Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ?

Narkissos a écrit:

(...) des choses que Jésus a dites(il en a tant dit que le monde même ne pourrait en contenir les livres, selon la toute dernière conclusion qui ne manque toujours pas d'humour) (...)

C'est plutôt, il en a tant fait.

Faire et dire ont des significations très différentes et donc des implications très différentes par rapport au contexte entier de ces quelques chapitres entre autre sur: garder les Paroles de Jésus.

Jean 20:30 Jésus a fait encore, en présence de ses disciples, beaucoup d'autres miracles, qui ne sont pas écrits dans ce livre.

Jean 21:25 Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait.

Certes ! -- Quoique dire, c'est encore faire (quelque chose)... toujours est-il que le paraclet est censé rappeler ce que Jésus a dit, comme tu l'as dit toi-même -- et tu as bien fait !

Les miracles faits n'apportent aucune autre Parole qui n'aurait déjà été dite

1. Jean 20,30 ne dit pas "miracles", mais "signes" (sèmeia) -- où l'acte ne vaut que par son sens, tout comme la parole (l'un et l'autre se confondent d'ailleurs en hébreu et dans le [mauvais] grec de la Septante: dbr et ses équivalents grecs signifient indifféremment "parole", "chose", "acte", événement").
2. Jean 21,25 (le texte que j'évoquais accessoirement, sans guillemets et INEXACTEMENT, JE TE L'ACCORDE, faut-il le dire encore plus fort ?) ne dit même pas "signes" mais "tout ce que Jésus a fait".
3. Je te laisse volontiers le dernier mot, s'il ne revient pas au sujet de ce fil (que je reformulerais pour ma part comme suit, pour sortir du malentendu de "l'apostasie": rupture et/ou continuité après "les apôtres").

Narkissos a écrit:

(...)sortir du malentendu de "l'apostasie": rupture et/ou continuité après "les apôtres"

La rupture et/ou continuité se retrouve chez Irénée, dans sa lettre à son ami Marcien, auquel il dira de garder précieusement 'ce chemin' car beaucoup s'en sont détourné.

Extrait de la fin de sa lettre :

Extrait de la fin de sa lettre a écrit:

98. Cher ami, voici la prédication de la vérité, c'est la marque de notre salut, c'est le chemin de la vie. Les prophètes nous l'ont annoncé, le Christ l'a accompli, les apôtres l'ont transmis et l'Église dans le monde entier le transmet à ses enfants. Ce chemin, il faut le garder avec le plus grand soin possible.

99. Personne ne doit imaginer qu'il y a un autre Dieu Père que celui qui nous a faits. C'est ce que  pensent les hérétiques. Ils méprisent le Dieu qui est, pour construire un Dieu qui n'est pas. Ils imaginent un Père au-dessus du Dieu qui nous a faits. Ainsi, ils croient avoir trouvé quelque chose de plus grand que la vérité. Car tous ces gens méprisent et insultent leur Créateur et Père. C'est ce que j'ai montré dans mon livre  Contre les Hérésies. D'autres encore méprisent la venue du Fils de Dieu et la vie qu'il a vécue au milieu des êtres humains. Cela, les apôtres l'ont transmis et les prophètes l'avaient annoncé à l'avance. En venant parmi nous, le Fils de Dieu a récapitulé en lui toute l'humanité, ainsi que je l'ai montré. Les gens qui méprisent le Fils de Dieu seront comptés parmi ceux qui refusent de croire. D'autres enfin, ne reçoivent pas le don de l'Esprit Saint. (...)Ils sont comme un arbre qui a perdu ses feuilles et comme un jardin qui manque d'eau (Isaïe 1, 30). Des gens de cette sorte sont complètement inutiles à Dieu, car ils ne peuvent porter aucun fruit.

100. Donc, au sujet des trois articles de notre foi que nous prononçons le jour de notre baptême devant tous, beaucoup de gens se sont laissés tromper par l'erreur et se sont éloignés de la vérité. En effet, ou ils méprisent le Père ou ils n'accueillent pas le Fils ...

Dans le livre 3 contre les hérésies d'Irénée et de ses coauteurs, est repris entre autre ce qui est écrit dans la lettre aux Ephésiens : les apotres ont eu une connaissance toute particulière de l'Evangile, qui ne se reproduira pas dans les autres générations  :

Éphésiens 3:5
Il n'a pas été manifesté aux fils des hommes dans les autres générations, comme il a été révélé maintenant par l'Esprit aux saints apôtres et prophètes de Christ.

Citation :

Le Seigneur de toutes choses a en effet donné à ses apôtres le pouvoir d'annoncer l'Évangile  et c'est par eux que nous avons connu la vérité, c'est-à-dire l'enseignement du Fils de Dieu.
C'est aussi à eux que le Seigneur a dit : « Qui vous écoute m'écoute, et qui vous méprise me méprise et méprise Celui qui m'a envoyé. » Car ce n'est pas par d'autres que nous avons connu l'« économie » de notre salut, mais bien par ceux par qui l'Evangile nous est parvenu.

Cet Evangile, ils l'ont d'abord prêché ; ensuite, par la volonté de Dieu, ils nous l'ont transmis dans des Ecritures, pour qu'il soit le fondement et la colonne de notre foi.

Car il n'est pas non plus permis de dire qu'ils ont prêché avant d'avoir reçu la connaissance parfaite, comme osent le prétendre certains, qui se targuent d'être les correcteurs des apôtres. En effet, après que notre Seigneur fut ressuscité d'entre les morts et que les apôtres eurent été, par la venue de l'Esprit Saint, revêtus de la force d'en haut, ils furent remplis de certitude au sujet de tout et ils possédèrent la connaissance parfaite ; et c'est alors qu'ils s'en allèrent jusqu'aux extrémités de la terre, proclamant la bonne nouvelle des biens qui nous viennent de Dieu et annonçant aux hommes la paix céleste : ils avaient, tous ensemble et chacun pour son compte, l'« Evangile de Dieu».(...)
Et tous ceux-là nous ont transmis l'enseignement suivant : un seul Dieu, Créateur du ciel et de la terre, qui fut prêché par la Loi et les prophètes, et un seul Christ, Fils de Dieu. Si donc quelqu'un leur refuse son assentiment, il méprise ceux qui ont eu part au Seigneur, méprise aussi le Seigneur lui-même, méprise enfin le Père ; il se condamne lui-même, parce qu'il résiste et s'oppose à son salut, — ce que font précisément tous les hérétiques.

Je relisais le début de cette lettre d'Irénée à son ami Marcien. Ce début est magnifiquement beau ! Juste quelques extraits pour le sujet de ce qui nous intéresse dans cet article :

Je le sais, mon cher Marcien, ton cœur est rempli de cette ardeur pour chercher Dieu qui, seule, peut conduire l'être humain à vivre avec Dieu pour toujours. Je te félicite et te souhaite de garder une foi pure pour plaire à Dieu ton Créateur.

Spoiler:

Ainsi, le fruit que tu porteras te sauvera, et tu détruiras les idées fausses que certains répandent. Tu sauras expliquer ma parole avec assurance à celui qui veut connaître la vérité. Tu ne lui enlèveras rien et tu l'expliqueras dans toute sa pureté. Car le chemin suivi par ceux qui ont l'esprit clair est unique et monte sans cesse. En effet, il est illuminé par une lumière qui vient du ciel. Au contraire, les chemins suivis par ceux qui ont l'esprit obscur sont nombreux et très sombres. Le premier de ces chemins conduit au royaume des cieux en unissant l'être humain à Dieu. Au contraire, les autres chemins font descendre dans la mort en séparant cet être de Dieu. Aussi, il est indispensable pour toi-même, et pour tous ceux qui ont souci d'être sauvés, de marcher bien droit et d'un pas ferme à l'aide de la foi. Sinon, en ne restant pas solides, vous suivrez les désirs mauvais ou bien vous vous perdrez, et vous quitterez le droit chemin.  

Spoiler:

Notre âme aussi doit être pure, c'est-à-dire que nous devons garder entière notre foi en Dieu, sans rien y ajouter et sans rien en retirer.

Spoiler:

Mais le respect et l'amour pour Dieu garderont leur beauté et leur force si la vérité reste toujours dans l'âme, et la pureté dans le corps. Car cela ne sert à rien de reconnaître ce qui est vrai en paroles, si nous rendons notre corps impur et si nous obéissons à nos désirs mauvais. Un corps pur n'est pas utile, si la vérité n'est pas dans l'âme. En effet, l'âme et le corps partagent la même joie et ils ne font qu'un pour conduire l'homme à Dieu. C'est pourquoi l'Esprit Saint dit par la bouche de David : Il est heureux, l'homme qui n'écoute pas les conseils des gens mauvais ( Psaume 1, 1), c'est- à-dire de ceux qui ne connaissent pas Dieu. Cette foi, nous l'avons reçue des anciens, disciples des apôtres. Et voici ce qu'elle nous donne : avant tout, elle nous engage à nous souvenir que nous avons reçu le baptême qui nous guérit de nos péchés. Le baptême, nous le recevons : au nom de Dieu le Père, au nom de Jésus Christ, le Fils de Dieu, qui s'est fait homme, qui est mort, et qui est ressuscité, et dans l'Esprit Saint de Dieu. La foi nous enseigne que le baptême est la marque de la vie avec Dieu pour toujours et de la nouvelle naissance en Dieu. Ainsi, nous ne serons plus les fils d'hommes qui meurent, mais nous deviendrons les fils du Dieu qui vit depuis toujours et pour toujours. La foi nous enseigne encore que Dieu, qui est depuis toujours, est au-dessus de tout ce qui existe

Spoiler:

Dans les derniers temps, il a été répandu d'une manière nouvelle sur l'humanité, sur toute la terre, et il a donné aux êtres humains un cœur nouveau pour les préparer à rencontrer Dieu. C'est pourquoi le baptême de notre nouvelle naissance a lieu par ces trois articles . Il nous offre une nouvelle naissance en Dieu le Père par son Fils dans l'Esprit Saint. En effet, ceux qui portent en eux l'Esprit Saint vont à la Parole du Père, c'est-à-dire son Fils, et le Fils les conduit au Père, et le Père leur donne de vivre avec lui pour toujours. Donc, sans l'Esprit, il est impossible de voir le Fils, et sans le Fils, on ne peut arriver auprès du Père, parce que c'est le Fils qui fait connaître le Père. C'est par l'Esprit Saint que cette connaissance a lieu. L'Esprit Saint, lui, c'est le Fils qui le donne selon ce que le Père veut, à ceux que le Père veut et comme il le veut
( prédication des apotres - ou - Démonstration de la prédication apostolique)

Sur ce sujet précisément, quand on prend le temps de lire l'ensemble du texte de l'Adversus haereses (sans coupure ni soulignement: http://remacle.org/bloodwolf/eglise/irenee/table.htm ), on constate en effet qu'Irénée, d'une part s'inscrit dans la droite ligne du combat des Pastorales contre les "gnostiques", d'autre part (mais dans le même mouvement) intègre de nouvelles étapes de la "catholicisation" de l'Eglise: succession apostolique des évêques (c'est cela qui prouve dans son argumentation l'autorité de l'Ecriture chrétienne, en vertu de la tradition apostolique-épiscopale comme tradition "exotérique", c.-à-d. publique, par opposition à la tradition "ésotérique" ou "privée", réservée aux "élus", "spirituels" ou "parfaits", dont se réclament les "gnostiques", qui d'ailleurs tiennent aussi le paraclet johannique en haute estime mais en font un tout autre usage), préséance de l'Eglise et de l'évêque de Rome (détenteur de la succession apostolique la plus ancienne et la plus solide) sur lesquels toutes les Eglises sont invitées à s'aligner, premiers éléments de mariologie (solidaires de la notion d'humanité du Christ), etc.

Sur cette ligne de tradition, c'est en effet la continuité qui prime, en dépit d'une évidente évolution des pratiques et des croyances, du Nouveau Testament en voie de canonisation (tout l'art d'Irénée consistant en la matière à récupérer pour l'orthodoxie les principaux textes "apostoliques" dont se réclamaient les hérétiques, le quatrième évangile cher aux gnostiques et le corpus paulinien -- sans Pastorales -- tout aussi cher à Marcion) à l'orthodoxie catholique en voie de construction: sur cette ligne-là, il n'y a aucune place pour la rupture majeure qu'implique la notion d'"apostasie de l'Eglise" commune au russellisme-jéhovisme (et à d'autres branches de l'adventisme), au mormonisme et au darbysme du XIXe s. (CQFD)

Plusieurs posts transférés dans le fil https://etrechretien.1fr1.net/t996-l-ecriture-chretienne-nt-rend-elle-caduque-la-succession-apostolique-des-eveques#16204

Citation :

Le véritable christianisme restauré
 
Le constat est simple : depuis la mort des apôtres, Christ n’a pas eu grand-chose à voir avec ce qui a été fait au nom du christianisme. Cela ne signifie pas que Jésus a failli à sa promesse d’être avec ses disciples “ tous les jours jusqu’à l’achèvement du système de choses ”. (Matthieu 28:20.) Nous pouvons être sûrs que depuis qu’il a prononcé ces paroles, il y a toujours eu des humains fidèles pour ‘ activer, aussi bien dans la théorie que dans la pratique, le souvenir de Jésus ’. Il a tenu sa promesse de soutenir ceux qui s’efforçaient de manifester l’amour distinctif des vrais chrétiens et de rester fidèles aux vérités qu’il avait enseignées.

http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2006161

En 2006, la Watchtower soutenait toujours l'idée qu'il y a eu des "vrais chrétiens" sur terre depuis la mort des apôtres. Pourquoi restaurer le christianisme, s'il na jamais disparu ? Existe-t-il un seul texte du NT qui annoncerait eventuellement la resturation d'un christianisme disparu ?

Ce qui est intéressant c'est que Jésus, lorsqu'il était sur terre, n'a pas cherché a identifier le vrai courant parmi les diverses mouvances du judaïsme. Il a enseigné ses auditeurs à s'améliorer afin de pratiquer vraiment ce que les textes enseignaient.

Les Témoins, et pas seulement eux (les Mormons, les Adventistes également), pensent qu'il faut lire les efforts de Jésus dans ses enseignements comme autant d'encouragements à instaurer une religion différente, vraie parmi des courants dérivants.

free a écrit:

En 2006, la Watchtower soutenait toujours l'idée qu'il y a eu des "vrais chrétiens" sur terre depuis la mort des apôtres.

A ce que je vois sur jw.org, elle enseignait toujours la même chose dans la TdG du 15.7.2013 (p. 9-14), alors même qu'elle changeait son interprétation de l'"esclave fidèle et avisé" (dans les articles suivants du même numéro). Cf. http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013531
(Quant aux autres questions, il me semble que ce fil y a amplement répondu...)

@ lct:
C'est surtout chez Matthieu et Luc que Jésus propose un enseignement pratique (même si cet enseignement peut paraître, dans un autre sens, assez peu "pratique" !). Or dans (la forme "finale" au moins de) ces deux œuvres il apparaît bien aussi, quoique différemment, comme "fondateur d'Eglise" (cf. Matthieu 16,18s; 18,15ss; 28,18ss; et l'enchaînement Luc-Actes qui inscrit l'Eglise, avec sa distinction du "judaïsme" et son ouverture aux non-Juifs, une nouvelle "religion" donc, dans la continuité directe de l'enseignement de Jésus).

Narkissos a écrit:

C'est surtout chez Matthieu et Luc que Jésus propose un enseignement pratique (même si cet enseignement peut paraître, dans un autre sens, assez peu "pratique" !). Or dans (la forme "finale" au moins de) ces deux œuvres il apparaît bien aussi, quoique différemment, comme "fondateur d'Eglise" (cf. Matthieu 16,18s; 18,15ss; 28,18ss; et l'enchaînement Luc-Actes qui inscrit l'Eglise, avec sa distinction du "judaïsme" et son ouverture aux non-Juifs, une nouvelle "religion" donc, dans la continuité directe de l'enseignement de Jésus).

Merci Narkissos de ces précisions. Cependant, je ressens, sans doute à tort, un peu de réticence à qualifier Jésus de "fondateur de religion", ne peut-on pas imaginer qu'il a continué ce que Jean (le baptiste) avait commencé avant lui soit : encourager les juifs à se comporter différemment, à vivre leur foi de façon plus vivante de façon moins séculaire ?

On peut imaginer tout ce qu'on veut, je ne vois aucune raison de s'en priver... :)

Pour ma part, comme tu sais, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le "Jésus historique", sinon celle que je pourrais exprimer en termes doublement hypothétiques: S'il y a eu quelqu'un qui corresponde même très approximativement à ce "profil" et S'il a "fondé" quelque chose, volontairement ou non, il n'est qu'une "source" du "christianisme" parmi beaucoup d'autres (sources). Autrement dit, toute coïncidence entre le "Jésus-Christ" de la religion chrétienne et un personnage ayant existé est, peut-être pas tout à fait fortuite, mais parfaitement aléatoire.

Par contre, ce que je disais plus haut, si je me relis bien (ça remonte à un peu plus de quatre ans), c'est qu'un certain nombre de textes du NT attribuent effectivement à Jésus un rôle de "fondateur", et que parmi ceux-ci quelques-uns lui attribuent aussi un rôle d'"enseignant", avec un enseignement plus ou moins développé et consistant selon le cas.

Cela dit, la plupart des "fondateurs de religion", historiques, mythiques ou légendaires, le sont malgré eux, c'est un schéma narratif tellement "classique" qu'il se prête indifféremment à l'"histoire vraie" ou à la "fiction": Untel vient en "prophète", en "sage", en "thaumaturge" ou en "réformateur" dans une religion et une culture qui le précèdent, suivi par quelques-uns et rejeté par la majorité et les pouvoirs en place, son "mouvement" dès lors devient autonome et prend de l'ampleur dans un autre contexte, ainsi s'explique facilement, et toujours a posteriori, la naissance d'une nouvelle "religion" (doctrine, pratique, communauté).

La relation Jean-Baptiste / Jésus, dans les textes du NT et au-delà, est beaucoup plus complexe que ce qu'en retient généralement le catéchisme: précurseur / continuateur, maître / disciple si l'on veut, mais aussi inférieur / supérieur (Marc 1,7//), concurrents (tous les disciples de Jean ne deviennent pas disciples de Jésus, Marc 2,18//; Matthieu 11//; Actes 19; cf. les mandéens qui encore à l'époque moderne considèrent Jean comme le vrai prophète et Jésus comme un imposteur), cousins ou parents (Luc), parfaits inconnus (Jean, sans "baptême" de Jésus), le même comme mort / ressuscité (Marc 6,14ss; 8,28 //), etc. Sans compter l'identification de l'un ou de l'autre à tel ou tel personnage du passé (Elie / "celui qui vient", Moïse / "le Prophète comme Moïse", Hénoch / "le Fils de l'homme", etc.), et tout ce que les manuscrits de la mer Morte ont révélé d'analogies -- à commencer par la pratique du "baptême" ou des ablutions au "désert" --  avec le personnage de Jean qui, si l'on s'en tient aux évangiles (à part Luc !), paraît, sinon tombé du ciel, sorti de nulle part...

Clergé et laïcs
“Vous êtes tous frères, avait dit Jésus à ses disciples. Un seul est votre Conducteur, le Christ.” (Mat. 23:8, 10). Il n’y avait donc pas de clergé dans les congrégations chrétiennes du I^er siècle. Étant frères du Christ, oints de l’esprit, tous les premiers chrétiens avaient la perspective de devenir des prêtres dans le ciel avec le Christ (1 Pierre 1:3, 4; 2:5, 9). Dans le domaine de l’organisation, chaque congrégation était dirigée par un collège de surveillants, ou anciens au sens spirituel*. Tous les anciens avaient une autorité égale, et aucun d’eux n’était habilité à ‘commander en maître’ au troupeau qui lui était confié (Actes 20:17; Phil. 1:1; 1 Pierre 5:2, 3). Toutefois, à mesure que l’apostasie s’étendait, les choses ont changé, et très vite.

Au nombre des premières déviations, il y a eu la distinction entre les termes “surveillant” (gr. épiskopos) et “ancien” (gr. présbutéros), qui ont cessé d’être interchangeables, ne désignant plus la même fonction ou responsabilité. À peine une dizaine d’années après la mort de l’apôtre Jean, Ignace, “évêque” d’Antioche, a écrit dans une lettre aux Smyrniotes: “Suivez tous l’évêque [le surveillant], comme Jésus Christ suit son Père, et le presbytérium [le collège d’anciens] comme les apôtres.” Par ces mots, Ignace recommandait que chaque congrégation soit dirigée par un seul évêque, ou surveillant, homme que l’on devait distinguer des presbytres, ou anciens, et auquel on devait reconnaître une plus grande autorité. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993005

Encore une fois: "très vite" !

Si vite qu'il faut beaucoup de bonne volonté ou de mauvaise foi pour ne pas voir que l'"épiscopat monarchique" est déjà en bonne voie DANS le Nouveau Testament, au moins dans les Pastorales...

Voici ce qui est indiqué en wikipedia à propos d'Ignace :

Vu le faible nombre d'écrits de cette période de l'Église, ces lettres (CPG 1025-1036) eurent une influence dans le développement de la théologie chrétienne. Elles semblent avoir été écrites en grande hâte et sans véritable plan, comme une succession non systématique de pensées.

Ignace est le premier écrivain chrétien dont les écrits nous sont parvenus et qui insiste fortement sur la loyauté à l'évêque de la ville, assisté par les presbytres (prêtres) et les diacres. Les écrits antérieurs mentionnent en effet soit les évêques soit les presbytres, et donnent l'impression qu'il y avait plusieurs évêques par communauté. Ignace insiste aussi sur la valeur de l'Eucharistie, et l'appelle un « médicament pour la vie éternelle ». Il montrait que l'Église romaine avait primauté sur les autres Églises, car elle présidait à l'amour.

Cependant, sur la quinzaine d'épîtres qui nous sont parvenues sous le nom d'Ignace d'Antioche, seules sept, celles citées par Eusèbe de Césarée, sont aujourd'hui considérées couramment comme authentiques. Les problèmes d'authenticité ne concernent pas seulement le nombre d'écrits, mais aussi leur contenu.

En effet, certaines de ces lettres nous sont parvenues sous trois « formes » : une brève, une moyenne et une longue. L'ensemble des critiques — parmi lesquels il convient de nommer Tischendorf — s'accordent pour reconnaître à la forme « moyenne » (on dit aussi « recension moyenne ») les caractères d'originalité, la forme brève (pour les lettres à Polycarpe, aux Romains et aux Éphésiens, en syriaque) s'avérant une forme abrégée de ces lettres, tandis que la forme longue (présente dans les manuscrits contenant les lettres reconnues comme pseudépigraphes) est une recension interpolée dans une optique théologique ultérieure. Les lettres, dans la forme « moyenne », nous sont parvenues en différentes langues : quelques manuscrits grecs présentent les lettres à Polycarpe, aux Éphésiens, Magnésiens, Tralliens, Philadelphiens, et Smyrniotes, un autre la Lettre aux Romains. Cette lettre « aux Romains » se trouve aussi insérée dans un manuscrit syriaque du Martyre de St Ignace. Une version latine, faite sur le grec, de ces lettres est aussi connue, ainsi qu'une version arménienne, faite sur une traduction syriaque. Enfin, la Lettre aux Smyrniotes est aussi connue par une version copte. L'ensemble de ces versions a permis de rétablir le texte des épîtres dans un degré de probabilité tout à fait remarquable. Signalons aussi une version arabe de la forme « moyenne » des sept lettres dépendant du texte syriaque qui n'a guère été remarquée9.

Par contre, les lettres aux Tarsiens, Antiochiens, Philippiens, au diacre Héron, à l'apôtre Jean, à la Vierge Marie, ainsi que la correspondance avec la prosélyte Marie, présentes dans les manuscrits offrant la forme « longue » (interpolée) des lettres d'Ignace sont reconnues comme des pseudépigraphes nettement plus tardifs.

Quant au récit du Martyre de St Ignace, quoiqu'il ait été abondamment utilisé pour rédiger les « biographies » d'Ignace, il est malheureusement tardif. Les divers anachronismes qu'il comporte ne permettent absolument pas d'y voir un document historiquement fiable : c'est un de ces innombrables « actes de martyrs » où l'imagination du rédacteur supplée au manque d'information.

extraits de la lettre d'Ignace aux Ephésiens :

IV, 1. Aussi convient-il de marcher d'accord avec la pensée de votre évêque, ce que d'ailleurs vous faites. Votre presbyterium justement réputé, digne de Dieu, est accordé à l'évêque comme les cordes à la cithare ; ainsi, dans l'accord de vos sentiments et l'harmonie de votre charité, vous chantez Jésus-Christ. 2. Que chacun de vous aussi, vous deveniez un choeur, afin que, dans l'harmonie de votre accord, prenant le ton de Dieu dans l'unité, vous chantiez d'une seule voix par Jésus-Christ un hymne au Père, afin qu'il vous écoute et qu'il vous reconnaisse, par vos bonnes oeuvres, comme les membres de son Fils. Il est donc utile pour vous d'être dans une inséparable unité, afin de participer toujours à Dieu.

V, 1. Si en effet, moi-même j'ai en si peu de temps contracté avec votre évêque une telle intimité, qui n'est pas humaine, mais toute spirituelle, combien plus je vous félicite de lui être si profondément unis, comme l'Église l'est à Jésus-Christ, et Jésus-Christ au Père, afin que toutes choses soient en accord dans l'unité. 2. Que personne ne s'égare ; si quelqu'un n'est pas à l'intérieur du sanctuaire, il se prive " du pain de Dieu " (Jn 6, 33). Car si la prière de deux personnes ensemble a une telle force (cf. Mt 18, 20), combien plus celle de l'évêque et de toute l'Église. 3. Celui qui ne vient pas à la réunion commune, celui-là déjà fait l'orgueilleux et il s'est jugé lui-même, car il est écrit : " Dieu résiste aux orgueilleux " (Pr 3, 34 ; cf. Jc 4, 6 ; 1 P 5, 5). Ayons donc soin de ne pas résister à l'évêque, pour être soumis à Dieu.

VI, I. Et plus on voit l'évêque garder le silence, plus il faut le révérer ; car celui que le maître de maison envoie pour administrer sa maison (cf. Lc 12, 42 ; Mt 24, 25), il faut que nous le recevions comme celui-là même qui l'a envoyé (cf. Mt 10, 40 ; Mc 1, 37 ; Lc 7, 48 ; Jn 13, 20). Donc il est clair que nous devons regarder l'évêque comme le Seigneur lui-même. 2. D'ailleurs, Onésime lui-même loue très haut votre bon ordre en Dieu disant que tous vous vivez selon la vérité, et qu'aucune hérésie ne demeure chez vous, mais que vous n'écoutez personne qui vous parle d'autre chose que de Jésus-Christ dans la vérité.

VII, 1. Car des hommes à la ruse perverse ont l'habitude de porter partout le nom de Dieu, mais agissent autrement et de manière indigne de Dieu ; ceux-là, il vous faut les éviter comme des bêtes sauvages. Ce sont des chiens enragés, qui mordent sournoisement. Il faut vous en garder, car leurs morsures sont difficiles à guérir. 2. Il n'y a qu'un seul médecin, charnel et spirituel, engendré et inengendré, venu en chair, Dieu,  en la mort vie véritable, né de Marie et né de Dieu, d'abord passible et maintenant impassible, Jésus-Christ notre Seigneur.

Citation :

Les écrits antérieurs mentionnent en effet soit les évêques soit les presbytres, et donnent l'impression qu'il y avait plusieurs évêques par communauté.

A condition de considérer 1 Timothée comme postérieure à Ignace, ce qui est tout à fait possible mais parfaitement invérifiable... Soit dit en passant, le distributif de Tite ("des anciens-presbytres de ville en ville", 1,5) camoufle à peine, par sa formulation archaïsante, que c'est encore dans chaque ville un épiscope-évêque unique qui est visé (v. 7), par opposition à la pluralité des "anciens-presbytres" (chap. 2, qui du coup paraît hésiter entre un sens de "fonction", ancien-ancienne, et d'âge, hommes et femmes âgés).

Il faudrait relire patiemment ce fil depuis le début (2011): il a fait assez bien, je pense, le tour de la question, avant de s'effilocher quelque peu. Pour ne pas trop nous répéter, je m'en tiendrai à des détails de tes remarques:

- "Les mouvements protestants" sont beaucoup plus partagés que tu ne le suggères: l'idée de "succession apostolique" est nuancée ou réinterprétée plutôt que rejetée en bloc dans toutes les traditions "épiscopaliennes" au sens large (c.-à-d. celles qui ont des "évêques": luthéranisme de l'Europe du Nord, anglicanisme et toutes les Eglises "épiscopaliennes" qui lui sont associées dans tout l'ancien empire britannique: ça fait quand même du monde). Même là où elle est niée en principe au profit de la "seule Ecriture" (exemplairement dans le calvinisme et tout ce qui en découle), cela ne se traduit pas par un rejet global de l'Eglise ancienne (post-apostolique) -- témoin le fait que les confessions de foi réformées se conforment expressément aux "acquis" dogmatiques des "conciles œcuméniques", jusqu'au VIIe siècle au moins. L'idée d'une "apostasie" post-apostolique, au sens d'"hérésie" générale de l'institution ecclésiastique, est beaucoup plus marginale, sectaire et tardive (on la rencontre surtout dans des mouvements nés au XIXe siècle, cf. supra 10.5.2011).

- Cette question est de plus en plus embarrassante pour les TdJ actuels, ceux du moins qui réfléchiraient un peu, pour plusieurs raisons:

D'abord, la mise en valeur relative de la tradition patristique (des "Pères de l'Eglise") dans les publications de la Watch, depuis les années 1980, oblige à nuancer ou à compliquer le jugement global d'"apostasie" sur cette période. Si Irénée, p. ex., est un "apostat" au sens de la Watch, c'est un "apostat" qui combat d'autres "apostats" (= "hérétiques", surtout gnostiques) dans la droite ligne des Pastorales, ce qui conduit à lui donner en partie "raison", autrement dit à créer une sorte de hiérarchie parmi les "apostats", et dans ce sens paradoxal que les "apostats" qui appartiennent à la hiérarchie de l'Eglise sont moins "apostats" que ceux qui en sont virés (cf. supra 16.5.2011); cela rejoint d'ailleurs, a contrario, une tradition plus ancienne dans la Watch, celle d'une hagiographie relative des Réformateurs (surtout Luther) et "pré-réformateurs" (Wycliff, Hus, Valdo, etc.): là, ce sont ceux qui subissent les foudres de la hiérarchie qui sont moins "apostats" que les autres.

Mais surtout, l'évolution récente de la justification théorique de l'organisation interne de la Watch l'a fait elle-même glisser, comme nous l'avons souvent remarqué ici, vers un modèle "néo-apostolique". L'autorité du "Collège central" ne s'explique plus comme "représentation" d'un ensemble plus vaste (le "reste oint"), mais par assimilation aux "apôtres" conçus précisément comme "collège". De fait, c'est une "succession apostolique", même si elle saute allègrement par-dessus dix-neuf siècles d'histoire (cf. supra 19.5.2011).

- Enfin, la question ne se réduit pas plus à une opposition de "théorie" et de "pratique" qu'à un schéma temporel (avant / après). Le NT témoigne de différentes conceptions de l'organisation et de l'autorité ecclésiastiques: celle qui l'a historiquement emporté dans la "grande Eglise" proto-catholique, au IIe siècle et au-delà (celle donc, soit dit en passant, qui a rendu possible la survie du "christianisme" et la compilation du Nouveau Testament, y compris de textes potentiellement subversifs pour sa structure et son régime d'autorité !) n'était pas forcément plus récente que les autres, ni une déviation des autres. C'est simplement celle qui l'a emporté...

[N.B.: Vérification faite, le livre de Joly et la recension de Gryson étaient bien mentionnés (notes 11 et 12) dans l'article de Wikipedia sur Ignace d'Antioche, mais pas dans la portion reproduite ci-dessus (1.8.2019, 13h36) qui donnait l'impression trompeuse d'un parfait consensus.]

L'"épiscopat" varie naturellement en importance sociale et politique, interne et externe, suivant l'évolution du nombre, de la proportion et de la densité de la population chrétienne: entre le chef d'une secte obscure parmi tant d'autres dans une grande ville au début du IIe siècle, et celui d'une forte minorité ou de la majorité des habitants de toute une région au IVe siècle, l'épiscope-évêque garde le même titre (tout à fait banal en soi, en effet) mais il exerce un tout autre pouvoir. Il n'empêche que le caractère "monarchique" de ce pouvoir (en clair, qu'il y ait UN "épiscope-évêque-surveillant" pour PLUSIEURS "presbytres-anciens" et/ou "diacres"), indépendamment de son étendue, paraît assez clair dès les Pastorales -- que celles-ci soient antérieures ou postérieures aux épîtres (dites) d'Ignace, ou contemporaines.

Les étiquettes valent ce qu'elles valent, mais elles sont parfois utiles pour se repérer dans le fatras de textes de toutes provenances et de toutes époques qu'Internet rend indistinctement disponibles.

Godet (2e citation) est un protestant "orthodoxe" du XIXe siècle, qui contre les "libéraux" (critiques) défend l'authenticité paulinienne des Pastorales; à la fin des années 1960 (1re citation), Spicq est le dernier exégète catholique d'envergure à soutenir (quoique avec de plus en plus de nuances) cette authenticité -- ce qui les amène tous deux à dater les Pastorales des années 60 (du premier siècle). Mais du point de vue de l'ecclésiologie leur jugement est nécessairement opposé: le protestant considère l'épiscopat monarchique du IIe siècle comme une "déviation", même s'il admet que les Pastorales, d'une certaine manière, le "préparent"; le catholique le juge au contraire pleinement légitime et s'efforce l'enraciner dans la pratique la plus ancienne de l'Eglise, quitte à lui trouver des racines préchrétiennes dans les découvertes toutes fraîches de Qoumrân...

Toujours est-il -- retour au sujet -- que dès qu'on pense un tant soit peu ce qu'on dit l'idée d'une Eglise "apostolique" ou "néotestamentaire" qui basculerait du jour au lendemain dans son "contraire" n'est plus tenable.

Parmi les points caractéristiques de la "grande" apostasie, la Watch cite : "L’espérance du Royaume se perd", avec l'explication suivante :

Un facteur de ce relâchement a été la corruption spirituelle amenée par la doctrine grecque de l’immortalité de l’âme. Comme celle-ci s’imposait parmi les chrétiens, l’espérance d’un millénium a été peu à peu abandonnée. Pourquoi? Voici la réponse d’un dictionnaire (The New International Dictionary of New Testament Theology): “La doctrine de l’immortalité de l’âme fit son entrée et supplanta l’eschatologie [l’enseignement des ‘fins dernières’] du NT [Nouveau Testament] avec son espérance de la résurrection des morts et la nouvelle création (Rév. 21 et 22 suivant), de sorte que l’âme passe en jugement après la mort et entre dans un paradis que l’on situe désormais dans un autre monde.” Autrement dit, les chrétiens apostats pensaient qu’à la mort l’âme survivait au corps et que les bienfaits du Règne millénaire du Christ devaient par conséquent appartenir au domaine spirituel. Ils ont ainsi transféré le Paradis de la terre au ciel, endroit où, selon eux, l’âme sauvée accède quand on meurt. Dans ces conditions, ils n’avaient pas besoin de guetter la présence et la venue de son Royaume, puisqu’ils espéraient tous rejoindre le Christ au ciel quand ils mourraient.

Toutefois, un autre élément encore a fait paraître inutile de guetter la venue du Royaume du Christ. Voici ce qu’explique une encyclopédie (The New Encyclopædia Britannica): “L’[apparent] retard de la Parousie entraîna un affaiblissement de l’attente ardente dans l’Église primitive. Au cours de cette déseschatologisation’ [fléchissement de l’enseignement des ‘fins dernières’], l’Église officielle s’est de plus en plus substituée au Royaume de Dieu attendu. La formation de l’Église catholique en institution hiérarchique est directement liée au relâchement de cette attente ardente.” (C’est nous qui soulignons). Ainsi, non content de transférer les bienfaits du Millénium de la terre aux cieux, on reléguait le Royaume céleste à la terre. Ce “déménagement” a été parachevé par Augustin d’Hippone (354-​430), notamment dans son célèbre ouvrage La Cité de Dieu, où il affirme: “Maintenant l’Église est le royaume du Christ et le royaume des cieux.” https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993005

Il suffi(rai)t de lire Jean ou les deutéro-pauliniennes pour voir que ces "tendances" font partie intégrante du Nouveau Testament... ou de remarquer, a contrario, qu'il n'y a de "millenium" QUE dans l'Apocalypse...