QUELLES CONVICTIONS ?

Anagnoste a écrit:

"Qu'est-ce qui est mieux ? Des convictions solides, mais potentiellement fausses... ou pas de convictions du tout ?" (seb).

Des convictions liquides ! Qui épousent la forme de là où on est mis, successivement. Qui changent de forme. Qui ne se cassent pas, mais évoluent.

Pas des convictions gazeuses quand même, qui partiraient à l'infini dans tous les sens.

Par grand froid, hélas, les convictions liquides gèlent...

Anagnoste, décidément, j'aime bien tes posts!

Juste une chose:

Citation :

"Peut-on envisager que les autres aient raison, et que nous ayons tord? Que nous soyons dans l'erreur la plus complète?"

Oui, sauf si on a une fait une expérience ou une recherche, comme tu disais au début.

Parfois, même en croyant savoir, même après de nombreuses recherches et expériences, on peut encore se tromper. Le secret, c'est peut-être de savoir intégrer de nouveaux éléments contradictoires, et de ne surtout pas les rejeter d'emblée. Plus facile à dire qu'à faire, n'est-ce pas? Surtout lorsqu'on croit maîtriser le sujet...

Merci seb !

Je suis d'accord avec ce que tu ajoutes... Je crois que j'ai dit un peu une bêtise. Mais ceux qui "maîtrisent leur sujet", comme c'est un peu mon cas pour la religion catholique, comme ils sont "pleins", ils ont du mal à se remplir (et à se vider alors nécessairement, vu que c'est plein !).

On dit des fois de quelqu'un qu'il est "suffisant"...

A bientôt.

Chers tous,

je reprends la plume (c'est à dire le clavier et le mulot) au sujet des convictions. C'est le mot clef du site, puisque son but est :

"Apporter une aide et fournir un support de discussion à ceux ou celles qui se posent des questions sur leurs convictions".

En fait, tous les posts que j'ai lus (y compris les miens) en sont plutôt à affirmer des choses. Mais je ne doute pas que ce que disent les autres "nous déplace". Peut-être pas tout de suite, peut-être après coup.

J'ai sous les yeux "La Tour de Garde" du 1° novembre 2010. Le titre de couverture est beau : "Cinq secrets du contentement". Le texte aussi est beau ; je voudrais tout citer.
Il y a les cinq parties : 1) Aimez les gens, non l'argent et les biens. 2) Résistez à l'envie de vous comparer aux autres. 3) Soyez toujours reconnaissant. 4) Choisissez bien vos amis (ça m'a moins plu). 5) Comblez votre besoin de spiritualité.

Dans le 5), il y a "qu'enseigne la Bible ?" (La réponse est "Heureux ceux qui sont conscients de leur pauvreté spirituelle"), il y a "où est la difficulté", et il y a "que faire ?". Et "que faire" commence par "examiner les preuves de l'existence de Dieu" (Romains 1,20 ; Hébreux 3,4). Je voudrais tout citer : il y a les mots suivants : réponses, questions, raison, étudier, connaître.
Est-ce que c'est la seule raison raisonnante qui fonctionne ?
Blaise Pascal, mathématicien, physicien, qui a fait un travail énorme sur les preuves de l'existence de Dieu, et du christianisme en particulier, conseille pourtant, pour se convertir, pour effectuer un "changement radical", comme la NBS (Nouvelle Bible Segond) préfère écrire plutôt que conversion, de s'agenouiller et de prier Dieu. Oui, quelque chose comme "si tu existes, réponds-moi". Car Dieu n'est pas loin de ceux qui le cherchent. C'est de l'amour de Dieu qu'il s'agit. A ce stade, le choix d'une église ne se pose pas encore. C'est comme ça que j'ai fait quand j'avais 27 ans. C'est comme ça que je fais trop rarement.

A bientôt.

Anagnoste, ton post m'inspire la question suivante: lorsque tu parles de "l'amour de Dieu", parles-tu avant tout de Dieu, ou d'amour?

seb, je parle avant tout d'amour.

Ceci dit, je crois que Dieu est amour.

A bientôt sur ce fil ou sur celui que je me suis permis d'ouvrir, "à propos de la foi".

Aujourd'hui, la phrase "Dieu est amour" me parle presque autant que la phrase "une chose est un machin". Qui est Dieu, on ne sait pas vraiment? Qu'est-ce que l'amour? Il y a tant de forme d'amour que l'on ne le sais pas vraiment non plus.

Dieu est amour? Bon, pourquoi pas. Mais si c'était plutôt l'amour qui était divin?...

seb, Aujourd'hui la phrase "Dieu est amour" te parle presque autant que la phrase "Dieu est un machin". Alors aujourd'hui laisse là tomber.
Oui, qui est Dieu, on ne sait pas vraiment. Personnellement, je ne sais pas vraiment qui est ma femme. C'est une personne, un mystère, c'est à dire non pas une énigme, mais plutôt une richesse insondable dont je ne me lasse jamais. Pareil pour ma fille. Pareil pour toi bien que je te connaisse à peine. Pareil pour ton enfant.
L'amour, on ne sait pas ce que c'est, mais Paul, dans 1 Corinthiens 13, passage fameux, se risque à dire ce qu'il fait :
"L'amour est patient (Paul devait être impatient, alors il commence pas ça), l'amour est bon, il n'a pas de passion jalouse ; l'amour ne se vante pas, il ne se gonfle pas d'orgueil, il ne fait rien d'inconvenant, il ne cherche pas son propre intérêt, il ne s'irrite pas, il ne tient pas compte du mal ; il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit avec la vérité ; il pardonne tout, il croit tout, il espère tout, il endure tout". (...) La connaissance ? Elle sera abolie !" (Nouvelle Bible Segond).
Oui, l'amour est divin. C'est bien pourquoi tous les habitants de la terre, avec toutes leurs religions ou leurs non-religions, participent de la vie divine.
Voilà ce qui me vient aujourd'hui à te lire. Merci.

Dans une pièce de Racine : "
"Je ne trouve qu'en vous je ne sais quelle grâce
Qui me charme toujours et jamais ne me lasse".

A bientôt.

J'aurais bien fait une petite distinction entre les voies du Seigneur et nos épouses, mais je ne te connais pas encore assez bien....

BB, loustic à ses heures....

Je ne sais toujours pas vraiment ce qu'est Dieu, s'il est amour ou pas, mais ce que je sais maintenant, c'est qu'Anagnoste a de l'amour à revendre... et surtout envers sa femme!

Merci seb, t'es un amour !

Anagnoste, je reviens encore... et après je me calme ... sur ton post qui citait la Tour de Garde du 1er novembre sur le contentement, juste histoire de te faire remarquer la manière de faire de la Watchtower pour faire passer ses idées.

Dans la majorité de ses articles, la Watchtower commence souvent par des généralités, que presque tout le monde approuve. Aimez les gens (bien sûr!). Ne vous comparez pas aux autres. (D'accord, pas de problème).

Puis elle dévie insensiblement sur le "vrai" sujet, celui où elle veut en venir: soyez reconnaissant (envers qui?), choisissez bien vos amis (uniquement parmi les TJ, c'est ça?), comblez vos besoin spirituels (grâce à la Watchtower?).

Ce schéma littéraire est typique du discours sectaire. On ne le retrouve pas seulement chez les témoins de Jéhovah, mais aussi chez les Evangélistes, les Adventistes, Moon, les Ufologues, etc. En gros, ça se résume à ça:

1. Appâter le goujon.
2. Une fois qu'il a mordu, tirer la ligne!

Sébastien

Cher seb,

merci pour ton message. Après l'avoir lu, je ne lis plus la TG et RV de la même façon. Ce qui ne m'empêche pas de lire les bons conseils du début avec satisfaction.

A bientôt.

J'apporterai ma maigre contribution en citant la chanson de Rock Voisine dont le titre est Et je l'ai vu.


Bonne soirée

Bonsoir Patoune.

Avant d'aller me coucher, , j'ajoute à ton message le texte, pour ceux qui comme moi sont durs d'oreille.

Roch Voisine Je L'ai vu Lyrics:

Il n’est pas où un enfant pleure
Où la haine a cloué le cœur
Des hommes épris de vengeance
Je ne l’ai pas vu dans nos guerres
Quelques fois pas dans nos prières
N’implorant qu’un peu de chance
Je ne l’ai pas vu souvent
Dans une main tendue cherchant
A se mettre en lumière
Dans le flou qu’on tolère

Mais je l’ai vu là où des hommes à genoux
Demandent pardon et avouent
Ne pas croire en sa présence
Et je l’ai vu loin des villes, des cathédrales
Là où l’amour détruit le mal
Dans le miracle d’une naissance
Et je l’ai vu dans le silence

Il n’est pas où les hommes sourds
N’entendent plus rien à l’amour
Là où les mots sont ceux qui blessent
Je ne l’ai pas vu dans les étoiles
Mais dans l’homme le plus banal
Au détour d’une prouesse

Je ne l’ai pas vu vraiment
Dans nos yeux perdus, attendant
Un peu de vérité
Ni dans la peur d’aimer

Mais je l’ai vu là où des hommes à genoux
Demandent pardon et avouent
Ne pas croire en sa présence
Et je l’ai vu dans un regard, dans un geste
Dans le courage qui nous reste
Après des vies de souffrances
Et je l’ai vu dans le silence
Je l’ai vu dans le silence

S’il est vrai que nos vies
sont entre ses mains
Dès que je pense à lui, je sens d’instinct
Un peu de sa force au fond de moi
Je n’attends rien de lui que je n’ai déjà
Qu’importe qu’on le prie
Et qu’on y croit ou pas
Tant diront qu’il n’existe pas

Mais je l’ai vu dans nos
villes nos cathédrales
Là où les gens trouvent normal
D’effacer leur différence
Et je l’ai vu quand l’or de son souffle chaud
M’a montré un chemin plus beau
Comme une intime évidence
J’ai ressenti sa présence
Comme une intime évidence

Un mot pour dire que j'ai lu ce fil, remarqué les interpellations que m'y ont adressées BB et Anagnoste, mais un peu trop tard pour y répondre de façon à faire avancer la discussion plutôt qu'à l'interrompre: le fil a filé plus loin, et ce n'est peut-être pas plus mal.
A défaut, je suis allé revoir quelques-uns des nombreux fils qui tournent autour du même thème, foi et croyance. Il est peut-être tout aussi intéressant de les relire, autant pour voir comment nous avons évolué que pour "(ré-)entendre" des "voix" que nous n'entendons plus:
https://etrechretien.1fr1.net/t462-la-preuve-et-la-foi
https://etrechretien.1fr1.net/t323-pour-vous-qu-est-ce-que-la-foi
https://etrechretien.1fr1.net/t245-croire-en-dieu-c-est-avoir-une-esperance
https://etrechretien.1fr1.net/t5-pourquoi-avoir-perdu-la-foi
https://etrechretien.1fr1.net/t342-pour-vous-qu-est-ce-qu-etre-chretien
https://etrechretien.1fr1.net/t180-ce-que-vous-retenez-du-christianisme-de-la-bible
https://etrechretien.1fr1.net/t174-doutes-et-certitudes

@ Patoune, et à tous,

la chanson que tu nous as offerte m'a fait penser à une hymne de Didier Rimaud, écrite pour les communautés de moniales et de moines :

Puisqu’il est avec nous
Tant que dure cet âge,
N’attendons pas la fin des jours
Pour le trouver...
Ouvrons les yeux,
Cherchons sa trace et son visage,
Découvrons-le qui est caché
Au coeur du monde comme un feu !

Puisqu’il est avec nous
Pour ce temps de violence,
Ne rêvons pas qu’il est partout
Sauf où l’on meurt...
Pressons le pas,
Tournons vers lui notre patience,
Allons à l’homme des douleurs
Qui nous fait signe sur la croix !

Puisqu’il est avec nous
Dans nos jours de faiblesse,
N’espérons pas tenir debout
Sans l’appeler...
Tendons la main,
Crions vers lui notre détresse ;
Reconnaissons sur le chemin
Celui qui brûle nos péchés !

Puisqu’il est avec nous
Comme à l’aube de Pâques,
Ne manquons pas le rendez-vous
Du sang versé...
Prenons le pain.
Buvons la coupe du passage :
Accueillons-le qui s’est donné
En nous aimant jusqu’à la fin !
------------------------------------------------
Encore merci à toi, Patoune.

@ spermologos,

si, si, réponds aux interpellations de BB et de moi ! Il n'est jamais trop tard pour bien faire ! Tu nous es précieux !

Soit, mais ça va casser vos échanges de cantiques... ;)

@ BB (20.2, 19h42): toute anagnose (je veux dire: toute lecture en tant que re-lecture ;) ) est forcément anachronique (c'est le revers de la différance de l'écriture: même "l'auteur" qui "se" relit aussitôt après avoir écrit ne "s"'y retrouvera jamais tout à fait, et il y trouvera en revanche de l'autre, qui le surprendra si du moins il arrive à lire vraiment ce qu'il a lui-même écrit -- ce qui n'est pas si facile qu'on pourrait le croire); et quand le différer porte sur des générations, des siècles, des langues et des civilisations différentes, la différence croît, fatalement. Cela pour dire qu'Umberto Eco (ou Marguerite Yourcenar, je repense à L'oeuvre au noir), en dépit de son savoir historique, n'écrit sans doute pas au XXe siècle ce qui se pensait au moyen-âge comme on le pensait au moyen-âge (et s'il y était parvenu, ça n'aurait peut-être intéressé personne au XXe siècle). De même, malgré toute la rigueur exégétique possible, nul ne peut prétendre lire aujourd'hui les écrits du NT exactement comme ils se sont écrits et lus (ce qui n'est déjà pas la même chose) "à l'origine". Cela étant, je trouve quand même (j'invente, donc, mais au sens ancien du verbe qui n'est pas de pure fabrication, comme pour "l'invention" des "vraies" reliques justement!) dans de nombreux textes une certaine conscience, joyeuse d'ailleurs, du caractère "créateur" de la foi -- dans le johannisme, "faire la vérité", "sceller que Dieu est vrai", ou a contrario, le "faire menteur"; dans le paulinisme, la foi comme principe de justification personnelle et communautaire, dans les synoptiques, la foi qui sauve/guérit, etc. Autant d'exemples aussi d'une circularité en partie reconnue et assumée, revendiquée même, où le rapport au "vrai" n'est pas de pure soumission à du "fait" perçu comme "objectif", "indéniable", mais suppose une participation.

Quant aux Témoins de Jéhovah, mon "témoignage" vient du fait qu'une grande partie de ma réflexion "autonome" est née de conversations étonnamment libres entre Témoins, au Béthel notamment, où j'ai constaté que plusieurs étaient capables d'une lecture profondément personnelle et assumée comme telle de "la Vérité". Chose possible sans doute parce qu'il s'agissait de conversations privées, au coeur du Saint des saints, très loin des "frontières" où se défend mordicus la "Vérité" objective.

Je repense aussi à un autre cas qui m'a marqué. Quand mon "compagnon de service" (et d'"apostasie") et moi-même avons été exclus, à Paris, sa mère, qui était Témoin de Jéhovah depuis des années et habitait en province, à plusieurs centaines de kilomètres, lui a téléphoné. Il ne lui a rien dit mais elle a compris que quelque chose n'allait pas et elle a sauté dans le premier train pour le rejoindre. C'était une femme très simple, qui ne savait pratiquement pas lire, qui était totalement incapable de remettre en cause "intellectuellement" la doctrine qu'elle avait apprise autant que de la "défendre", mais dont la "foi" dépassait tous les dilemmes artificiels. Elle est restée avec nous plusieurs jours durant cette période difficile, sans jamais remettre en cause son attachement ni à sa religion ni à son fils, ni même sa fraternité avec moi (en qui elle aurait pourtant pu voir, à tort d'ailleurs, la cause de ses malheurs). Je me suis dit: voilà quelqu'un qui croit en Dieu, au sens où elle ne le confondra jamais avec une doctrine ni avec une organisation. Comme beaucoup de gens par le passé ont pu "croire en Dieu" et lui faire confiance, malgré les guerres de religion, les abus du clergé ou tout ce que tu voudras. Des années plus tard je l'ai revue, au mariage de son fils... dans une église baptiste, toujours Témoin de Jéhovah et très contente d'être là: tout ça ne lui posait aucun problème.

Et en effet, je pense que si une "religion" comme celle-là tient, est malgré tout vivable, et ne s'identifie jamais totalement à une "organisation", c'est parce qu'il y a finalement pas mal de gens comme ça, une "humanité croyante", un "peuple de Dieu" qui s'approprie la doctrine à sa manière (ou "fait sa sauce", si tu veux) et croit foncièrement en un "Dieu" plus grand que toute organisation. Un "fond" qui ressemble comme deux gouttes d'eau à ce qui fait la masse des croyants sincères de la plupart des religions. Evidemment, ce n'est pas le profil type des "officiels", ni des apologètes auto-proclamés, ni non plus de la plupart des "apostats" (moi compris!) qui sont généralement moins simples.

@ Anagnoste: je pense que ce que je viens de dire "explique", autant du moins que je puis le faire, ce que je voulais dire par "un excès de la religion (dans ce sens-là) sur la doctrine ou la croyance". Avoir (ou ne pas avoir) de la religion, au partitif, c'est tout autre chose que d'avoir (ou de ne pas avoir) une religion.

Ton autre "interpellation" (si je n'ai rien loupé) portait sur Jean 8,24: "Si vous ne croyez pas ce que je suis, vous mourrez dans vos péchés."
Je pense qu'il y a déjà là un problème de traduction. Car moi je lis: "Si vous ne croyez pas que, moi, je suis (hoti egô eimi, la fameuse auto-affirmation divine empruntée au deutéro-Isaïe, 41,4 etc., qui est un leitmotiv du quatrième évangile, 4,26; 8,28.58; 12,26; 13,13.19; 18,5.8)..." Il s'agit moins à mon sens de christologie au sens "doctrinal" (ce qu'est le Christ, sa "nature" etc.) que dans un sens relationnel et "révélationnel", si je puis dire: le "croire", le "connaître", le "voir", c'est "voir" en lui le Père, etc. Plus largement, on retombe par là (comme à chaque ligne de l'évangile, ou presque) sur l'univers de paradoxes mystiques de la pensée johannique, où l'exclusivité apparente (lui seul) se révèle tout-inclusive (le Père en lui, nous en lui, lui en nous etc.). Je fais bref parce que c'est un sujet dont on a déjà beaucoup parlé ici:
https://etrechretien.1fr1.net/t303-ce-que-je-retiens-de-jean
https://etrechretien.1fr1.net/t137-les-particularites-de-selon-jean

Citation :

Je repense aussi à un autre cas qui m'a marqué. Quand mon "compagnon de service" (et d'"apostasie") et moi-même avons été exclus, à Paris, sa mère, qui était Témoin de Jéhovah depuis des années et habitait en province, à plusieurs centaines de kilomètres, lui a téléphoné. Il ne lui a rien dit mais elle a compris que quelque chose n'allait pas et elle a sauté dans le premier train pour le rejoindre. C'était une femme très simple, qui ne savait pratiquement pas lire, qui était totalement incapable de remettre en cause "intellectuellement" la doctrine qu'elle avait apprise autant que de la "défendre", mais dont la "foi" dépassait tous les dilemmes artificiels. Elle est restée avec nous plusieurs jours durant cette période difficile, sans jamais remettre en cause son attachement ni à sa religion ni à son fils, ni même sa fraternité avec moi (en qui elle aurait pourtant pu voir, à tort d'ailleurs, la cause de ses malheurs). Je me suis dit: voilà quelqu'un qui croit en Dieu, au sens où elle ne le confondra jamais avec une doctrine ni avec une organisation. Comme beaucoup de gens par le passé ont pu "croire en Dieu" et lui faire confiance, malgré les guerres de religion, les abus du clergé ou tout ce que tu voudras. Des années plus tard je l'ai revue, au mariage de son fils... dans une église baptiste, toujours Témoin de Jéhovah et très contente d'être là: tout ça ne lui posait aucun problème.

Et en effet, je pense que si une "religion" comme celle-là tient, est malgré tout vivable, et ne s'identifie jamais totalement à une "organisation", c'est parce qu'il y a finalement pas mal de gens comme ça, une "humanité croyante", un "peuple de Dieu" qui s'approprie la doctrine à sa manière (ou "fait sa sauce", si tu veux) et croit foncièrement en un "Dieu" plus grand que toute organisation. Un "fond" qui ressemble comme deux gouttes d'eau à ce qui fait la masse des croyants sincères de la plupart des religions. Evidemment, ce n'est pas le profil type des "officiels", ni des apologètes auto-proclamés, ni non plus de la plupart des "apostats" (moi compris!) qui sont généralement moins simples.

En relisant ce post, j'ai pensé à un ami TdJ (il me parle toujours malgré mon statut d'apostat) qui m'expliquait qu'il ne ressentait pas le besoin de quitter les TdJ car il se considerait avant tout, comme un "croyant" et en tant que tel, il fallait bien être intégré une communauté religieuse pour partager cette croyance ... un concours de circonstance avait voulu qu'il devienne TdJ mais il aurait pu être ailleurs ... il n'imaginait pas vivre sa vie de croyant seul, isolé et sans partage. Cette vision lui donnait une certaine liberté vis-à-vis des règles de la WT ... Il n'appliquait que les règles qu'il comprenait et non-contraire à sa conscience ... car selon lui, il était d'abord un "croyant" avant d'être un TdJ.