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| Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? | |
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+4VANVDA Anagnoste Narkissos free 8 participants | |
Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Lun 05 Aoû 2019, 13:41 | |
| - Narkissos a écrit:
- Il suffi(rai)t de lire Jean ou les deutéro-pauliniennes pour voir que ces "tendances" font partie intégrante du Nouveau Testament... ou de remarquer, a contrario, qu'il n'y a de "millenium" QUE dans l'Apocalypse...
La Watch est obligée de reconnaitre que :Fait intéressant, l’espérance chrétienne continuera de prévaloir quelque temps chez ceux qui restent convaincus, conformément aux Écritures, que la “présence” promise de Jésus témoignera de la proximité de son règne millénaire et de l’avènement du Paradis sur la terre. Justin (mort vers 165), Irénée (mort vers 202) et Tertullien (mort après 220) croient tous trois au millénium et recommandent d’attendre avec ardeur la fin du présent système de choses méchant. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1984881 |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Lun 05 Aoû 2019, 14:04 | |
| En l'occurrence, c'est une doctrine exceptionnelle (et, selon la chronologie même de la Watch, tardive) DANS le NT qui se répand APRÈS (c.-à-d., du point de vue jéhoviste, dans une Eglise supposée "apostate") ! |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Lun 05 Aoû 2019, 16:21 | |
| Les catholiques rejettent totalement l'idée d'une grande apostasie. Ils soutiennent que la vraie Église fut divinement établie par Jésus et qu'elle ne peut jamais disparaître de la terre. Ils croient à la continuité littérale de l'Église primitive au travers de la succession apostolique (citant la parole du Christ à Pierre Sur cette pierre je bâtirai mon Église) et de leur enracinement biblique, liturgique, théologique, etc. À ce propos, l'auteur catholique Patrick Madrid écrit : « Puisque le Christ est l'esprit et la tête de l'Église (Éph 4:15-16), animant le corps, les membres bénéficient d'une union spirituelle avec lui (Jean 15:1- . Il est inconcevable qu'il permette que son corps se désintègre sous les attaques de Satan. L'apôtre Jean nous rappelle que Jésus est plus grand que Satan (1 Jean 4:4). » https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_apostasie |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Lun 05 Aoû 2019, 16:33 | |
| Belle trouvaille ! Il y a vraiment tout et n'importe quoi sur Wikipedia (surtout francophone; en l'occurrence, l'anglais ne vaut guère mieux mais il y en a plus !).
La croyance au schéma historique remplace celle à l'institution historique... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Mer 07 Aoû 2019, 14:46 | |
| Regain de vigilance Mais, au XIXe siècle, le climat religieux a provoqué un regain de vigilance chrétienne. Avec les investigations que des ecclésiastiques et des biblistes ont menées sur la Bible, des enseignements comme l’immortalité de l’âme, les tourments éternels après la mort, la prédestination et la Trinité ont été réétudiés. En outre, des étudiants de la Bible se sont penchés de près sur des prophéties bibliques relatives aux derniers jours. C’est ainsi que plusieurs groupes de personnes ont commencé à se soucier sérieusement du retour promis du Seigneur. — Mat. 24:3.
Aux États-Unis, William Miller a prédit le retour du Christ sous forme visible pour 1843 ou 1844. En Allemagne, le théologien J. Bengel en a fixé la date à 1836; en Angleterre, les Irvingiens ont désigné d’abord 1835, puis 1838, 1864 et 1866. En Russie, il y a eu un groupe mennonite qui a songé d’abord à 1889, puis à 1891. Ce regain de vigilance chrétienne a eu pour effet d’éveiller beaucoup de gens à la perspective du retour du Seigneur. Mais ils n’ont abouti qu’à la déception, et ce, en grande partie parce que les groupes en question faisaient trop confiance à des hommes et pas assez aux Écritures. Quelques dizaines d’années après, la plupart de ces groupes avaient disparu. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993005
La Watch, en rappelant ce regain de vigilance et toutes ces dates avortées, décrit également une partie de SON histoire, des dates sans fondements (1874, 1914, 1925 ....) et la déception que ces dates ont engendré à travers ses fidèles. Ce qu'elle voit chez les autres, elle a beaucoup de difficulté à le percevoir chez elle. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Mer 07 Aoû 2019, 16:24 | |
| Je dirais qu'elle fait le "service minimum", toujours à la limite de la malhonnêteté intellectuelle, pour présenter une version officielle de ses origines qui ne nie pas la généalogie historique du russellisme et son évidente parenté avec d'autres mouvements du XIXe siècle, adventistes et autres, tout en se ménageant la possibilité de prétendre à une différence absolue d'avec tout le reste.
Il s'agit de satisfaire à moindres frais les éventuelles curiosités de ses adeptes et de les dissuader de s'informer ailleurs, en sachant du reste que la grande majorité des TdJ éviteront d'eux-mêmes ce genre de recherche qui ne peut que perturber leur schéma opératoire (en gros: les TdJ ne sont apparentés à rien, ils sont pour ainsi dire tombés du ciel comme le pur produit de la providence divine qui a permis à Russell de se démarquer de la "chrétienté" sur un certain nombre de doctrines et d'"annoncer 1914" quarante ans à l'avance, comme s'il avait trouvé ça tout seul ou par l'opération du Saint-Esprit...). Il est clair que quand on rentre dans le détail, l'histoire réelle devient très embarrassante pour un tel schéma: ce n'est pas pour rien qu'une Barbara Anderson a commencé à "dévier", dans les années 1990, en travaillant précisément sur la documentation préparatoire à la rédaction du livre précité. Mais il faut avoir le nez dedans pour des raisons "professionnelles", ou y être porté par inclination personnelle: moi qui n'ai jamais eu beaucoup d'intérêt pour l'histoire, je dois bien admettre que pendant toute ma période TdJ je n'ai pas eu la moindre curiosité pour ce genre de sujet, ni même après en être sorti (pour des motifs nettement plus "théologiques" qu'"historiques"). Il a fallu que je fréquente les forums d'ex-TdJ près de vingt ans plus tard pour en apprendre (au moins passivement) un peu plus sur les origines du mouvement...
Pour être efficace, le concept sectaire de "grande apostasie" doit être employé massivement et sans nuance: entre "les premiers chrétiens" et "nous", rien de valable. Dès qu'on commence à reconnaître du "bon" dans l'histoire de l'Eglise un peu après "les apôtres" et "le Nouveau Testament", et de nouveau un peu avant "nous", le concept s'effrite par les deux bouts, et c'en est bientôt fini de ce qui "nous" rend "uniques" -- car forcément on va se découvrir, sinon des "frères", des "cousins" en pagaille, et il ne sera plus question de mettre tout le monde dans le même sac pour se singulariser. Soit dit en passant, cette logique paradoxalement commune à tant de "dénominations" américaines (il suffit de traverser la rue pour trouver un certain nombre d'églises où l'on prétend aussi avoir rétabli le christianisme originel, par-delà une "apostasie" diversement définie) est encore plus efficace à l'exportation, dans des pays comme la France qui sont passés par une religion d'Etat restée dominante: au début des années 70, quand une partie de ma famille s'est convertie au jéhovisme, notre seul élément de comparaison (et repoussoir) était l'Eglise catholique à laquelle au moins sur le papier nous appartenions: nous n'avions aucune expérience directe d'un protestantisme "historique" ou "évangélique": l'idée d'un christianisme originel dévoyé par le catholicisme et rétabli in extremis par les TdJ qui étaient (pour nous, s'entend) la seule concurrence visible de l'Eglise catholique, paraissait beaucoup plus crédible... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Jeu 08 Aoû 2019, 10:19 | |
| À mesure que les évêques et les presbytres gravissaient l’échelle hiérarchique, ils laissaient au dessous d’eux le reste des croyants de la congrégation, ce qui a eu pour résultat la séparation entre le clergé (ceux qui étaient à la tête) et les laïcs (l’ensemble passif des croyants). Voici une explication de la Cyclopedia de McClintock et Strong: “À partir de Cyprien [qui mourut vers 258], le père du système hiérarchique, la distinction entre clergé et laïcs prit de l’importance et, très vite, fut universellement admise. Pour preuve, à partir du IIIe siècle, le terme clerus (...) fut presque exclusivement appliqué au ministère pour le distinguer de la laïcité. À mesure que se formait la hiérarchie [catholique] romaine, le clergé ne devint pas seulement un ordre distinct, (...) mais il finit aussi par être reconnu comme l’unique prêtrise.” Ainsi, en quelque 150 ans à compter de la mort du dernier apôtre, deux profonds changements avaient modifié l’organisation de la congrégation: d’abord, la séparation entre l’évêque et les presbytres, l’évêque occupant le sommet de l’échelle hiérarchique; ensuite, la séparation entre le clergé et les laïcs. Ce n’étaient plus tous les croyants engendrés de l’esprit qui formaient “une prêtrise royale”, mais le clergé qui était désormais “reconnu comme l’unique prêtrise*”. — 1 Pierre 2:9. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993005
La réalité n'est-elle pas plus complexe ?
Un juste fondement dogmatique à l’apostolat des laïcs pourra être posé en se référant à la doctrine du peuple de Dieu et du laïcat contenue dans la constitution dogmatique De Ecclesia et, implicitement aussi, à la doctrine sur la fonction missionnaire de l’Eglise du schéma sur les missions. C’est tout le peuple de Dieu qui est apostolique, c’est-à-dire qu’il participe à la mission du Verbe incarné. Chaque chrétien, de par son baptême qui l’incorpore au Christ, reçoit cette mission apostolique, élément essentiel du sacerdoce des baptisés. Le sacerdoce hiérarchique, évidemment, garde sa fonction, son service de sanctification, de proclamation et de régence à l’intérieur du peuple unique et apostolique de Dieu.
Faut-il trop insister sur une formule courante selon laquelle tout apostolat serait une participation de l’apostolat de l’évêque, ou plutôt de l’ordre épiscopal, l’évêque, en tant que successeur et héritier des « Apôtres », étant l’apôtre par excellence ? Certains pensent qu’il y a une certaine équivoque ici sur le mot « apôtre ». Dans le Nouveau Testament, l’apostolat, au sens moderne du mot, c’est-à-dire la proclamation du message, n’est pas le privilège des Douze : dans Saint Luc, les soixante-douze disciples (Luc 10, 1 sq.) reçoivent le même mandat que les Douze (Luc 9, 1-6), et, dans ce même Evangile, ce sont non seulement les Onze, mais aussi « leurs compagnons » qui reçoivent la mission de témoigner du Christ, qui, dans les autres Evangiles et dans les Actes des Apôtres, du même Luc, semble uniquement confiée aux Onze (Luc, 24, 33) ; mais dans les Actes la mission apostolique est exercée par tous les disciples. On préférerait donc plutôt, dans l’esprit du De Ecclesia, dire que tout apostolat est une participation à l’apostolat du Christ et de l’Eglise, les évêques ayant, dans cet apostolat commun, un rôle éminent et directif. Tenons compte aussi du fait que, depuis plus d’un millénaire, la fonction de l’évêque est, sauf cas exceptionnels, peu immédiatement apostolique ; déjà le concile IV de Latran (1215) regrettait que l’évêque fût dans l’incapacité de remplir sa fonction de docteur, c’est-à-dire de prédicateur. L’évêque est aujourd’hui un administrateur et un coordinateur de l’action des prêtres du second rang, dont un des apostolats essentiels est d’éduquer ces apôtres effectifs que sont les laïcs. https://www.cairn.info/revue-etudes-2003-3-page-357.htm |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Jeu 08 Aoû 2019, 12:02 | |
| Indépendamment des palinodies catholiques du dernier siècle, il est clair que les mêmes mots (apostolos, episkopos, presbuteros, diakonos, etc.), même sans changer fondamentalement de "sens", ont pu se référer à des réalités ecclésiastiques très différentes selon les époques, les lieux et les milieux (et donc aussi selon les textes).
Mais pour attribuer cette "évolution" à une "apostasie POST-apostolique", il faut refuser, contre toute évidence, de la voir déjà engagée DANS le NT lui-même. Autrement dit s'aveugler à toutes les différences manifestes d'organisation ecclésiale du ou des christianismes primitifs, différences qui ne s'expliquent pas seulement par le passage du temps sur le mode d'une évolution linéaire (de la correspondance corinthienne aux Pastorales p. ex.), mais qui sont aussi affaire de "types" de christianisme (ainsi, les textes johanniques non seulement montrent peu d'intérêt pour la hiérarchie jusque dans leurs strates les plus tardives, p. ex. 1 Jean 2,20ss, mais encore ils se heurtent expressément au genre de hiérarchie promue par les Pastorales, cf. 3 Jean; différemment, Marc, Matthieu ou Jacques comportent aussi nombre d'éléments critiques à l'égard de celle-ci).
La Watch ne manque surtout pas de culot quand elle se prévaut du principe (protestant s'il en est) du "sacerdoce universel" (d'après la "prêtrise royale" de 1 Pierre), alors que sa propre doctrine en fait au contraire (ou du moins en faisait, en 1993, date de parution du livre précité), un principe de hiérarchisation: "tous les croyants engendrés de l'esprit", cela se rapportait dans son lexique de l'époque à une classe ultra-minoritaire, qui ne constituait pas sa hiérarchie effective mais servait encore à la masquer (ce n'est déjà plus le cas aujourd'hui où le "collège central" s'est tranquillement installé à la place des "apôtres" et où toute la hiérarchie réelle, jusqu'aux "anciens" des congrégations assemblées, dépend directement de son "autorité" qui se passe désormais de toute justification). |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Jeu 08 Aoû 2019, 14:31 | |
| Il est remarquable de constater la proximité idéologique entre les TdJ et les mormons concernant la fameuse "grande apostasie" : Le Nouveau Testament prophétise et confirme l’apostasie du premier siècle Depuis qu’elle existe, l’Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours proclame invariablement au monde qu’il y a eu une apostasie de l’Église fondée par Jésus pendant son ministère palestinien et dirigée par ses apôtres après son ascension. C’est une croyance fondamentale des saints des derniers jours. S’il n’y avait pas eu d’apostasie, il n’y aurait pas eu besoin de Rétablissement. La théologie des saints des derniers jours affirme que l’Église du Sauveur et de ses apôtres dans le Vieux Monde a pris fin au cours du siècle qui a suivi sa formation [2]. La doctrine que ses dirigeants inspirés avaient enseignée fut corrompue et remplacée par d’autres qui ne venaient pas d’une inspiration semblable, l’autorité d’agir au nom de Dieu fut retirée de la terre et aucun des systèmes chrétiens qui ont existé après ces événements, bien qu’ils aient fait de bonnes choses, n’a été reconnu par le Seigneur comme étant son Église. (JS–H 1:19 ; D&A 1:30.) Le meilleur des témoins de l’apostasie du christianisme du Nouveau Testament est sans conteste le Nouveau Testament lui-même. Les auteurs du Nouveau Testament ont prédit qu’une apostasie se produirait dans l’Église et que celle-ci serait vaincue par elle. D’une manière tout aussi significative, le Nouveau Testament va jusqu’à noter que l’apostasie était en route à l’heure même où l’ouvrage était en cours de rédaction. Avec le temps, les hérésies contre lesquelles les apôtres luttaient devinrent de plus en plus virulentes et connurent de plus en plus de succès, comme le montre le texte. Vers la fin du premier siècle, les annales apostoliques prenaient soudainement fin.. Une fois le dernier apôtre disparu de l’Église, la nuit de l’apostasie descendit sur elle ; et les choses allaient en rester ainsi jusqu’à l’aube d’un jour nouveau, celui du Rétablissement. http://www.idumea.org/Etudes/Histoire/Apostasie.htm |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Jeu 08 Aoû 2019, 14:47 | |
| Le darbysme et le "dispensationalisme" (Scofield et consorts) ont aussi largement contribué à répandre des schémas similaires chez les "évangéliques", toutes "dénominations" confondues. C'est dire que l'idée générale de l'"apostasie de l'Eglise", si elle répond à une logique "sectaire" et "restaurationniste" (celui qui prétend que l'Eglise a été pervertie prétend généralement aussi la réformer ou la rétablir !), n'est plus un "marqueur" suffisant pour distinguer UNE Eglise ou UNE secte, surtout en Amérique: c'est la rançon de son succès... |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Ven 09 Aoû 2019, 16:14 | |
| - Narkissos a écrit:
- Le darbysme et le "dispensationalisme" (Scofield et consorts) ont aussi largement contribué à répandre des schémas similaires chez les "évangéliques", toutes "dénominations" confondues. C'est dire que l'idée générale de l'"apostasie de l'Eglise", si elle répond à une logique "sectaire" et "restaurationniste" (celui qui prétend que l'Eglise a été pervertie prétend généralement aussi la réformer ou la rétablir !), n'est plus un "marqueur" suffisant pour distinguer UNE Eglise ou UNE secte, surtout en Amérique: c'est la rançon de son succès...
“Déjà à l’œuvre” Moins de 20 ans après la mort de Jésus, l’apôtre Paul a indiqué que les efforts de Satan pour causer des divisions et détourner les hommes de la vraie foi étaient “déjà à l’œuvre”. (2 Thess. 2:7.) Dès 49, dans une lettre envoyée aux congrégations, le collège central faisait cette remarque: Nous avons “appris que quelques-uns de chez nous vous ont jetés dans le trouble par des discours, essayant de bouleverser vos âmes, alors que nous ne leur avions pas donné d’instructions”. (Actes 15:24.) Ainsi, à l’intérieur de la congrégation, certains exprimaient haut et fort leurs opinions subversives. En l’occurrence, manifestement, ils se prononçaient sur la nécessité ou non pour les chrétiens d’origine gentile d’observer la Loi mosaïque et de se faire circoncire. — Actes 15:1, 5. Dans le cours du Ier siècle, des idées provoquant la division se sont répandues comme la gangrène (voir 2 Timothée 2:17). Vers 51, à Thessalonique, des individus prédisaient que “la présence” du Seigneur Jésus était imminente, ce qui était faux (2 Thess. 2:1, 2). Vers 55, certains Corinthiens avaient rejeté le clair enseignement chrétien au sujet de la résurrection des morts (1 Cor. 15:12). Vers 65, d’autres prétendaient que la résurrection avait déjà eu lieu, qu’elle était de nature symbolique et survenait du vivant des chrétiens. — 2 Tim. 2:16-18. Quant à ce qui s’est passé dans la congrégation au cours des 30 années qui ont suivi, on n’en a aucune trace écrite sous l’inspiration divine. Toujours est-il qu’à l’époque où l’apôtre Jean a écrit ses lettres (vers 98), il y avait “beaucoup d’antichrists”, des personnes qui niaient “que Jésus est le Christ” et qu’il est le Fils de Dieu qui vint “dans la chair”. — 1 Jean 2:18, 22; 4:2, 3. Pendant plus de 60 ans, les apôtres avaient “fait obstacle”, s’efforçant d’endiguer la vague d’apostasie (2 Thess. 2:7; voir 2 Jean 9, 10). Mais à l’aube du IIe siècle, vers l’an 100, Jean, le dernier apôtre, mourut. L’apostasie, qui jusque-là s’était infiltrée lentement dans la congrégation, était maintenant prête à l’envahir sans obstacle; elle allait avoir des répercussions désastreuses dans les domaines de l’organisation et de la doctrine. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993005Il suffit de lire cet article de la Watch et celui des mormons, pour constater qu'ils puisé à la même source idéologique. Si les apôtres avaient "fait obstacle", leurs disciples et compagnons auraient dû poursuivre cette œuvre qui visait a préserver la "pureté" (fantasmée) du christianisme. En 2 Th 2, il est question du " mystère de l’impiété" (TOB) et de " celui qui le retient à présent", or rien n'indique qu'il est question des apôtres ( celui qui le retient à présent) et que l'épîtres fasse allusion à la "grande apostasie" de l'Eglise catholique. Il semble surtout que nous ayons à faire à des figures mystérieuses. Comme nous l'avons déjà vu, la figure de l’homme de l’impiété est directement empruntée au livre de Daniel où elle désigne la profanation du Temple par Antiochus Épiphane. Dans la littérature apocalyptique, le thème est fréquent : quelque chose ou quelqu’un (Dieu, un ange…) retient encore l’ennemi (une puissance mauvaise, un roi…). Soulignons le caractère apocalyptique de cette prédiction, ce "retenant" devra être écarté pour que l’impie se révèle et que le Christ remporte sur lui la victoire. On y retrouve tous les ingrédients d'un scénario apocalyptique. VÉRITÉ ET HISTORICITÉ DE LA FICTION LITTÉRAIRE. LA SECONDE ÉPÎTRE AUX THESSALONICIENS COMME PSEUDÉPIGRAPHE (Elian Cuvillier) Mais que signifie théologiquement cette fiction narrative ? Mon hypothèse est que nous avons affaire avec ce texte, à un scénario apocalyptique faussement spéculatif au service d’une stratégie rhétorique visant non pas à contrer l’enthousiasme apocalyptique supposé des destinataires, mais à réfléchir à la dimension politique de la foi chrétienne, c’est-à-dire sa capacité à interroger la réalité et non pas à la fuir (dans l’enthousiasme apocalyptique ou spiritualiste). Critique de l’empire et de l’embourgeoisement des communautés de la fin du 1er siècle (à la manière de Jean de Patmos, cf. Ap 2-3), l’auteur invite ses auditeurs à avoir, dans leur propre contexte, la même lucidité critique sur la situation politique que celle dont Paul a fait preuve dans le contexte des Thessaloniciens (cf. en particulier 1 Th 5, 1-3). l’enjeu est en effet le choix entre la vérité et le mensonge, le salut et la perdition. Que le scénario soit pure fiction et donc non décryptable par l’auditoire n’empêche pas que le récit (muthos) ainsi déployé en appelle à des oppositions fondamentales parfaitement compréhensibles, recevables et interprétables par ceux qui reçoivent l’Épître comme parole de Paul, hier comme aujourd’hui. il appartient en effet à chaque auditeur croyant de 2 Th de s’interroger sur ce qui incarne, dans son contexte historique, les « prodiges trompeurs » d’un côté, et « l’amour de la vérité » (2 Th 2, 9) de l’autre. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Ven 09 Aoû 2019, 18:44 | |
| Nous avions déjà rencontré cet article (cf. ici, 15.11.2018): j'avais apprécié, par rapport à l'exégèse habituelle, la remarque astucieuse qu'un auteur fictif a nécessairement des destinataires fictifs, et peut donc jusqu'à un certain point développer une problématique fictive avec des références et des allusions fictives. Reste que par un tel dispositif, si retors soit-il, on s'adresse bien à un public réel pour lui dire, lui faire ou lui faire faire quelque chose; et là je suis beaucoup moins convaincu par l'interprétation "politique", dans un sens qui me paraît d'une part très vague, d'autre part très moderne et anachronique, de ce "message": comme on l'a souvent vu, s'il y a une caractéristique dominante du christianisme primitif en matière de "politique", c'est bien son irresponsabilité, dont il n'est même pas responsable (!) dans la mesure où elle résulte objectivement de la situation d'empire et de la pax romana, ainsi que de sa propre constitution sociale et (inter-)ethnique. Pour l'immense majorité des "chrétiens" de cette époque il n'y a tput simplement aucune perspective "politique", aucune action "politique" possible, ce qui leur permet justement de s'intéresser à tout autre chose. Qu'ils soient par ailleurs "pro-romains" comme l'auteur des Actes ou exceptionnellement "anti-romains" comme celui de l'Apocalypse, cela ne change absolument rien au cours politique des choses; tout au plus peuvent-ils, comme l'épître de Jacques, développer une certaine "conscience" ou "éthique" sociale dans leur propre pratique communautaire -- or je ne vois rien de tel dans la Seconde aux Thessaloniciens, sinon peut-être la valorisation du travail (chap. 3) qui se rapprocherait plutôt du conformisme social des Pastorales... Ce qui en revanche me semble pertinent à notre sujet, c'est que la figure de l'"apostasie" du chapitre 2, inspirée de Daniel et de sa vaste postérité "apocalyptique" (dont fait aussi partie l'Apocalypse dite de Jean), paraît bien essentiellement politique. Pour autant que vaillent les catégories générales de religieux et de politique, c'est une puissance politique qui empiète sur le religieux (s'installant dans le temple de Dieu, cf. Antiochos) et non l'inverse. Or le contresens majeur du schéma sectaire ou "restaurationniste" de la "grande apostasie", qui tire bien son nom de ce chapitre, c'est qu'il en fait la déviation d'une puissance religieuse (l'Eglise), vers le pouvoir politique entre autres (Constantin et au-delà): par rapport au texte, c'est le mouvement contraire. Je suis bien d'accord avec Cuvillier sur le fait qu'en 2 Thessaloniciens 2 la figure de "l'homme d'anomie" est utilisée de façon délibérément obscure, il n'y a même pas la cohérence d'une position clairement anti-romaine comme dans l'Apocalypse. Par contre, je pense quand même que par rapport à 1 Thessaloniciens il y a un net changement de type d'eschatologie, puisqu'on passe de la perspective d'une fin soudaine, sans signal précurseur (1 Thessaloniciens 5, commme le voleur dans la nuit) à un système de retardement de l'eschatologie qui bloque le présent sur la case antépénultième (= avant-avant-dernière) d'un "scénario" à épisodes: la fin n'est pas pour maintenant parce qu'il y a un autre événement qui doit la précéder (l'homme d'anomie) et qui lui-même n'est pas encore là parce qu'il est retenu. Tout au plus peut-on imaginer que les lecteurs réels de l'épître croient avoir avancé d'une case par rapport à la mise en scène pseudépigraphique et que pour eux "l'homme d'anomie" et l'"apostasie" sont des réalités présentes (auquel cas on retomberait dans l'image d'une parousie qui peut arriver désormais n'importe quand, anytime now): l'obscurité vise peut-être à dissuader les spéculations, mais elle ne doit pas masquer le changement de paradigme eschatologique décisif. Rien d'ailleurs là de particulièrement original, puisque, comme on l'a vu, les deux modèles d'eschatologie, avec ou sans "signes" précurseurs, sont en concurrence dans une bonne partie du NT, et s'entremêlent quelquefois dans les mêmes textes ( e.g. Marc 13//). |
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Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Mar 13 Aoû 2019, 12:58 | |
| Parmi ceux qui font partie de l’antichrist, Jean range explicitement les apostats, ceux qui, dit-il, “ sont sortis de chez nous ”, abandonnant la congrégation chrétienne (1Jn 2:18, 19). L’antichrist englobe par conséquent “ l’homme d’illégalité ” ou “ le fils de destruction ” que décrit Paul, ainsi que les “ faux enseignants ” auxquels Pierre reproche de former des sectes destructrices et de ‘ renier même le propriétaire qui les a achetés ’. — 2Th 2:3-5 ; 2P 2:1 ; voir HOMME D’ILLÉGALITÉ. Font également partie de l’antichrist des royaumes, des nations et des organisations, ainsi que l’indique la description symbolique dans Révélation 17:8-15 ; 19:19-21. — Voir aussi Ps 2:1, 2. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200000290
La Watch assimile l'antichrist à “l’homme d’illégalité" mais elle englobe également sous cette appellation, les royaumes et les nations, donc elle donne aussi une coloration politique (outre le côté religieux) à l’antichrist. Elle admet que "Jean montrait qu’il y a beaucoup d’antichrists individuels, bien que tous ensemble ils puissent constituer un personnage collectif appelé “ l’antichrist ”. Enfin la Watch donne une explication à la formule "la dernière heure", pour le moins, étonnante, puisqu'elle y voit (avec beaucoup d'imagination) "une période, soit relativement courte, soit d’une longueur indéterminée", alors que le texte (1 Jn 2,18) indique que la présence de beaucoup d'antichrists souligne que c'est la "dernière heure", donc l'auteur associe l'attitude de l'antichrist à la fin des temps.
Comment peut identifier (entre autre) l’antichrist à l'Eglise catholique "apostate" si celui-ci se distingue par le fait de nier que Jésus est le Christ et en reniant le Père et le Fils ? L'Eglise catholique a-t-elle enseigné de telles doctrines ou s'est distingué par une attitude hostile au Christ ?
Dans les lettres de Jean, il est clair que quiconque s'oppose à Jésus Christ est un antichrist. La tendance à personnifier l'opposition au Christ se retrouve ailleurs dans le NT, que ce soit la "personnification du mal", ou "L'adversaire", ou " celui qui est voué à la perdition" de 2 Th 2,3-8, les deux bêtes de l'Apocalypse (13,1-18) ou les faux prophètes et les faux christs (Mc 13,5.22; Mt 24,4.24) mais elle pourrait se réduire à un mouvement apostat chrétien assimilé à la chrétienté. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Mar 13 Aoû 2019, 14:17 | |
| Toute discussion sur l'interprétation d'une figure (concept-personnage) comme "l'antéchrist" ou "antichrist" (au singulier et déterminé par l'article: il y en a un et un seul) est naturellement tributaire de ce qui a préalablement constitué cette "figure" en tant que telle. En l'occurrence, la figure remonte au-delà (ou en-deçà) de la Première de Jean, bien que le mot n'apparaisse que dans les épîtres johanniques ("vous avez entendu dire" => cela fait partie de la "tradition" des destinataires, à laquelle l'auteur oppose son enseignement original: il n'y en a pas qu'un, il y en a plusieurs, et il n'est pas futur, ils sont déjà là). L'interprétation de la Watch, quant à elle, dépend aussi de tout le développement ultérieur de cette "figure" dans l'histoire de l'Eglise, et en particulier du protestantisme et du sectarisme anglo-saxons (adventisme, darbysme, dispensationalisme, etc.). Si on ne sait pas (comme c'est généralement le cas en France) à quelles conceptions populaires de "l'antéchrist" l'interprétation watchtowérienne répond, on ne comprend strictement rien à l'affaire ni à ses enjeux. (C'est un peu comme avec "l'âme": la Watch explique que "l'âme" c'est tout et son contraire, ce qui revient à dire, sans le dire, qu'elle ne croit pas à "l'âme" au sens ordinaire du mot; mais comme "l'âme" fait partie de notre tradition, nous le comprenons relativement mieux. Ici, par rapport à une version populaire de "l'antéchrist" comme personnage eschatologique à venir, la Watch explique que "l'antéchrist" c'est tout et son contraire, ce qui revient à dire qu'elle ne croit pas à "l'antéchrist" au sens ordinaire -- en Amérique).
Cela étant, le côté "patchwork" de l'interprétation est assez évident, puisqu'il s'agit de toute façon de relier arbitrairement des textes qui parlent OU d'"antéchrist(s)" (1 Jean), OU d'"apostasie" (2 Thessaloniciens), OU de "faux docteurs/enseignants" (2 Pierre), OU de "bête(s)" et de "faux prophète" (Apocalypse), sans que RIEN DANS les textes ne justifie leur relation, bien au contraire (p. ex. les indices sont OU "politiques", 2 Thessaloniciens et Apocalypse, OU "religieux", 1 Jean et 2 Pierre).
Soit dit en passant, le livre cité ("it" = Insight... ou Etude perspicace..., avatar de Aid to Bible Understanding) se donne une allure d'"ouvrage de référence" (dictionnaire biblique), ce qui le contraint à une apparence d'objectivité ou de neutralité "scientifique" et l'empêche d'expliciter l'interprétation sectaire: il n'est pas question de "chrétienté", ni de "clergé", ni d'ONU, et encore moins des apostats de la Watch, mais les adeptes lisent entre les lignes. |
| | | free
Nombre de messages : 10102 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Mer 14 Aoû 2019, 10:55 | |
| - Citation :
- Soit dit en passant, le livre cité ("it" = Insight... ou Etude perspicace..., avatar de Aid to Bible Understanding) se donne une allure d'"ouvrage de référence" (dictionnaire biblique), ce qui le contraint à une apparence d'objectivité ou de neutralité "scientifique" et l'empêche d'expliciter l'interprétation sectaire: il n'est pas question de "chrétienté", ni de "clergé", ni d'ONU, et encore moins des apostats de la Watch, mais les adeptes lisent entre les lignes.
L’ANTICHRIST DÉMASQUÉLe seul rédacteur biblique à utiliser le terme « antichrist » est l’apôtre Jean. Comment le présente-t-il ? Notez ce qu’il en dit dans la première lettre qui porte son nom : « Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que l’antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre [...]. Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils » (1 Jean 2:18, 19, 22). L’apôtre Jean avait compris que l’antichrist englobe tous ceux qui propagent délibérément des mensonges religieux sur Jésus Christ et ses enseignements. Que nous apprennent ces versets ? Jean parle de « beaucoup d’antichrists ». Cela montre que l’antichrist n’est pas un individu, mais un groupe d’individus. Les personnes et les organisations composant l’antichrist répandent des mensonges, nient que Jésus est le Christ, ou Messie, et tentent de déformer la nature de la relation entre Dieu et son Fils, Jésus Christ. Ceux qui constituent l’antichrist prétendent être le Christ ou ses représentants, mais ils se sont éloignés des véritables enseignements de la Bible. Jean précise en effet qu’« ils sont sortis de chez nous ». De plus, ce groupe existait à l’époque où l’apôtre a écrit sa lettre, durant « la dernière heure », vraisemblablement la fin de la période apostolique. Qu’a encore écrit Jean au sujet de l’antichrist ? Parlant de faux prophètes, il fait cette mise en garde : « Toute parole inspirée qui confesse Jésus Christ comme étant venu dans la chair vient de Dieu, mais toute parole inspirée qui ne confesse pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est là, en outre, la parole inspirée de l’antichrist dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde » (1 Jean 4:2, 3). Puis, dans sa deuxième lettre, Jean explique à nouveau : « Beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, des gens qui ne confessent pas Jésus Christ comme venant dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist » (2 Jean 7). Incontestablement, Jean avait compris que l’antichrist englobe tous ceux qui propagent délibérément des mensonges religieux sur Jésus Christ et ses enseignements. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015406 Un lecteur témoin de Jéhovah identifiera facilement les organisations qui déforment " la nature de la relation entre Dieu et son Fils, Jésus Christ". D'ailleurs l'article précise bien que " Pendant des siècles, les religions chrétiennes ont propagé le dogme de la Trinité, affirmant que le Père et le Fils font partie d’une même entité. L’antichrist a ainsi enveloppé de mystère l’identité de Jéhovah et de Jésus Christ". Il me semble tout à fait clair que les épitres de Jean ne font pas allusion à la relation du Père et du Fils sous l'angle qu'aborde la Watch. Enfin la Watch interprète d'une manière arbitraire la formule « la dernière heure », comme étant la fin de la période apostolique. |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12460 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ? Mer 14 Aoû 2019, 11:24 | |
| N.B.: par rapport à l'article ("it") cité plus haut, tout le versant "politique" a disparu, ainsi que toute référence à l'Apocalypse -- il en reste une à 2 Thessaloniciens 2 puisque la Watch interprète ce texte dans le sens d'une "apostasie religieuse"; je ne me souviens plus très bien de ce qu'elle disait il y a quarante ans, mais il me semble que c'est plutôt "it" qui s'écarte de son enseignement ordinaire, sans doute par volonté de regrouper sous la même entrée l'ensemble des textes associés à l'"antéchrist" dans la culture populaire (américaine), plutôt que ceux qu'elle-même (la Watch) lui associe. Du reste, par rapport aux "évangéliques" en général, les TdJ emploient très peu le mot "antéchrist" (ou "antichrist"): ce n'est pas pour eux un "thème" spécifique (bloc signifiant-signifié-référent), c'est plutôt un mot qu'ils doivent "expliquer" par d'autres mots (p. ex. "le clergé de la chrétienté") quand ils le rencontrent (dans 1 ou 2 Jean).
Pour rappel, l'orthographe française "antéchrist" (attestée depuis le XIIe s.) vient d'une confusion entre l'anti- grec et l'ante- latin qui pouvait aussi passer pour une aubaine théologique, dans la mesure où il s'agissait d'un "contre-Christ" (sens de l'anti grec) qui venait avant le (retour du) Christ (sens de l'ante latin) dans le scénario eschatologique populaire (inspiré notamment de 2 Thessaloniciens). |
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