Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ?

Les témoins de Jéhovah maintiennent qu’une grande apostasie s’est produite dans l’Église chrétienne dès après la mort des apôtres. Après que l’influence modératrice des apôtres eut disparu, les faux enseignements se sont propagés parmi les chrétiens....disparition du Tétragramme, Trinité, âme immortelle, l'enfer, les fêtes religieuses païennes...ect ect ect

L'aspotasie est un des fondements de l'enseignement de la WT qui permet d'expliquer un trou noir de 1900 ans de l'histoire du chrsitianisme sans la WT.

Lors de nos échanges avec Agecanonix, Spermologos nous avait livré cette analyse :

Citation :

Cette dernière référence (2 Timothée) me paraît la plus pertinente, mais il est difficile d'en éviter les conséquences. L'auteur des Pastorales (Timothée-Tite) parle en autorité dans une institution qui dispose déjà du pouvoir de censurer et d'excommunier les "hérétiques" -- et c'est justement la politique qu'il prône. De plus, toute son argumentation est anti-gnostique. Il y a une continuité évidente entre lui et les Pères apologètes (Irénée notamment) qui se réfèrent constamment aux Pastorales (absentes du canon paulinien de Marcion, et pour cause) et combattent les mêmes adversaires, déjà exclus de l'Eglise. Il est donc évident -- à mon sens -- que non seulement l'institution est la même, mais aussi qu'en elle le pouvoir n'a pas changé de mains. L'"orthodoxie" de la doctrine (et parallèlement la "catholicité" de l'Eglise) évolue, sans aucun doute, mais sans rupture majeure. L'idée des Pastorales est déjà celle de l'Eglise-institution, qui doit triompher de l'hérésie (de façon autoritaire) et en aucun cas être gagnée par elle...

ET

Citation :

"Dans mon souvenir (lointain et vague), cette idée de "chaîne ininterrompue" se raccrochait aussi à Matthieu 16,18: "Tu es Pierre, et sur cette pierre je construirai mon Eglise, et les portes du séjour des morts ne prévaudront pas contre elle."

Quelque soit la manière dont on interprète ce passage, une chose est claire : la puissance de la mort ne pourra rien contre elle. L’Église, même dans le sens large, survivra à travers les siècles.

De plus, peu avant sa mort, Jésus disait à ses disciples que dans peu de temps ils ne le verront plus, mais qu’auparavant il enverrait le consolateur, l’Esprit-Saint, et qu’il les conduirait dans toute la vérité. Cet Esprit le glorifierait et annoncerait tout ce qui le concerne (Jn 16, 7-15). L’Esprit de Dieu n’a-t-il pas agi pour guider son peuple à travers les siècles ?

Non, selon l’enseignement donné aux témoins de Jéhovah !

C'est "dans l'air du temps" au XIXe siècle: on retrouve cette idée non seulement chez les adventistes ou les anti-trinitaires, mais aussi chez un Darby par exemple (et pour lui ça se conjugue avec le "dispensationalisme", cette vision de l'histoire saucissonnée en "dispensations", "économies" ou "régimes" successifs, dont le "Plan des Âges" de Russell n'est jamais qu'une mouture de plus: une période d'"apostasie" entre le "christianisme apostolique" et la restauration des "derniers jours", c'est un schéma tentant pour beaucoup de "restaurateurs").
Et ça s'inscrit aussi dans une certaine logique "protestante", même si c'est dans un sens très différent des (grandes) Réformes du XVIe siècle. Le "retour aux sources" implique nécessairement une relative dévalorisation de ce qui vient en aval. Jusqu'à "maintenant", bien sûr.
Cela dit, l'affaire a un petit côté "arroseur arrosé" qui mérite d'être noté. Car c'est l'historiographie officielle de la "grande Eglise" qui a inventé le schéma de l'apostasie post-apostolique, qui s'esquisse déjà dans les Actes des Apôtres (20,28ss) mais est surtout développé par Eusèbe de Césarée dans son histoire ecclésiastique: il s'agissait pour ce dernier de rendre compte des "hérésies" des premiers siècles chrétiens, non pour ce qu'elles avaient effectivement été (des "proto-christianismes" différents, progressivement éliminés par une orthodoxie en construction quand ils ne voulaient ou ne pouvaient pas s'y agréger), mais comme des déviations d'un christianisme apostolique au départ uni et (forcément) orthodoxe. Et c'est précisément ce schéma-là, conçu par la grande Eglise contre les hétérodoxes, que les "sectaires" ont trouvé tout prêt à l'emploi: ils n'avaient plus qu'à le retourner contre l'institution ecclésiastique, voire contre son orthodoxie, en les taxant à leur tour d'"apostasie".

Chers tous, cher free,

on se doute que personnellement, étant catholique, je crois en la continuité apostolique, malgré le nombre d'évêques indignes qu'il y a eu.

L'avant dernier livre que j'aie lu est la vie de Saint Martin (de Tours), (IV° siècle), évêque de Tours et moine. Tout en faisant la part du style hagiographique de l'auteur, Sulpice Sévère, (contemporain de Martin et seule source de première main), c'est admirable.

A bientôt.

(P.S.) : si l'on considère la suite de textes admirables produits par les chrétiens au cours des siècles, la théorie du trou noir de 1 900 ans est intenable. Et ce en considérant les textes catholiques, orthodoxes, protestants...

Chers tous, cher spermologos, cher free,

le message de spermologos est très éclairant.

Je dirais une chose : les différences doctrinales seraient sans grande importance, au fond (aux USA, quiconque a des dispositions ne peut-il pas fonder une église, fût-ce pour vivre aux crochets des fidèles, comme décrit admirablement dans les romans de Chester Himes, qui se passent à Harlem ?). Mais il y a un mais : que dit-on à ses enfants ? Quel éventuel cathéchisme ?

A bientôt.

Citation :

Cela dit, l'affaire a un petit côté "arroseur arrosé" qui mérite d'être noté. Car c'est l'historiographie officielle de la "grande Eglise" qui a inventé le schéma de l'apostasie post-apostolique, qui s'esquisse déjà dans les Actes des Apôtres (20,28ss) mais est surtout développé par Eusèbe de Césarée dans son histoire ecclésiastique: il s'agissait pour ce dernier de rendre compte des "hérésies" des premiers siècles chrétiens, non pour ce qu'elles avaient effectivement été (des "proto-christianismes" différents, progressivement éliminés par une orthodoxie en construction quand ils ne voulaient ou ne pouvaient pas s'y agréger), mais comme des déviations d'un christianisme apostolique au départ uni et (forcément) orthodoxe.

Je me rends compte que le temps passe et les siècles aussi mais la méthode ne change pas, on recycle de des procédés qui ont fait leurs preuves.
Ce qui est interessant c'est d'analyser la complexité du texte des Actes, d'une part, l'annonce de l'apostasie (20,28 abondamment utilisé par la WT) et d'autre part les prédictions d'extension triomphant de l'Eglise comme (1, "vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre."

Le schéma général des Actes est, de ce point de vue, très clair et cohérent -- même si les pièces qu'il intègre le sont beaucoup moins. Il s'agit faire dériver la totalité du "christianisme" (et de l'Eglise) d'une origine unique (Jérusalem et la Pentecôte), et de rapporter à cette origine autant sa postérité "fidèle" que ses "déviations". Mais ce qui me paraît évident (et que je tentais de montrer à Agecanonix dans les extraits que tu reproduis plus haut) c'est que dans la perspective des Actes, comme dans celle des Pastorales, "l'Eglise" reste "du bon côté" (qui est aussi, si j'ose dire, le côté du manche, celui qui exerce la "discipline" contre les "déviants"). Les textes annoncent des "hérésies" issues de l'Eglise et vouées à en sortir (ou à en être sorties). Il n'est pas question d'"apostasie" de l'Eglise elle-même. Mais c'est une arme dont il est facile de s'emparer pour la retourner contre ceux qui la tenaient hier...

Citation :

(P.S.) : si l'on considère la suite de textes admirables produits par les chrétiens au cours des siècles, la théorie du trou noir de 1 900 ans est intenable. Et ce en considérant les textes catholiques, orthodoxes, protestants...

La WT a essayés d’expliquer ce «trou noir» de l’histoire, souvent avec des explications alembiquées.
On retrouve une telle tentavie dans la Tour de Garde du 15 juin 1992, aux pages 17 à 21, dans un article intitulé «Que signifie pour vous le filet à la traîne et les poissons?» (Matthieu 13 : 47-50) :

"Selon vous, les infidèles se réclamant du christianisme étaient-ils représentés dans l’illustration du filet à la traîne ? On peut à bon droit répondre par l’affirmative. Le filet à la traîne symbolique incluait la chrétienté. (…) Un grand nombre de poissons inutilisables, qui n’avaient pas l’approbation de Dieu, ont ainsi été rassemblés. (…) Pendant tout ce temps, les chrétiens fidèles qui, çà et là, adhéraient à la Parole de Dieu se dépensaient de leur mieux. Pris à n’importe quel moment de l’Histoire, ils constituaient la véritable congrégation ointe de Dieu sur la terre. * Et nous pouvons être sûrs qu’eux aussi prenaient des poissons, des hommes, parmi lesquels beaucoup ont été jugés excellents par Dieu, qui les a oints de son esprit. (Romains 8 : 14-17). (…) Par conséquent, le filet à la traîne représente un instrument terrestre qui affirme être la congrégation de Dieu et qui rassemble des poissons. Ce filet comprend à la fois la chrétienté et la congrégation des chrétiens oints,* cette dernière ayant continué à pêcher d’excellents poissons sois la direction invisible des anges, conformément à ce qu’on peut lire en Matthieu 13 : 49."

* Qui sont les excellents poissons ? Quels sont leur noms ? Quand ont-ils vécus ? Où sont leurs écrits, confirmant qu’ils étaient réellement oints de l’esprit de Dieu ?

* Comment le filet peut-il être à la fois la chrétienté (terme péjoratif pour la WT, qui sous-entend toujours "apostate") et les "chrétiens oints" ?

Qui manipule ce filet, dans la mesure ou le v 49 indique les anges jouent un rôle important dans cette activité ("Ainsi en sera-t-il à la fin du monde : les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes") ?

Citation :

les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes

Rien que cette formulation (littéralement "les anges sortiront et ils sépareront les mauvais du milieu des justes", aphoriousin tous ponerous ek mesou tôn dikaiôn) montre que la lecture "sectaire" (où ce sont les justes qui sortent du milieu des mauvais) prend le texte à l'envers.

Citation :

Rien que cette formulation (littéralement "les anges sortiront et ils sépareront les mauvais du milieu des justes", aphoriousin tous ponerous ek mesou tôn dikaiôn) montre que la lecture "sectaire" (où ce sont les justes qui sortent du milieu des mauvais) prend le texte à l'envers.

OOOUUUAAAh....je n'avais même pas remarqué cette nuance importante.
Que doit-on comprend du fait que "les mauvais" soient issus du milieu des "justes ?

Sensiblement la même chose que dans la parabole (également matthéenne) de l'ivraie -- noter que c'est un champ de "bonne semence" où il y a accessoirement de l'ivraie, et non un champ d'ivraie où il y a accessoirement un peu de "bonne semence"! -- aux v. précédents : "Ainsi, tout comme on arrache la mauvaise herbe pour la jeter au feu, de même en sera-t-il à la fin du monde. Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de (ek) son royaume toutes les causes de chute et ceux qui font le mal, et ils les jetteront dans la fournaise ardente; c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents." (v. 39ss).

(L'autre artifice qui fausse la lecture TdJ, et dont on a déjà parlé un nombre incalculable de fois, à propos de "l'esclave fidèle et avisé" notamment, c'est le dédoublement et l'anticipation de la "fin", qui déplacent le lecteur hors du cadre d'intelligibilité de la parabole: pour les auditeurs de la parabole la séparation est toujours à venir, elle n'est pas leur affaire, elle sera l'oeuvre de Dieu, du Fils de l'homme ou des anges; pour la lecture "sectaire", au contraire, il incombe aux "justes" d'effectuer eux-mêmes, maintenant, la séparation -- et ils ne peuvent la faire qu'à l'envers, c'est-à-dire en sortant, eux, du milieu des méchants!)

P.S. là où l'arroseur de l'arroseur précédent finit par s'arroser tout seul, c'est quand, après avoir retourné le langage de "l'apostasie" ou de "l'hérésie" contre l'institution et l'autorité ecclésiastiques dont il s'est dissocié, il doit l'employer à nouveau du point de vue de l'institution et de l'autorité, contre ses propres contestataires...

Citation :

Et c'est précisément ce schéma-là, conçu par la grande Eglise contre les hétérodoxes, que les "sectaires" ont trouvé tout prêt à l'emploi: ils n'avaient plus qu'à le retourner contre l'institution ecclésiastique, voire contre son orthodoxie, en les taxant à leur tour d'"apostasie".

2 Thes 2, 3 n'est-il pas un de ces shémas prêt à l'emploi qu'a utilisé la WT pour developper l'idée d'une apostasie généralisée aprés la mort des apôtres ?
(Nous avons déjà abondamment traité de ce verset)
"Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu"

Chers tous, cher free,

finalement, les accusations d'apostasie, si douloureuses pour les TdJ exclus, sont bien vaines : nous ne connaissons tous que par ombres et par figures.

Quelle vanité de croire connaître Dieu selon des dogmes.

Et je prêcherai une fois de plus la voie mystique : qu'est-ce que tout cela en regard du contact avec Christ par l'oraison ?

Je n'oublie pas cependant l'un des thèmes de spermologos, tel que je l'ai compris en tout cas :on n'a la foi qu'à travers des écrits, (lus ou entendus lire), qu'à travers des témoignages. Spermologos m'a complètement, convaincu, il m'a "déplacé" fortement.

Pour moi, les témoins sont multiples : les auteurs bibliques bien sûr, mais aussi les pères de l'église, les saints de tous poils, les auteurs de livres aujourd'hui...

A bientôt.

Il y a bien longtemps (en juillet 2008 exactement), un certain "winston" avait, sur un autre forum, attiré l'attention sur le fait que la Watch était revenu sur son interprétation passée (celle que Free nous propose ici):

Citation :

Je souhaitais juste signaler un petit changement (encore?) d'interprétation d'une parabole du Christ, celle de la senne, ou filet à la traine.
N'ayant pas encore pris le temps de réinstaller WTLibrary depuis le plantage et formatage de mon PC, je ne vais citer l'ancienne interprétation que de mémoire, avec peut-être quelques imprécisions.
Si mes souvenirs sont exacts, le filet à la traine de Matthieu 13, 47-50, était jusque là censé représenter les églises de la chrétienté, qui, au cours des siècles, ont diffusé la Bible et une sorte de culture chrétienne, très déformée bien sûr, mais chrétienne tout de même.
Les peuples ainsi "prêchés" ont donc été "préparés" à recevoir la Vérité, lorsque les TdJ allaient apparaitre sur la scène religieuse, puisqu'ils avaient acquis une certaine culture de la Bible, du Christ, de Dieu, etc.
Puis, au temps de la fin, c'est à dire maintenant, les anges font le tri entre les bons poissons TdJ et les pourris de la chrétienté (Dieu reconnait les siens depuis le siège de Béziers...)

J'ai toujours été un peu surpris de cette interprétation, qui reconnaissait ouvertement que la "chrétienté apostate" (dénoncée à longueur d'articles comme un instrument de Satan) avait un rôle fondamental dans la diffusion du "christianisme authentique", cher aux TdJ...


La TG d'étude du 15/07/2008 remédie à cette compréhension quelque peu troublante:

"Vous ne savez pas où cela réussira!" - paragraphe 15 et svts - page 20,21.

Citation :

Citation:
15. Ce qui importe n'est pas tant le nombre de ceux qui se prétendent disciples de Jésus Christ que le genre d'individus qu'ils sont. Jésus fait allusion à cet aspect de la croissance du Royaume dans un autre exemple, où il est question d'un filet de pêche, une senne. Il déclare: "Le royaume des cieux est encore semblable à une senne lancée dans la mer et qui rassemble des poissons de toutes sortes."- Mat. 13:47.

16. La senne, qui représente l'œuvre de prédication du Royaume, rassemble des poissons de toutes sortes. Jésus ajoute: "Quand elle a été remplie, les pêcheurs l'ont tirée sur la plage et, s'asseyant, ils ont ramassé dans des récipients les beaux poissons, mais ils ont rejeté ceux qui ne convenaient pas. Ainsi en sera-t-il à l'achèvement du système de choses: les anges sortiront et sépareront les méchants du milieu des justes, et ils les jetteront dans le four de feu. C'est là que seront leurs pleurs et leurs grincements de dents." - Mat. 13: 48-50

17. Cette séparation correspond-elle au jugement ultime des brebis et des chèvres, jugement dont Jésus a dit qu'il se déroulerait quand il arriverait dans sa gloire (Mat. 25:31-33) ? Non. Ce jugement ultime se déroulera lorsque Jésus viendra au cours de la grande tribulation. Par contre, la séparation mentionnée dans l'exemple de la senne se produit durant "l'achèvement du système de choses". Nous vivons cette période - l'époque qui mène à la grande tribulation. Comment cette séparation s'opère-t-elle actuellement?

18. À notre époque, ce sont des millions de poissons symboliques qui, depuis la mer que représente l'humanité, sont attirés vers la congrégation de Jéhovah (pour y être bouffé, comme tous les poissons qu'on pêche? Oupps, désolé, j'ai pas résisté!). Certains assistent au Mémorial, d'autres viennent à nos réunions, et d'autres acceptent d'étudier la Bible. Mais toutes ces personnes sont-elles des chrétiens authentiques? Dans l'exemple, même si tous les poissons sont "tiré[s] sur la plage", Jésus précise que seuls "les beaux poissons" sont rassemblés dans des récipients, lesquels représentent les congrégations chrétiennes. Ceux qui ne conviennent pas sont rejetés, pour être finalement lancés dans un four de feu symbolique, qui présente la destruction à venir.

19. Tels les poissons qui ne convenaient pas, beaucoup parmi ceux qui avaient entrepris d'étudier la Bible avec les serviteurs de Jéhovah n'ont pas continué. D'autres, bien que nés dans un foyer chrétien, n'ont jamais vraiment voulu suivre les traces de Jésus. Ils n'ont pas souhaité prendre la décision de servir Jéhovah ou, s'il l'ont servi pendant un temps, ils n'ont pas persévéré (Ézek. 33:32,33) (une note en bas de page précise que Jéhovah accueillera tout de même ceux qui désirent revenir à lui) Il est pourtant impératif que toutes les personnes au cœur sincère se laissent rassembler dans les congrégations - comparables à des récipients - avant l'ultime jour du jugement, et qu'elles restent dans ces refuges.

20. Que nous a appris ce bref examen des exemples de Jésus au sujet de la croissance spirituelle? (...) comme l'a montré Jésus dans l'exemple de la senne, parmi ceux qui réagissent favorablement au message, tous ne sont pas de "beaux poissons". Certains correspondent aux poissons qui ne conviennent pas.

C'est étonnant que ce genre d'articles, qui concernent au premier degré ceux de l'extérieur, ne soit pas dans les éditions publiques, mais qu'il soit réservé aux publications que ne peuvent lire que les TdJ (+ quelques apostats...). Very Happy

De plus, si on a réussi à faire disparaitre la chrétienté de la nouvelle interprétation, vous noterez au passage qu'on a aussi fait disparaitre les anges! Ce n'était pas eux qui étaient censé faire le tri, normalement? D'après la TG, non! Le tri se fait tout seul, de lui-même, ce sont les gens qui se trient en devenant de bons TdJ, ou en restant de vagues sympathisants (qui crèveront quand même! Na!) Bah, c'est pas grave: Jésus s'est un peu trompé quand il a donné son illustration, c'est tout, pas de quoi en faire un fromage!

@ free:

Puisque "nous avons déjà abondamment traité de ce verset" (2 Thessaloniciens 2), il est sans doute superflu de rappeler qu'il n'a, selon toute vraisemblance, rien à voir avec le sujet... :)

En fait, quand les "sectaires" du XIXe s. (et la Watchtower dans la foulée) parlent d'"apostasie de l'Eglise post-apostolique", l'essentiel de leur argumentation scripturaire est tiré des textes tardifs du NT qui combattent (au présent ou au futur par effet pseudépigraphique) des "faux docteurs" ou des "hérétiques" par rapport à l'orthodoxie émergente -- en particulier la mouvance gnostique dans les Pastorales. A leur propos les textes en question ne parlent jamais (sauf oubli de ma part) d'"apostasie". Le terme "apostasie", stricto sensu, serait impropre en ce qui les concerne: il impliquerait de leur part un reniement ou un abandon exprès et explicite du christianisme (comme lorsque dans les Actes on accuse Paul de prêcher "l'apostasie envers Moïse", on veut dire qu'il prône l'abandon du "judaïsme"). Ce n'est pas du tout ce qu'on reproche aux hérétiques, mais bien de prêcher, dans le cadre du christianisme, une doctrine hétérodoxe.

Evidemment, si on décide d'appeler ça "apostasie" (alors que les textes anti-hérétiques ne le font pas), ça permet de mettre dans le même tiroir des textes qui ne parlent pas du tout de "fausses doctrines", mais qui emploient, eux, le mot "apostasie", comme 2 Thessaloniciens 2... la ficelle est grosse.

@ BB:
Ce déplacement (j'avais dû te lire à l'époque, mais j'avais oublié) est intéressant, et symptomatique du fait que le souci actuel de la Watchtower n'est plus du tout de justifier son origine, c.-à-d. son prétendu départ de la "chrétienté": elle se place désormais d'office dans la position de l'institution dont l'autorité n'a plus à être justifiée; son problème maintenant est interne -- il s'agit de gérer les déviations et les défections de l'intérieur du mouvement. C'est l'aboutissement du "retournement d'arrosage" qui a commencé au début des années 80, quand le terme "apostasie" a cessé de s'appliquer à la "chrétienté" (emploi quasi exclusif jusque-là) pour s'appliquer de plus en plus exclusivement aux TdJ récalcitrants ou renégats...

La WT affirme qu'adhérer aux enseignements et aux principes des Ecritures, ne souffrent aucun compromis et que l'histoire des quatre premiers siècles de notre ère révèle que la chrétienté a choisi "le compromis"....avec un attrait pour la philosophie grecque (l'immortalité de l'âme à la façon platonicienne..), l'apparat de la religion romaine païenne, la formation du clergés qui s'élevait au-dessus des autres avec un clergé séparé des laïcs...ect ect

Il me semble que l'erreur que commet la WT c'est de croire que la Bible recèle une "pureté originelle" sans influence de la philosophie grecque et des cultures environnantes de l'époque. La WT ignore aussi que la notion de hiérarchie commence à s'imposer avec les épitres pastorales. D'ailleurs la vision qu'offre la WT du Collège Central des Actes ne resemble-t-il pas au clergé catholique ?
Les differentes interprétations spéculatives de la WT concourent-elles a preserver "la pureté originelle" de la Bible ?

Chers tous, cher free,

free, je suis d'accord avec ton analyse.

A mes yeux, il n'y a eu de "pureté" à aucun stade. La narration même des faits et dits de Jésus dans les quatre évangiles compris.

Il faut accepter à tous les stades qu'il y ait "mélange". Je crois avoir déjà dit que pour moi, l'Esprit Saint (qui souffle où il veut) parvient aux hommes à travers de nombreux prismes : psychologie, mentalité d'une période historique donnée, etc. Et même le plus "pur" des mystiques n'y échappe pas : moi qui fréquente les écrits de ou sur les saints, je vois bien le caractère "daté" de ces témoignages.

Les lettres de Paul, qui reviennent souvent dans le forum, ne sont-elles pas imprégnées de sa psychologie si particulière, si exaltée ?

Le "mélange" existera jusqu'au dernier jour.

S'agissant de l'ancien testament, qui emprunte des choses aux religions des régions voisines de la Palestine, je crois que ces apports sont "saints", "saint" signifiant "de Dieu". Sont admirables par exemple certains textes fameux de l'ancienne Egypte (Akenaton). Pareil pour des textes assyriens. Pour moi, ces religions recèlent des bouts de révélation.

Tout ça, cela m'amène à dire que la Bible doit être abordée avec toute l'aide de nos facultés : approche historio-critique, diverses autres sciences. Les hommes ont été doués d'intelligence. Et qu'elle doit être abordée aussi de manière mystique. Pas purement cognitive.

Merci free et à bientôt.

On ne quitte de toute façon une métaphore que pour une autre.
"Mélange", pourquoi pas, à condition de ne pas l'imaginer comme l'alliage d'une substance "pure" et "simple" qu'on appellerait "le divin" avec une substance ni pure ni simple qu'on appellerait "l'humain". Ce qui serait d'ailleurs absolument fatal à la pureté et à la simplicité de la première.
Mélange, peut-être, au sens où tout ce qui existe est combinaison provisoire, "agrégat fugitif" comme dirait Anagnoste, d'éléments dont aucun en particulier ne se laisse réduire à une pureté ni à une simplicité quelconque (ni "divine" ni "humaine" d'ailleurs); mais où ici et là, du "divin" (partitif!), de la "grâce" si vous préférez, arrive, surgit ou plutôt apparaît (la notion antique de théophanie me semble ici essentielle), "pur(e)" et "simple" dans le complexe même; là où peut-être celui-ci se révèle, par excès ou par défaut, tout autre qu'une somme, une combinaison ou un mélange.
Et il faudrait à partir de cela repenser les ruptures, les négations, les moments de "purification" anti-païens, anti-idolâtres, anti-syncrétiques, qui jalonnent l'histoire des monothéismes (et même des athéismes qu'ils engendrent); c'est aussi l'histoire d'une "vanité" (au sens gentiment ironique de Qohéleth), dans la mesure où ce dont on a prétendu se "purifier" (par retranchement, par ablation) s'est toujours réinscrit un peu plus loin, resurgissant autrement en aval.
La grâce, en l'espèce, consiste peut-être en ceci qu'à vouloir être plus "divin", on ne réussisse même pas à l'être moins...

vouloir préserver un texte que l'on a reçu, en pensant qu'il s'agit de la parole divine et de récits ayant bénéficié de l'esprit divin, en éditant un canon qui a permi de lutter contre ce que certains ont considéré comme une hérésie a posé et pose encore problème.

On a enfermé la Bible dans un carcan dont il a été difficile de sortir, et parfois encore plus difficile de vouloir démontrer son existence (celle du carcan); de plus les évangéliques comme les TdJ présentent la Bible comme la parole de Dieu dans l'absolu. En ce sens ils font face aux mêmes difficultés auxquelles ont été confronté les réformateurs (l'écriture seulement).

Cette situation ne va pas perdurer, car plus le temps passe et plus on s'éloigne du mouvement initié par Miller, à propos de la seconde venue du Christ sur terre. Et l'élan premier perd de sa force et de sa valeur, se transformant petit à petit. Les nouvelles générations de fidèles n'ayant jamais entendu parler dès début, à moins d'avoir fait des recherches et nous savons combien peu nombreux sont ceux qui se sont risqués dans cette quète de passé de leur proprfe religion. L'historique officiel étant souvent en décalage ou omettant certains épisodes délicats.

Je serais tenté de dire qu'il y a également dans la marche du mouvement un apostasie certaine dans l'enseignement régulièrement revisité, tant les doctrines des premiers responsables ont été mises de côté voire complètement abandonnées, devenant de ce fait osbolètes.
Les Témoins se gardent bien d'éditer un canon des textes qu'ils considèrent comme inspiré par Dieu, mis à part quelques doctrines de base, émisent plus par soucis de se tenir séparé des autres chrétiens qu'élaborées à la suite de profondes recherches.

Si l'on en croit la définition du dictionnaire, apostasie veut dire "se tenir loin de", c'est-à-dire renoncer publiquement à une doctrine ou à une religion. Donc, si on se base là-dessus, absolument toute personne qui change de religion devient "apostate". Que ce soit un témoin de Jéhovah qui redevient catholique, ou un catholique qui devient témoin de Jéhovah.

Les premiers chrétiens sont les apostats des juifs. Les protestants sont les apostats des catholiques. Les adventistes, des protestants. Les seconds adventistes, des adventistes. Les étudiants de la Bible, des seconds adventistes. Et enfin, les témoins de Jéhovah sont les apostats des étudiants de la Bible. La Watchtower, comme la plupart des religions modernes d'ailleurs, a donc derrière elle une longue histoire d'apostasies successives.

De fait, il est illusoire de chercher à revenir au "paradis originel" que représenterait le "vrai christianisme du Ier siècle". D'abord, parce qu'un tel concept n'existe que dans notre imagination, et ensuite, parce qu'on aurait vraiment du mal à partager tous nos biens avec "nos frères et soeurs", et donner tout notre argent aux pauvres!

ce qui me surprend dans les mouvement du restaurationnisme, ou des mouvements religieux comme les TdJ, Mormons, Adventistes.... pretendent avoir restauré le christianisme originel, c'est qu'il ne se demandent pas, QUI a permis au christianisme de survivre et de se developper à travers les siècles ?

Qu'ils ne s'interrogent pas sur le fait que leurs apparitions au 19 eme siécles et leurs existences ne fûrent possibles que dans la mesure ou l'Eglise traditionnelle (et apostate pour eux) ai survécu.
Comment peuvent-ils deconnecter leurs histoires de celle de l'Eglise traditionnelle ?
Qui a produit et édité les traductions de la Bible que Russell et ses successeurs ont utilisé ?
Qui a traduit et diffusé la Bible dans de nombreuses langues et pays ?
Qui a propagé le christianisme dans le monde, bien avant l'apparition des restaurationnistes ?

Les TdJ considèrent que l'apostasie a commencé juste après la mort du dernier apôtre et qu'elle est devenue totale lors du premier concile de Nicée, instituant la doctrine de la Trinité.
Peut-on considéré que la Trinité soit vraiment le point de rupture entre le christianisme originel (qui n'existe pas au demeurant) et un christianisme corrompu, dans la mesure ou la Trinité est un, des prolongements possibles de la christologie johannique ?

Enfin dans la mesure ou Eph 4,15-16 affirme que le Christ est la tête de l'Eglise et Jn 15,1 indique que "Je suis la vigne véritable et mon Père est le vigneron.", comment peut-on concevoir que Dieu permette que son Eglise deviennent apostate ?

Free,

Citation :

QUI a permis au christianisme de survivre et de se developper à travers les siècles ?

Dans leur esprit, c'est Dieu lui-même qui a veillé au grain. Lorsqu'on met Dieu (ou le diable) dans l'affaire, ça simplifie bien des choses. Tu ne trouves pas?

Tes questions mettent le doigt sur les nombreux mythes qui se cachent derrière les idées des restaurationnistes:

- C'était mieux avant.
- On connait ce qu'était le christianisme du Ier siècle.
- Il n'y en avait qu'un, et les apotres en étaient les garants.
- La Bible a non seulement écrite par Dieu, mais Il a aussi participé à sa diffusion.
- Les dogmes auxquels on n'adhère pas ne sont pas "bibliques".
- La Bible est un tout cohérent, et n'est pas sujette à interprétation.

Et j'en passe et des meilleurs...

Sébastien

A la question :

Citation :

comment peut-on concevoir que Dieu permette que son Eglise deviennent apostate ?

Tout comme Il a permis que le royaume de Juda devienne apostat. Le Royaume de Dieu leur est ôté pour être donné à une nation qui porte du fruit.
Voir aussi l'illustration de l'olivier symbolique.
Bon après midi.

Tout ce qui existe repose sur des antagonismes, le christianisme historique ne fait pas exception: il y a, si on veut, un "principe tradition" qui ajoute, accumule, enrichit, intègre, aménage, mais aussi encombre et surcharge, parce qu'il ne sait pas retrancher; sous peine de devenir illisible il lui faut un opposé, quelque chose comme un "principe réforme", qui élimine et évacue ce qui lui paraît superflu. Et lui-même est à sa façon "traditionnel", il fonctionne parce qu'il est aussi perçu comme "bon" dans son rapport particulier au passé, qui consiste à renoncer au "bien" d'hier pour le "mieux" supposé d'avant-hier. Les Réformes du XVIe siècle ne sont pensables que parce qu'il y a depuis longtemps une tradition de "réforme" dans l'Eglise, dans les ordres religieux notamment (p. ex. la réforme cistercienne du XIe, les ordres mendiants du XIIIe, qui vont toujours dans le sens d'un "dépouillement" compris comme retour à une certaine pureté originelle). Le "sectarisme protestant" (j'entends par là, au sens le plus large, l'émiettement des Eglises protestantes depuis le XVIe siècle inclus, avec la réforme dite "radicale" ou anabaptiste, plus tard les baptistes, méthodistes et autres, encore plus tard adventistes ou darbystes) se fonde aussi sur une "tradition de la Réforme" qui inscrit les ruptures avec les "institutions réformées" en place dans le sens d'un "encore mieux".
Un mouvement comme les TdJ fait fond sur ces deux acquis socio-culturels dont il est redevable au christianisme historique qu'il renie: 1) "être chrétien, c'est bien", 2) "être comme les premiers chrétiens, c'est mieux". L'ironie, je la vois surtout dans le fait que les "premiers chrétiens", quelle que soit l'idée qu'on s'en fait, ne disposaient justement pas d'un tel fond: ils se sont construits comme tels dans un monde où il n'allait pas de soi qu'"être chrétien, c'est bien". Rien que ça (et il n'y a pas que ça comme différence, bien sûr), ça change tout.

P.S.: la remarque de Patoune m'amène à ajouter ceci, que j'aurais dû mentionner plus tôt: le "christianisme" du NT, en effet, juge le "judaïsme" infidèle (sinon "apostat") en reproduisant partiellement le schème antérieur par lequel le "judaïsme" (de Josias à Esdras, en gros) jugeait la religion d'Israël et de Juda infidèle. Et les inscriptions "historiographiques" de cette infidélité sont partout, rétrospectivement bien sûr, dans l'AT: l'histoire du "veau d'or" au Sinaï et les révoltes du désert, l'abandon de la génération d'après Josué au début du livre des Juges, Saül, Salomon, Roboam et tous les "mauvais rois"... c'est ce même schéma, mutatis mutandis, qui va être retourné contre le judaïsme pharisien par les chrétiens, puis contre l'Eglise par les "réformateurs".

Citation :

Tout comme Il a permis que le royaume de Juda devienne apostat.

Si on conserve cet exemple souvent utilisait par la WT, je noterai que le royaume de Juda a conservé, malgré son apostasie, son statut de peuple élu, jusqu'à l'an 33, ainsi cela signifierai que l'Eglise traditionnelle aurait eu ce statut pour le perder au profit de la WT.

Citation :

Tout comme Il a permis que le royaume de Juda devienne apostat. Le Royaume de Dieu leur est ôté pour être donné à une nation qui porte du fruit.

Il me semble que ce verset de Mt 21,43 (il me semble) essaie surtout d'expliquer que Dieu a transferait sa faveur du judaïsme traditionnel/pharisien vers les disciples de jésus de Nazareth, mais cela reste à l'intérieur du judaïsme.

Citation :

la remarque de Patoune m'amène à ajouter ceci, que j'aurais dû mentionner plus tôt: le "christianisme" du NT, en effet, juge le "judaïsme" infidèle (sinon "apostat") en reproduisant partiellement le schème antérieur par lequel le "judaïsme" (de Josias à Esdras, en gros) jugeait la religion d'Israël et de Juda infidèle. Et les inscriptions "historiographiques" de cette infidélité sont partout, rétrospectivement bien sûr, dans l'AT: l'histoire du "veau d'or" au Sinaï et les révoltes du désert, l'abandon de la génération d'après Josué au début du livre des Juges, Saül, Salomon, Roboam et tous les "mauvais rois"... c'est ce même schéma, mutatis mutandis, qui va être retourné contre le judaïsme pharisien par les chrétiens, puis contre l'Eglise par les "réformateurs".

Il est amusant de constater que des ex-TdJ se servent de ce "shéma antérieur" (c'est ce qu'avait fait Raymond Frantz) pour pointer l'infidélité de la WT. Tout comme ces ex-TdJ comparent le christianisme légaliste de la WT au pharisianisme, sensé incarner la chrétienté.

La Watchtower suit-elle l’exemple du Christ ou celui des pharisiens ?
http://v.i.v.free.fr/wt/wt-pharisiens.html

Citation :

Il me semble que ce verset de Mt 21,43 (il me semble) essaie surtout d'expliquer que Dieu a transferait sa faveur du judaïsme traditionnel vers les disciples de jésus de Nazareth, mais cela reste à l'intérieur du judaïsme.

Ce n'est pas mon avis. La formule (exclusivement matthéenne) "Le règne de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation (ethnos) qui en produira les fruits" sonne bien comme un rejet global du judaïsme en tant que tel (et il est de ce point de vue dans la droite ligne d'autres formules propres à Matthieu, 8,11s ou 27,24s p. ex.). Il s'inscrit d'autre part dans la tradition dite de la "troisième race", qui émerge déjà dans les deutéro-pauliniennes (Ephésiens 2,11; 4,17) et surtout dans 1 Pierre (2,9s.12; 4,3), et qui se développe chez les apologètes du IIe siècle, où les chrétiens en viennent à se considérer comme une "nation" (ethnos) ou un "peuple" (laos) distinct et des juifs et des "païens" (ta ethnè = ethnos au pluriel).

Je rappelle par ailleurs (mais on en a déjà beaucoup parlé) que le portrait-repoussoir des "pharisiens" dans les évangiles est lui-même une caricature à charge anachronique (pour la première moitié du Ier s. en tout cas), qui correspond au rejet réciproque du "judaïsme" et du "christianisme" à une époque où le judaïsme officiel EST "pharisien", c.-à-d. après la guerre qui élimine les concurrents sadducéens, esséniens et zélotes-sicaires (ceux-ci ne constituant pas vraiment un autre parti; des pharisiens et des esséniens participent activement à la révolte nationaliste contre Rome, mais après la défaite les survivants pharisiens s'en distinguent évidemment, ce qui est perceptible chez Josèphe, pro-romain et pro-pharisien). Auparavant, les pharisiens sont probablement le "parti" le moins "rigoriste" du judaïsme palestinien.