces livres .
Un simple étude de texte, avec le contexte et selon plusieurs versions..
Mais nous en avons délà parlé ensemble. Tu vas trouver ça répétitif.

agecanonix a écrit:

Si je te reponds, je ne m'attacherais qu'au texte.
Et pas du tout à vos hypothèses sur la datation de ces livres .
Un simple étude de texte, avec le contexte et selon plusieurs versions..
Mais nous en avons délà parlé ensemble. Tu vas trouver ça répétitif.

Donnes nous ta réponse, ton analyse et ta lecture de ces textes, SVP et Merci.

pas le temps aujourd'hui..