Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ?

Citation :

Ce n'est pas mon avis. La formule (exclusivement matthéenne) "Le règne de Dieu vous sera enlevé et donné à une nation (ethnos) qui en produira les fruits" sonne bien comme un rejet global du judaïsme en tant que tel (et il est de ce point de vue dans la droite ligne d'autres formules propres à Matthieu, 8,11s ou 27,24s p. ex.). Il s'inscrit d'autre part dans la tradition dite de la "troisième race", qui émerge déjà dans les deutéro-pauliniennes (Ephésiens 2,11; 4,17) et surtout dans 1 Pierre (2,9.12; 4,3), et qui se développe chez les apologètes du IIe siècle, où les chrétiens en viennent à se considérer comme une "nation" (ethnos) ou un "peuple" (laos) distinct et des juifs et des "païens" (ta ethnè = ethnos au pluriel).

Les chrétiens ne sont-ils pas identifié au verus Israel ?

"Et si vous êtes à Christ, vous êtes la descendance d’Abraham, héritiers selon la promesse."

L'héritage réservé à Abraham et à sa descendance – à Israël – revient, par conséquent, à ceux qui appartiennent au Christ.

Surprise: tous les textes ne disent pas la même chose.
Dans l'épître aux Galates, que tu cites, c'est en tant que ethnè, au pluriel ("nations", "païens", "gentils", "non-Juifs", 1,16; 2,2.8s.12.14s; 3,8.14), que les croyants "incirconcis" sont justifiés par la foi en (ou de) Jésus-Christ. Il n'est dit nulle part qu'il forment un ethnos (une "nation").
Par ailleurs le raisonnement (difficile, je te l'accorde) distingue explicitement "la descendance d'Abraham" (3,6ss; 4,21ss) et "Israël"; la "vraie descendance d'Abraham" est dans un sens beaucoup plus réduite qu'Israël, à l'extrême pointe de la concentration c'est le Christ (3,16), et "en lui" les croyants (v. 29); et dans un autre sens beaucoup plus vaste, puisqu'il s'agit, dès la promesse faite à Abraham, des "nations" et non seulement d'Israël. Pour l'identifier finalement à un verus Israel, il n'y aurait à la rigueur que 6,16, mais sa formulation est très ambiguë. Cela dit, il est évident que Paul joue avec des idées voisines (cf. Romains 2,28ss; 9,6ss).
Au bout du compte, il est évident que tout cela va se retrouver dans la théologie de la substitution classique (désavouée par l'Eglise catholique à Vatican II) où l'Eglise remplace purement et simplement Israël comme "peuple de Dieu". Mais dans les textes du NT ce n'est pas (encore) si simple.

Citation :

Surprise: tous les textes ne disent pas la même chose.

Ce n'est pas surprise


Le christianisme est perverti

"De toute évidence, les Églises qui se disent chrétiennes depuis des siècles n’offrent qu’une façade de christianisme. Cela explique leur tendance à se fragmenter en sectes, à s’immiscer dans la politique et à mépriser les lois divines, comme nous l’avons observé dans l’article précédent. Ces mauvais fruits ne sont pas le produit du christianisme véritable, mais celui d’un christianisme falsifié, que le Diable a semé."
http://www.watchtower.org/f/200702/article_03.htm


La WT a developpé la notion d'un "christianisme falsifié", oeuvre du Diable.
Ainsi aprés l'ONU contrefaçon du royaume de Dieu, nous découvrons la chrétienté contrefaçon du véritable christianisme....je trouve cela un peu pretentieux et sévère pour les Eglises traditionnelles.
Parler d'un véritable christianisme, métre étalon décrit dans les pages du NT ne me semble être conforme à la réalité, puisque ils faudrait plutôt parler DES christianismeS du NT.

Oui, et surtout ce que la Watchtower omet de préciser, c'est qu'elle est elle-même une secte du christianisme.

Lorsqu'elle parle de la tendance des Églises qui se disent chrétiennes "à se fragmenter en sectes, à s’immiscer dans la politique et à mépriser les lois divines", elle devrait s'inclure elle-même dans cette liste!

Elle aussi s'est fragmentée en sectes. Elle est une secte des étudiants de la Bible, ne l'oublions pas.

Elle aussi s'immisce dans la politique. Elle a d'ailleurs fait signer une pétition récemment en France pour ne pas avoir à s'acquiter de certains impôts.

Elle aussi, enfin, méprise les lois divine. Ses doctrines changent au gré de ses besoins du moment. Un jour le sang en entier est sacré, le lendemain, ce n'est qu'une fraction qui l'est. Un jour l'exclusion est une pratique diabolique, le lendemain, c'est biblique!

Bref, on voit toujours ses propres défauts mieux chez les autres que chez soi-même...

Juste en passant, au sujet de la remarque de Patoune (et la réponse de Spermologos), il me semble qu'il y a, au milieu de ce schème répété encore et encore, une certaine rupture. "Mutatis mutandis" disait Spermologos, certes, mais c'est une "mutation" qui mérité d'être souligné, je crois.

Car à proprement parler, le reproche adressé aux Juifs par les "premiers chrétiens" (je me place dans la logique de "l'histoire sainte", telle qu'elle est racontée) n'est justement pas de même nature que celui que Josias adressait à la religion Cananéenne, leur lutte pas celle des exilés contre les "habitants du pays". Le différence significative que j'y trouve, c'est qu'il ne s'agissait pas de rétablir une pratique cultuelle ancienne supposée pure, mais d'établir quelque chose de radicalement nouveau.

Et le reproche n'est donc pas essentiellement d'avoir abandonné la pratique ancienne (quoique l'idée qu'elle ait été "dénaturée" affleure, bien sûr, mais sans qu'il soit question de la rétablir pour autant): il n'est donc pas question "d'apostasie" --comme le soulignait du reste Spermologos. Le vrai reproche n'est donc pas tant d'avoir abandonné la pratique ancienne que de ne pas avoir accepter la nouvelle dans toute sa nouveauté. Même si elle se rattache à l'ancienne, même si elle se présente comme sa continuité, elle n'en est pas moins nouvelle.

Évidemment, ceux qui ont écrit cette histoire avaient déjà eu le temps de devenir eux-mêmes les détenteurs d'une certaine "tradition" qu'ils perpétuaient, ce qui relativise un peu le propos. Mais si leur schéma reprend en effet la vieille chanson du: "mes contemporains sont devenus pourris", il me semble que la mélodie n'est pas tout à fait la même.

Et le problème qui se pose si on veut s'en tenir à la comparaison directe entre la situation des Juifs et celle de l'Église devenue à son tour corrompue, c'est celui de l’échec de la nouvelle "institution" de Dieu: elle ne valait finalement pas mieux que l'ancienne, puisqu'en très peu de temps, elle produisit exactement le même résultat...

BB:
Ce n'est pas moi qui te contredirai là-dessus: le christianisme émergent, dans l'ensemble, arbore fièrement sa nouveauté comme telle; cf. https://etrechretien.1fr1.net/t353-la-nouveaute-chretienne
Ça ne l'empêche pas d'utiliser contre le judaïsme contemporain les textes de l'AT visant "l'infidélité" d'Israël, ni d'accuser les "pharisiens" de trahir "la parole de Dieu" pour leur "tradition", ni d'inscrire sa propre "nouveauté" dans la plus haute antiquité (p. ex. la foi d'Abraham contre et avant la Loi chez Paul, "au commencement" contre "Moïse" dans les logia évangéliques sur la répudiation, et ainsi de suite).
Mais, en effet, il s'agit de polémique défensive et offensive, non du fond de l'affirmation qui peut se poser comme nouvelle, pour autant que la nouveauté coïncide avec la "fin" et/ou avec "l'éternel": l'eschatologie et l'hellénisme sont passés par là.
On n'est plus au temps de Josias ou d'Esdras où la nouveauté (car c'en est une, aussi!) doit se donner comme Torah de Moïse; pas encore au temps des Réformes chrétiennes où elle ne peut jaillir que de l'exégèse d'un Nouveau Testament clos et déjà bien vieux. (Je pensais comme contre-exemple aux Mormons, mais les tables de Joseph Smith, même si elles sont autre chose que le NT, se donnent pour anciennes.)

Dn 12, 4 “ Et quant à toi, ô Daniel, rends secrètes ces paroles et scelle le livre, jusqu’au temps de [la] fin. Beaucoup rôderont çà et là, et la [vraie] connaissance deviendra abondante. ”

La WT souligne l'idée que la "connaissance" devait être rendue inaccessible jusqu'au temps de la fin, avant de devenir abondante à partir de 1914, aprés une longue période ténèbre.
Bien sûr sans tenir compte des anachronisme et des interpretations hors contexte.


DES FAITS RÉJOUISSANTS
“ La vraie connaissance deviendra abondante ”, a prédit le livre biblique de Daniel. Quand cela aurait-il lieu ? “ Au temps de la fin. ” Daniel 12:4. Particulièrement depuis 1914, Jéhovah aide ceux qui désirent sincèrement le servir à mieux comprendre la Bible.
http://www.watchtower.org/f/bh/article_09.htm

Mais alors les "ténèbres" commencent trop tôt... le christianisme apostolique est en plein dedans!
(Il suffit d'ailleurs d'une variante graphique minime en hébreu -- resh au lieu de daleth, les deux lettres se ressemblent dans l'écriture de l'époque -- pour lire "le mal" au lieu de "la connaissance": cf. LXX adikia, l'"injustice"; Théodotion gnôsis, la "connaissance").

Citation :

Mais alors les "ténèbres" commencent trop tôt... le christianisme apostolique est en plein dedans!
(Il suffit d'ailleurs d'une variante graphique minime en hébreu -- resh au lieu de daleth, les deux lettres se ressemblent dans l'écriture de l'époque -- pour lire "le mal" au lieu de "la connaissance": cf. LXX adikia, l'"injustice"; Théodotion gnôsis, la "connaissance").

Merci pour ces remarques pertinentes.

La WT fût dans l'obligation (vu son absence de l'histoire du christianisme, un trou noir de presque 20 siècles) de faire l'éloge de personnages comme John Wyclif, Jean Huss, figure marquants de la révolte contre l'Eglise .... sans nous préciser si ces personnes étaient approuvés par Dieu ou pas.

Je l'ai déjà dit ailleurs: j'ai découvert avec intérêt, après coup, les articles parus dans les publications de la Watch à partir de la fin des années 1980 au sujet des Pères apostoliques et apologistes (p. ex. Polycarpe, TG 15.11.89; Justin, 15.3.92; Irénée, 15.7.90; Théophile d'Antioche, 15.3.96...), avec un traitement beaucoup plus nuancé que ce à quoi je m'attendais. Pour autant qu'ils avaient combattu les "hérétiques" (gnostiques, marcionites ou autres), que leur doctrine différait de l'orthodoxie du IVe siècle (quitte à exagérer les différences), et qu'ils étaient quand même morts en martyrs, ils devenaient presque "fréquentables". Et pourtant ils étaient bien du côté de l'"autorité" et de l'"institution" ecclésiastique! Du coup la fameuse "apostasie à la mort des apôtres" se diluait dans le temps et devenait assez insaisissable.

Selon la théorie de la grande apostasie, Russell ne devrait avoir aucune filiation avec une religion "apostate", issue de la chrétienté, or Russell collabora avec Nelson Barbour un adventiste dont il hérita les calculs chronologiques et subi l'influence de George Storrs, adventistes aussi et qui l'amena a considéré les Eglises de la chrétienté comme la Babylone la Grande de l'Apocalypse.

Comment la WT arrive t-elle à concilier l'idée que Russell fût un maillon d'une chaine continue de "oints" fidèles (hors de la chretienté apostate) et le fait qu'il soit issue de l'adventisme dont il a adopté de nombreuses croyances ?

Peut-on dissocier la naissance et l'exisnce de tout mouvement chrétien moderne en dehors de l'histoire de la grande Eglise ?

Il me semble que la secte d'étudiants de la Bible créée par Russell était issue des seconds adventistes, et que les témoins de Jéhovah du milieu du XXème siècle sont une secte de ces premiers étudiants de la Bible de la fin du XIXème siècle.

A noter que les témoins de Jéhovah se vantent d'avoir simplement changé de nom lorsqu'ils ont décidé de ne plus se faire appeler les "étudiants de la Bible", mais qu'en réalité ils ont pris leurs distances avec d'autres groupes d'étudiants de la Bible qui existent toujours aujourd'hui (voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Etudiants_de_la_Bible ).

Comment faire autrement que de créer des sectes? Peut-on inventer complètement une nouvelle religion en partant de rien?

Il me semble que l'historiographie officielle de la Watchtower ne nie pas la "filiation" adventiste (et donc protestante) du mouvement de Russell, même si elle la présente de façon quelque peu réductrice et tendancieuse; ce qu'elle pose, en revanche, c'est une rupture avec la "chrétienté", engagée par Russell mais seulement accomplie après la mort de celui-ci par Rutherford, et datée de 1918 ou 1919 si je me souviens bien (et déjà je ne sais plus si c'est 18 OU 19!).

Oui, mais elle insiste fortement sur le fait que les "étudiants de la Bible" sont tous devenus des "témoins de Jéhovah" en 1931, alors qu'en fait cette nouvelle dénomination était due à un schisme.

Citation :

Les Étudiants de la Bible sont un mouvement religieux chrétien fondé par Charles Taze Russell.

Ils connurent plusieurs schismes au cours de leur histoire, dont le plus important eut lieu après le décès de son fondateur en 1916, lorsque JF Rutherford, son successeur, abandonna l'usage des Études dans les Écritures et fit évoluer plusieurs croyances, enseignements et méthodes de Russell. Le schisme qui en résulta a donné naissance aux Amis de l'Homme, à l'Association des étudiants de la Bible et au Mouvement missionnaire intérieur laïque.

Pour se distinguer de ces autres mouvements, l'organisation dirigée par Rutherford adopta en 1931 le nom de « Témoins de Jéhovah ».

Tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Etudiants_de_la_Bible

Citation :

Oui, mais elle insiste fortement sur le fait que les "étudiants de la Bible" sont tous devenus des "témoins de Jéhovah" en 1931, alors qu'en fait cette nouvelle dénomination était due à un schisme.

Déjà, je ne comprends pas très bien 1) en quoi ça s'oppose à ce qui précède ("Oui, mais...") ni 2) quel rapport ça a avec le sujet (la prétendue apostasie de l'Eglise entre l'époque apostolique et les TdJ). Ensuite, je ne crois pas 3) que la Watchtower "insiste fortement sur le fait que les "étudiants de la Bible" [de l'époque de Russell] sont tous devenus des "témoins de Jéhovah" en 1931", ni 4) que "cette nouvelle dénomination [soit] due à un schisme".

(3) encore une fois, dans l'historiographie officielle des TdJ, les schismes consécutifs à la mort de Russell sont peut-être présentés de façon réductrice et tendancieuse, mais ils ne sont pas complètement passés sous silence. S'ils lisent attentivement leurs publications, les TdJ savent très bien que les Etudiants de la Bible associés à la Watchtower en 1916 n'ont pas tous suivi Rutherford pour devenir "Témoins de Jéhovah" en 1931 (sans compter ceux qui sont morts entre-temps). Ils ont au moins entendu parler de Freytag et de Johnson, même s'ils n'ont pas idée de la proportion respective des mouvements concurrents.
(4) je veux bien qu'on assimile à un "schisme" la prise de pouvoir de Rutherford sur la Watchtower à la mort de Russell, mais on ne peut pas dire que la nouvelle dénomination adoptée quinze ans (et plusieurs "schismes") plus tard en soit la conséquence directe...
(Mais je n'ai peut-être rien compris à ce que tu voulais dire.)

Citation :

Il me semble que l'historiographie officielle de la Watchtower ne nie pas la "filiation" adventiste (et donc protestante) du mouvement de Russell, même si elle la présente de façon quelque peu réductrice et tendancieuse; ce qu'elle pose, en revanche, c'est une rupture avec la "chrétienté", engagée par Russell mais seulement accomplie après la mort de celui-ci par Rutherford, et datée de 1918 ou 1919 si je me souviens bien (et déjà je ne sais plus si c'est 18 OU 19!).

Je pense que la date de la "rupture" avec la chrétienté et la sortie de "Babylone la Grande" fût selon la WT 1919.

La Tour de Garde du 15 mars 1990 à la page page 21 déclare :

« En 1918, quand Jésus Christ a inspecté ceux qui se prétendaient ses esclaves, il a trouvé un groupe international de chrétiens qui publiaient les vérités bibliques* tant à l’usage interne de la congrégation que pour l’œuvre de prédication à l’extérieur. En 1919 s’est incontestablement produit ce que Jésus avait prédit : “Heureux cet esclave, si son maître, en arrivant, le trouve faisant ainsi ! En vérité je vous le dis : Il l’établira sur tout son avoir.” (Matthieu 24:46, 47). Ces vrais chrétiens sont entrés dans la joie de leur Maître. Comme ils s’étaient montrés ‘fidèles sur peu de choses’, ils ont été établis par le Maître “sur beaucoup de choses”. (Matthieu 25:21.) L’esclave fidèle et son Collège central étaient en place, prêts à assumer de plus grandes responsabilités. Comme nous devrions nous réjouir qu’il en ait été ainsi, car les chrétiens fidèles retirent de grands bienfaits du travail qu’accomplissent avec dévouement l’esclave fidèle et son Collège central ! »

Nous sommes encore face au mythe de la "rupture" avec la chrétienté alors que je prefère plutôt parler "d'héritage".
En effet, le critère qui devait témoigner de cette "rupture" avec la chrétienté apostate est l’exactitude doctrinale qu’enseignait cet "esclave" approuvé par Dieu en 1919.
Or que constatons nous en 1919 au niveau doctrinal, à l'époque les étudaints de la Bible croyaient ...... aux derniers jours ayant débuté en 1799, à la présence invisible de Jésus ayant commencé en 1874, oints ressuscités au ciel en 1881 (ces dates sont un héritage adventiste), célébrations des fêtes dont Noël et les anniversaires de naissance, usage de la croix, espérance céleste pour tous les chrétiens, rôle important des distances dans la Pyramide de Guizeh, Har-Maguédôn pour 1914, anarchie mondiale annoncée pour 1918 conduisant à la disparition de toutes les républiques et à la chute de tous les gouvernements humains, acceptation du service militaire, du tabac, etc, etc….

Ou est cette "rupture" ?

@Spermologos: Ok. Je vais essayer d'être plus clair.

1) Le "oui, mais" vient du fait que tu dis: "la Watchtower ne nie pas la filiation adventiste (et donc protestante) du mouvement de Russell". Oui, mais en fait elle insiste énormément sur sa rupture d'avec le protestantisme et ses "sectes".

2) Les TJ se présentent comme étant en rupture avec la chrétienté ("Babylone la Grande" selon eux), alors qu'ils en sont issus, comme toutes les autres sectes chrétiennes. Ils sont autant "russellistes" que les autres groupes d'étudiants de la Bible actuels. Donc, si les TJ auraient restauré le vrai christianisme, comme ils le prétendent, alors les autres "russellistes" doivent en être pas très loin non plus.

Je crois me rappeler qu'un groupe se nomme d'ailleurs "les vrais témoins de Jéhovah". Comment les "témoins de Jéhovah" pourraient-ils montrer qu'ils sont plus proche du "vrai christianisme" qu'eux?

3) La Watchtower dit que les "étudiants de la Bible" sont devenus les "témoins de Jéhovah" en 1931. C'est comme ça qu'est présenté ce schisme dans les publications. Elle passe pratiquement sous silence le fait que d'autres étudiants de la Bible ont continué à suivre les enseignements de Russell au-delà de cette date.

4) La nouvelle dénomination a eu pour but de se distinguer des autres branches Russellistes, qui ont continuées à s’appeler "étudiants de la Bible" (ou des variantes de cela). Elle est donc la conséquence d'un schisme avec ces groupes, ou du moins une volonté de se démarquer d'eux.

Pour en revenir à l'histoire du mouvement, en 1879, lorsque C. T. Russell crée la société Watchtower avec son père et son ami avocat, il démarre en propageant les idées des seconds adventistes (dont Barbour). Il nomme son groupe les "étudiants de la Bible", et ce groupe ne tarde pas à se scinder en plusieurs groupes, produisant chacun ses publications, et annonçant chacun ses prédictions soit-disant basées sur la Bible.

A la mort de Russell, la petite société Watchtower est transformée en grande entreprise par Rutherford, et la volonté de prendre de la distance avec les premiers temps est de plus en plus forte. Cela se concrétise en 1931, lorsque les "étudiants de la Bible" deviennent les "témoins de Jéhovah". La rupture avec le passé est alors consommée. Les affiliations avec les autres groupes d'étudiants de la Bible est alors reniée. Bref, la Watchtower clame haut et fort sa différence.

Différente, oui, elle l'est. Meilleure? Ca, c'est une autre question...

Une branche des Etudiants de la Bible s'appelle "Le mouvement missionaire laïque intérieur" qui produit mensuellement 2 périodiques ressemblant aux anciens numéros de la Tour de Garde.

Dans ces publications les rédacteurs se réfèrent à Russell et parle de la Tour de Garde pour les numéros d'avant 1916.

Pour revenir au sujet de ce fil. Il paraît difficilement tenable d'évoquer une grande apostasie alors que l'histoire religieuse du christianisme n'est qu'une suite plus ou moins (mal)heureuse d'avatars ayant conduit à l'écolsion des Témoins de Jéhovah.

La WT se trouve dans une impasse au point d'offrir des raisonemment qui laisse songeur.

Tour de Garde du 1er juin 1973

Question de lecteur

De très nombreux chrétiens sont morts, dit-on, victimes de la persécution romaine au cours des premiers siècles de notre ère. Dans ce cas, est-il possible qu'à notre époque des milliers de personnes aient été appelées à faire partie du corps du Christ, composé de 144.000 membres ?


D'après l'histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu'on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu. C'est d'ailleurs ce que Paul écrivit aux Corinthiens, disant: "Si je donne tous mes biens pour nourrir autrui, et si je livre mon corps, afin que je me glorifie, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien." (I Cor. 13:3). Ce n'est pas la mort, mais la fidélité jusqu'à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non "la couronne de vie". - Rév. 2:10.



Par conséquent, le fait qu'il y ait encore aujourd'hui sur la terre un reste des 144.000 prouve que jusqu'en ce vingtième siècle, moins de 144.000 personnes ont achevé fidèlement leur course terrestre.
Bien que certains soient portés à croire qu'un plus grand nombre de personnes ont certainement dû être touchées par l'appel céleste à cette époque reculée des premiers siècles de notre ère, en réalité aucune preuve ne vient appuyer ce point de vue. Aujourd'hui, il est même impossible de dire avec précision combien de personnes ont été mises à mort, et encore bien moins combien de chrétiens sont restés fidèles jusqu'à la mort.


Dans le livre "Histoire du christianisme à la lumière des connaissances modernes" (angl.), Frederick John Foakes - Jackson écrit: "Nous n'avons que peu de faits sur lesquels nous appuyer." Il dit plus loin: "Deux historiens romains, Tacite et Suétone, ont apporté leur témoignage au sujet de la persécution déchaînée par Néron; l'un et l'autre étaient très jeunes quand elle se produisit, et c'est à l'âge adulte qu'ils rédigèrent leurs écrits. Il n'existe aucun document contemporain décrivant cette persécution, bien qu'il en soit probablement question dans le livre de la Révélation (...) Tertullien, qui vécut à la fin du deuxième siècle, est l'autorité que nous invoquons pour affirmer que Néron et Domitien, les pires empereurs des premiers siècles, ont persécuté les chrétiens." Au début du troisième siècle, Origène (un écrivain et enseignant chrétien) fit cette remarque: "Seules quelques personnes çà et là, lesquelles peuvent être facilement comptées, sont mortes pour la religion chrétienne."



Maints récits relatifs aux martyrs chrétiens ont été enjolivés par la tradition et sont par conséquent peu dignes de foi. Par exemple, le martyre de Polycarpe au deuxième siècle de notre ère est décrit en ces termes dans le "Livre des martyrs" de Fox (angl.): "Il fut (...) attaché à un poteau; on mit le feu aux fagots qui l'entouraient, mais alors que la chaleur était devenue si intense que les soldats avaient dû se retirer, il continua de prier et de chanter des louanges à Dieu pendant un long moment encore. Le feu faisait rage avec une grande violence, mais son corps ne se consumait pas et resplendissait comme de l'or poli. D'autre part, on affirme qu'une odeur agréable, semblable au parfum de la myrrhe, se dégageait du feu, jetant les spectateurs dans un tel étonnement que beaucoup d'entre eux se convertirent au christianisme. Comprenant qu'il était impossible de le mettre à mort par le feu, les bourreaux prirent une lance et lui percèrent le côté; son sang se répandit alors en si grande quantité qu'il éteignit les flammes. Son corps fut ensuite réduit en cendres, sur l'ordre du proconsul, de crainte que ses adorateurs n'en fassent un objet de culte."



Quelle que soit la source où Fox a puisé ses renseignements, il est manifeste que bien peu de choses dans ce récit sont vraiment historiques. Néanmoins, si l'allusion à l'adoration des restes de Polycarpe doit être regardée comme une preuve de l'existence du culte des reliques parmi les prétendus chrétiens du deuxième siècle, nous avons là une preuve supplémentaire attestant que de nombreux chrétiens de ces temps-là n'étaient pas de fidèles adorateurs de Jéhovah Dieu. Les chrétiens avaient reçu l'ordre d' "adorer Dieu", et non des reliques (Rév. 19:10). En fait, les idolâtres figurent parmi ceux qui sont mentionnés dans les Ecritures comme étant indignes d'hériter le Royaume.
- I Cor. 6:9,10.

J'ai l'impression qu'à force de tourner ce genre de question dans tous les sens nous -- "et quand je dis nous, c'est une façon de parler" :) -- perdons de vue la façon dont nous voyions les choses quand nous étions nous-mêmes TdJ.
Le mythe fondateur n'était pas dépourvu d'une certaine progressivité; nous savions très bien que la dissociation d'avec la "chrétienté apostate" ne s'était pas faite en un jour, qu'elle s'était poursuivie sous Rutherford, et nous le comprenions d'autant mieux que nous étions habitués à l'idée d'une "révélation" encore pas tout à fait close (les "nouvelles lumières"). Cela nous apparaissait comme une trajectoire continue qui allait naturellement dans le "bon" sens, puisque nous étions dessus. La date de 1919 (pour ceux qui l'avaient remarquée) n'était rien d'autre qu'un point "prophético-arbitraire" sur cette ligne, qui marquait un seuil, comme une naissance: avant "on" était dedans (dans la "chrétienté"), même si "on" s'en distinguait déjà beaucoup; après "on" était dehors, même si "on" avait gardé des traces et des vestiges d'avant. Ce qui fait l'unité du sujet, l'ipséité du "on", c'est toujours la position de celui qui raconte l'histoire; ce qui diverge et bifurque, par rapport à ce qui mène à lui, est forcément secondaire et accessoire.

Citation :

Le mythe fondateur n'était pas dépourvu d'une certaine progressivité

oui et d'une certaine coherence.

Citation :

Cela nous apparaissait comme une trajectoire continue qui allait naturellement dans le "bon" sens, puisque nous étions dessus.

"Cela nous apparaissait" .....car quand nous observons d'une manière plus précise cette "trajectoire continue" ou révélation progressive (ou "lumière grandissante" selon Prov 4,18) de la connaissance, nous constatons qu'il y a eu des retours en arrière, inexpliqués du point de vu du mythe fondateur, qui veut aprés avoir quitté la chrétienté apostate, le chemin mène les "vrais chrétiens" d'une manière inexorable vers une lumière grandissante.
L'exemple le plus connu est l'interpretation de Rom 13 et de la notion des "autorités supérieures" ou la lumière avait été 'en panne' pendant 33 ans.
Souss la direction de Russell les "autorités supérieures" étaient asssimilées aux gouvernements, à partir de 1929 et jusqu'en 1962 elles correspondaient à Jéhovah et Jésus Christ et enfin en 1962, retour en arrière...les gouvernements politiques.

Citation :

Ce qui fait l'unité du sujet, l'ipséité du "on", c'est toujours la position de celui qui raconte l'histoire; ce qui diverge et bifurque, par rapport à ce qui mène à lui, est forcément secondaire et accessoire.

Ipséité : Ce qui constitue l'individualité d'un être en tant qu'il est lui-même et des different de autres.

Peux-tu svp expliquer davantage, merci ?
Car si je comprends ton raisonnement un mythe fondateur ne peux jamais être critiqué ou remis en cause ???

"La position de celui qui raconte" le mythe fondateur, lui donne aussi une vision de l'histoire un peu particulière :

"D'après l'histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu'on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu. C'est d'ailleurs ce que Paul écrivit aux Corinthiens, disant: "Si je donne tous mes biens pour nourrir autrui, et si je livre mon corps, afin que je me glorifie, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien." (I Cor. 13:3). Ce n'est pas la mort, mais la fidélité jusqu'à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non "la couronne de vie". - Rév. 2:10"

free:
On retombe sur le paradigme de "nos ancêtres les Gaulois", qui a été souvent évoqué sur ce forum (par BB notamment): chaque histoire racontée, chaque "généalogie" au sens propre ou figuré trace une ligne parmi des milliers de possibles, en choisissant à chaque étape de retenir des "ancêtres" acceptables et d'en ignorer d'autres. L'histoire ou la préhistoire des Témoins de Jéhovah racontée par les Témoins de Jéhovah retient ainsi Russell, dans une moindre mesure Miller, dans une mesure encore moindre Luther, les pré-réformateurs comme Wycliff, Hus ou Valdo (et rien que le fait de les appeler "pré-réformateurs" souligne qu'on les comprend par rapport à un certain aval), Arius, certains Pères de l'Eglise anté-nicéenne (même remarque que pour les "pré-réformateurs"), et tous les "bons" personnages de la tradition biblique (chrétienne, ecclésiastique), de l'apôtre Jean à Abel. Bien sûr qu'une telle lignée peut être contestée, et très facilement, mais à la condition expresse de se situer ailleurs qu'au point d'"arrivée" d'où elle est lisible. La description "objective" des Témoins de Jéhovah comme une énième secte chrétienne américaine, protestante, congrégationaliste, unitarienne et adventiste est accessible à n'importe qui sauf aux intéressés. C'est comme ça!

Citation :

La description "objective" des Témoins de Jéhovah comme une énième secte chrétienne américaine, protestante, congrégationaliste, unitarienne et adventiste est accessible à n'importe qui sauf aux intéressés. C'est comme ça!

Je comprends mieux. D'ailleurs quand j'étais TdJ j'aurai rejeté d'une telle aprroche, privilégiant la notion de "rupture" et de renouveau du culte pur.
Pourtant "objectivement", pour reprendre tes termes, il est indéniable que les TdJ sont "une énième secte chrétienne américaine, protestante, congrégationaliste, unitarienne et adventiste".
Un mythe fondateur est fait pour qu'on y adhère.
C'est qui surprend le plus, c'est incapacité pour les "intéressés" (ce que nous avons été) de prendre du recul par rapport au mythe fondateur mais au contraire une propension à ignorer les incoherences du mythes et à y croire de tout coeur.
Aujourd'hui j'ai peut-être du mal a accepter d'avoir manqué d'objectivité...mais quand on est dans la croyance sommes nous objectifs ???

Si j'ai écrit "objective" entre guillemets, c'est parce qu'à mon sens il n'y a d'objectivité que relative, et relative à ce qui ne nous concerne pas de trop près (soit parce que cela ne nous a jamais concernés, soit parce que nous nous en sommes désolidarisés). Et s'il y va toujours d'une certaine "croyance", elle n'est pas forcément religieuse. Je ne vois pas beaucoup d'hommes politiques français reconnaître Pétain parmi leurs "ancêtres", même s'ils sont près à y admettre Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Henri IV, Louis XIV ou Napoléon). L'histoire de France aussi fait des choix, avec plus ou moins de "mauvaise foi".

Citation :

Si j'ai écrit "objective" entre guillemets, c'est parce qu'à mon sens il n'y a d'objectivité que relative, et relative à ce qui ne nous concerne pas de trop près (soit parce que cela ne nous a jamais concernés, soit parce que nous nous en sommes désolidarisés). Et s'il y va toujours d'une certaine "croyance", elle n'est pas forcément religieuse. Je ne vois pas beaucoup d'hommes politiques français reconnaître Pétain parmi leurs "ancêtres", même s'ils sont près à y admettre Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Henri IV, Louis XIV ou Napoléon). L'histoire de France aussi fait des choix, avec plus ou moins de "mauvaise foi".

Je partage tout à fait ton avis.

Tu n'as pas réagi (peut-être volontairement, dans ce cas ne réponds pas à mon message) à la Tour de Garde du 1er juin 1973 qui dit entre autre :

"'D'après l'histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste.(...) Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu'on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu"

Cette vision, insultante (du point vue de l'Eglise) se comprend dans la mesure ou dans l'objectivité historique "il y va toujours d'une certaine "croyance" ?