Y a-t-il eu une grande apostasie à la mort des apôtres ?

Citation :

Le mythe fondateur n'était pas dépourvu d'une certaine progressivité

oui et d'une certaine coherence.

Citation :

Cela nous apparaissait comme une trajectoire continue qui allait naturellement dans le "bon" sens, puisque nous étions dessus.

"Cela nous apparaissait" .....car quand nous observons d'une manière plus précise cette "trajectoire continue" ou révélation progressive (ou "lumière grandissante" selon Prov 4,18) de la connaissance, nous constatons qu'il y a eu des retours en arrière, inexpliqués du point de vu du mythe fondateur, qui veut aprés avoir quitté la chrétienté apostate, le chemin mène les "vrais chrétiens" d'une manière inexorable vers une lumière grandissante.
L'exemple le plus connu est l'interpretation de Rom 13 et de la notion des "autorités supérieures" ou la lumière avait été 'en panne' pendant 33 ans.
Souss la direction de Russell les "autorités supérieures" étaient asssimilées aux gouvernements, à partir de 1929 et jusqu'en 1962 elles correspondaient à Jéhovah et Jésus Christ et enfin en 1962, retour en arrière...les gouvernements politiques.

Citation :

Ce qui fait l'unité du sujet, l'ipséité du "on", c'est toujours la position de celui qui raconte l'histoire; ce qui diverge et bifurque, par rapport à ce qui mène à lui, est forcément secondaire et accessoire.

Ipséité : Ce qui constitue l'individualité d'un être en tant qu'il est lui-même et des different de autres.

Peux-tu svp expliquer davantage, merci ?
Car si je comprends ton raisonnement un mythe fondateur ne peux jamais être critiqué ou remis en cause ???

"La position de celui qui raconte" le mythe fondateur, lui donne aussi une vision de l'histoire un peu particulière :

"D'après l'histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste. Même au cours des dernières années, un grand nombre de gens ont accepté de mourir pour une cause religieuse ou autre. Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu'on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu. C'est d'ailleurs ce que Paul écrivit aux Corinthiens, disant: "Si je donne tous mes biens pour nourrir autrui, et si je livre mon corps, afin que je me glorifie, mais que je n'ai pas l'amour, cela ne me sert de rien." (I Cor. 13:3). Ce n'est pas la mort, mais la fidélité jusqu'à la mort, qui détermine si un individu recevra ou non "la couronne de vie". - Rév. 2:10"

free:
On retombe sur le paradigme de "nos ancêtres les Gaulois", qui a été souvent évoqué sur ce forum (par BB notamment): chaque histoire racontée, chaque "généalogie" au sens propre ou figuré trace une ligne parmi des milliers de possibles, en choisissant à chaque étape de retenir des "ancêtres" acceptables et d'en ignorer d'autres. L'histoire ou la préhistoire des Témoins de Jéhovah racontée par les Témoins de Jéhovah retient ainsi Russell, dans une moindre mesure Miller, dans une mesure encore moindre Luther, les pré-réformateurs comme Wycliff, Hus ou Valdo (et rien que le fait de les appeler "pré-réformateurs" souligne qu'on les comprend par rapport à un certain aval), Arius, certains Pères de l'Eglise anté-nicéenne (même remarque que pour les "pré-réformateurs"), et tous les "bons" personnages de la tradition biblique (chrétienne, ecclésiastique), de l'apôtre Jean à Abel. Bien sûr qu'une telle lignée peut être contestée, et très facilement, mais à la condition expresse de se situer ailleurs qu'au point d'"arrivée" d'où elle est lisible. La description "objective" des Témoins de Jéhovah comme une énième secte chrétienne américaine, protestante, congrégationaliste, unitarienne et adventiste est accessible à n'importe qui sauf aux intéressés. C'est comme ça!

Citation :

La description "objective" des Témoins de Jéhovah comme une énième secte chrétienne américaine, protestante, congrégationaliste, unitarienne et adventiste est accessible à n'importe qui sauf aux intéressés. C'est comme ça!

Je comprends mieux. D'ailleurs quand j'étais TdJ j'aurai rejeté d'une telle aprroche, privilégiant la notion de "rupture" et de renouveau du culte pur.
Pourtant "objectivement", pour reprendre tes termes, il est indéniable que les TdJ sont "une énième secte chrétienne américaine, protestante, congrégationaliste, unitarienne et adventiste".
Un mythe fondateur est fait pour qu'on y adhère.
C'est qui surprend le plus, c'est incapacité pour les "intéressés" (ce que nous avons été) de prendre du recul par rapport au mythe fondateur mais au contraire une propension à ignorer les incoherences du mythes et à y croire de tout coeur.
Aujourd'hui j'ai peut-être du mal a accepter d'avoir manqué d'objectivité...mais quand on est dans la croyance sommes nous objectifs ???

Si j'ai écrit "objective" entre guillemets, c'est parce qu'à mon sens il n'y a d'objectivité que relative, et relative à ce qui ne nous concerne pas de trop près (soit parce que cela ne nous a jamais concernés, soit parce que nous nous en sommes désolidarisés). Et s'il y va toujours d'une certaine "croyance", elle n'est pas forcément religieuse. Je ne vois pas beaucoup d'hommes politiques français reconnaître Pétain parmi leurs "ancêtres", même s'ils sont près à y admettre Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Henri IV, Louis XIV ou Napoléon). L'histoire de France aussi fait des choix, avec plus ou moins de "mauvaise foi".

Citation :

Si j'ai écrit "objective" entre guillemets, c'est parce qu'à mon sens il n'y a d'objectivité que relative, et relative à ce qui ne nous concerne pas de trop près (soit parce que cela ne nous a jamais concernés, soit parce que nous nous en sommes désolidarisés). Et s'il y va toujours d'une certaine "croyance", elle n'est pas forcément religieuse. Je ne vois pas beaucoup d'hommes politiques français reconnaître Pétain parmi leurs "ancêtres", même s'ils sont près à y admettre Vercingétorix, Clovis, Charlemagne, Saint Louis, Henri IV, Louis XIV ou Napoléon). L'histoire de France aussi fait des choix, avec plus ou moins de "mauvaise foi".

Je partage tout à fait ton avis.

Tu n'as pas réagi (peut-être volontairement, dans ce cas ne réponds pas à mon message) à la Tour de Garde du 1er juin 1973 qui dit entre autre :

"'D'après l'histoire, de nombreux chrétiens furent cruellement persécutés, voire tués, au cours des tout premiers siècles de notre ère. Toutefois, n'oublions pas que le fait de mourir en martyr ne donnait pas obligatoirement du mérite aux yeux de Jéhovah ni ne garantissait la participation au Royaume céleste.(...) Le seul fait de se dire chrétien, et même de mourir pour sa foi, ne veut pas dire qu'on est un serviteur approuvé de Jéhovah Dieu"

Cette vision, insultante (du point vue de l'Eglise) se comprend dans la mesure ou dans l'objectivité historique "il y va toujours d'une certaine "croyance" ?

L'Eglise catholique (p. ex.) a pu dire sensiblement la même chose des martyrs "hérétiques" au regard de son dogme... et quand même ça ne se fait plus, quand au contraire les vieilles institutions se "repentent" de leurs inquisitions et autres chasses aux sorcières, elles le font encore au nom d'un dogme implicite auxquelles elles souscrivent tacitement: le fameux "politiquement correct", par rapport auquel elles se mettent encore "du bon côté".
L'antijudaïsme évangélique a au moins produit cette "perle" que je trouve admirable, dans son ambiguïté et sa mauvaise foi même, où il est aussi question de "filiation" et de déni impossible de filiation: "Quel malheur pour vous, scribes et pharisiens, hypocrites! Vous construisez les sépulcres des prophètes et ornez les tombeaux des justes, et vous dites: Si nous avions vécu au temps de nos pères, nous n'aurions pas été leurs complices pour répandre le sang des prophètes. Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont assassiné les prophètes." (Matthieu 23,29ss).
P.S.: le parallèle de Luc (11,47s) est tout aussi frappant dans sa concision: "Vous construisez les tombeaux des prophètes, alors que ce sont vos pères qui les ont tués! Vous êtes donc témoins et vous approuvez les oeuvres de vos pères, car eux, ils les ont tués, et vous, vous construisez!"
A l'égard de tout "héritage" peut sans doute s'exercer un "droit d'inventaire", mais il n'y a pas de succession sélective, qui permettrait d'en recueillir les actifs sans en assumer aussi le passif. L'histoire serait à prendre ou à laisser, si on pouvait la laisser.

Chers tous, cher spermologos,

il me semble que les Pères de l'Eglise et leurs grands contemporains, certains mal vus ou excommuniés, traduisent une belle vitalité de l'Eglise des premiers siècles, avec des recherches, des contradictions... Je pense à Origène, à Tertullien... Je pense à Cassien...

A bientôt.

Tertullien est sans doute celui que les TdJ connaissent de mieux, et de longue date (bien avant la série d'articles que j'ai évoquée plus haut): son rigorisme pratique, anti-païen, a souvent servi de prétexte aux démarcations sectaires (Tertullien = "les premiers chrétiens" ne suivaient pas telle ou telle "coutume païenne", nous non plus).
J'ai vu qu'Origène a eu droit à un article (15.7.01), mais, comme on pouvait s'y attendre, beaucoup moins élogieux que les précédents: sa théologie spéculative, audacieuse, profonde et intelligente, qui intègre à l'orthodoxie le meilleur des intuitions gnostiques, est aux antipodes.
Je vois qu'il y a une mention de Cassien dans le livre Assurez-vous de toutes choses (1970), sorte de "Manuel des castors juniors" qui répond à toutes les questions (c'est en lisant ce livre, en une nuit, que je me suis "converti" quand je n'avais pas encore 13 ans), à propos du Carême, dans une citation du regrettable Alexander Hislop (p. 219).
Plus généralement, je me dis que cette idée d'apostasie de l'Eglise post-apostolique (commune, je le rappelle, à plusieurs mouvements du XIXe s.) se nourrit surtout d'ignorance typiquement protestante. Les Réformateurs du XVIe siècle connaissaient bien les Pères et les citaient souvent; mais la rupture entre Ecriture et Tradition, théorique pour eux, a abouti en pratique à une différence de traitement et à un clivage de plus en plus marqués: au bout de quelques générations tout le monde lisait la Bible, personne (ou presque) ne lisait plus les Pères ni les Docteurs de l'Eglise. Même là où l'on rappelait les conclusions des conciles oecuméniques par la confession de foi, on le faisait dans l'ignorance des débats qui y avaient conduit. Le dogme (trinitaire p. ex.) n'en paraissait que plus arbitraire. L'impression d'obscurité attachée au moyen-âge (souvent appelé Dark Ages en anglais) s'étendait facilement à l'Antiquité tardive. En somme, on passait sans transition du monde familier (et donc "lumineux") du NT aux ténèbres de l'inconnu, et l'idée d'une apostasie généralisée cadrait parfaitement avec cette représentation.

si le moyen âge pouvait être appelé l'âge des ténèbres, tes explications, Spermologos, ne le sont pas, ténébreuses, merci.

Citation :

Plus généralement, je me dis que cette idée d'apostasie de l'Eglise post-apostolique (commune, je le rappelle, à plusieurs mouvements du XIXe s.) se nourrit surtout d'ignorance typiquement protestante.

Selon la croyance, Dieu et Jésus-Christ seraient apparus à Joseph Smith en 1820 au cours de la Première Vision, en lui affirmant :


« ...de ne se joindre à aucune des églises qui existaient alors sur la terre, car elles étaient toutes dans l'erreur et que tous leurs crédos étaient une abomination. Ils s'approchent de moi des lèvres mais leur coeur est éloigné de moi ; ils enseignent pour doctrine des commandements d'hommes, ayant une forme de piété, mais ils en nient la puissance. Beaucoup de bonnes personnes croyaient au Christ et essayaient de comprendre et d'enseigner son Évangile, mais elles n'avaient pas la plénitude de la vérité ni l'autorité de la prêtrise pour baptiser et accomplir d'autres ordonnances du salut. »

— Perle de Grand Prix, Joseph Smith 1:19

http://fr.wikipedia.org/wiki/Restaurationnisme_(christianisme)

Ce genre d'analyse ressemble à ce que nous trouvons dans la littérature de la WT.

Comme le dit l'appel d'Apple:

Citation :

Les Réformateurs du XVIe siècle connaissaient bien les Pères et les citaient souvent; mais la rupture entre Ecriture et Tradition, théorique pour eux, a abouti en pratique à une différence de traitement et à un clivage de plus en plus marqués: au bout de quelques générations tout le monde lisait la Bible, personne (ou presque) ne lisait plus les Pères ni les Docteurs de l'Eglise.

Quand j'étais TdJ je trouvais séduisante l'idée de « seulement la Bible », comme une marque d'authenticité, de pureté et comme une volonté de retourner au source, pourtant force est de constater que la Bible ne condamne pas la Tradition orale et écrite.

2 Th 2, 15 "Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de vive voix ou par lettre."

1 Cor 11,2 "Je vous félicite de ce qu'en toutes choses vous vous souvenez de moi et gardez les traditions comme je vous les ai transmises."

Au lieu d'opposer Ecritures et Traditions, ne peut-on pas imaginer qu'elles puissent se nourrir mutuellement.

Pour revenir à la WT tout en adherant à l'idée "seulement les écritures", elle indique néanmoins que seule une autorité dûment établi peut interpreter les Ecritures, en fait une certaine traditions écrites (La tour de Garde) qui peut donner la connaissance, en dehors de cette "tradition écrite" point de connaissance.

Sans compter que le NT (qui évidemment ne s'autodésigne pas comme "Ecriture", hormis l'évocation mi-figue mi-raisin de la collection paulinienne dans ce qui est sans doute le plus tardif de ses écrits, 2 Pierre 3,15s) dépend intégralement de la tradition ecclésiastique pour sa composition, sa rédaction, sa transmission et sa canonisation... en quoi le sola scriptura reste bien la grande faiblesse congénitale du protestantisme après avoir été sa principale force.
Dans un sens (mais dans un sens seulement, au détriment de beaucoup d'autres), la logique "restaurationniste" (ou "primitiviste": au passage, l'article du Wikipedia anglais sur ce sujet est beaucoup plus complet que le français, http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_primitivism ) a le mérite de la cohérence théorique: elle se veut plus réformatrice que les ("grands") Réformateurs du XVIe s. Mais plus elle isole "l'Ecriture" en la séparant de la doctrine des Pères de l'Eglise, des conciles oecuméniques et même des Réformateurs et des théologiens protestants qui les ont suivis, plus elle donne de poids à "l'interprétation" de chacun. D'où le risque avéré de schismes et de morcellement à l'infini, qui ne peut être contrebalancé que par une revalorisation de la tradition propre à chaque mouvement primitiviste, contrairement à ses "principes", ou par l'émergence d'une structure "néo-apostolique". Comme je l'avais suggéré précédemment (dans les discussions avec Agecanonix, je crois), les Témoins de Jéhovah me semblent s'orienter de plus en plus clairement vers ce dernier modèle. A mon sens, ils n'ont pas tellement plus d'égards pour leur propre "tradition" (les enseignements de Russell, de Rutherford ou de Franz, ni même de La Tour de Garde du mois dernier) que pour (le reste de) la tradition chrétienne: la "vérité" est ce qu'enseigne au jour le jour le Collège central, peu importe si ça confirme ou contredit ce qu'il enseignait la veille. Et cela répond aussi à une certaine "logique": comment "restaurer" un prétendu "christianisme apostolique" sans apôtres?

Citation :

Comme je l'avais suggéré précédemment (dans les discussions avec Agecanonix, je crois), les Témoins de Jéhovah me semblent s'orienter de plus en plus clairement vers ce dernier modèle. A mon sens, ils n'ont pas tellement plus d'égards pour leur propre "tradition" (les enseignements de Russell, de Rutherford ou de Franz, ni même de La Tour de Garde du mois dernier) que pour (le reste de) la tradition chrétienne: la "vérité" est ce qu'enseigne au jour le jour le Collège central, peu importe si ça confirme ou contredit ce qu'il enseignait la veille. Et cela répond aussi à une certaine "logique": comment "restaurer" un prétendu "christianisme apostolique" sans apôtres?

Tout de même, depuis la mort de Franz en 1992 (je crois), j'ai l'impression qu'il y a eu une vague de "réformes" rapides sur les sujets qui devenaient vraiment intenables, et que depuis 15 ans, donc, c'est plutôt par leur "pauvreté" que les changements (ne) se font (pas) remarquer. Leur système de cooptation a plutôt tendance à "figer" le dogme et la pratique (dans une espèce de tradition qui ne dit effectivement pas son nom, et qui est sans doute moins sacralisée qu'ailleurs) qu'à favoriser sa remise en cause.

Le problème principal de cette structure-là, c'est justement à mes yeux qu'elle ne se revendique jamais vraiment d'une logique néo-apostolique. C'est-à-dire que les dirigeants réclament effectivement une autorité qui a toutes les caractéristiques de l'autorité apostolique sauf une: la responsabilité que ça implique. Le Corps Dirigeant exige que l'adepte soit soumis à tout ce qu'il prêche comme si ça venait des apôtres, prévoit même de l'exclure si une de ses enseignements/consignes est refusée, mais se donne le droit de renier lui-même ces enseignements/consignes "au cas où", prétendant alors qu'il n'a jamais affirmé que cela consigne venait de Dieu ou était "inspiré" etc. "Obéissez-moi comme si j'étais un prophète/apôtre; mais quel qu'en soit le résultat, ne venez jamais me mettre face à mes responsabilités car je n'ai jamais prétendu que j'étais un prophète/apôtre."
Ils ont la vaseline et l'argent de la vaseline.

Remarque que c'est une "faiblesse" toute relative: les adeptes sont plus ou moins conscients de ce fonctionnement (Agecanonix nous avait démontré qu'il en comprenait assez bien le mécanisme, et qu'il refusait en même temps catégoriquement d'en tirer les conclusions). Tant que ça marche, pourquoi s'en priver?

Pour revenir sur l'idée d'un changement ou de changements; la fin des années 1970 aurait pu introduire des modifications à l'image de ce qui s'est passé pour l'Eglise catholique au moment du concile Vatican II, qui a perdu depuis un peu de sa signification en étant souvent réinterprété ou voit son importance diminuer par l'ajout de nombreux avenants.
Il en a été de même au sein du Collège central qui n'a pourtant pas été aussi loin et qui s'est vite dédouané des vues réformatrices souhaitées par Raymond Franz, par exemple, et de bien d'autres restés anonymes, mais pas assez anonymes pour éviter l'excommunication.

BB: c'est "tout bénef", en effet, de suggérer qu'on est investi (collectivement) d'une autorité quasi apostolique sans la revendiquer ouvertement; on a en prime le fameux "droit à l'erreur" et l'aura paradoxale de l'humilité (laquelle d'ailleurs doit bien son efficace à deux millénaires de culture chrétienne, fût-elle "apostate").
Cela dit, le pouvoir en principe le plus absolu, le plus discrétionnaire, le plus exorbitant a ses limites internes, pratiques, structurelles. Dans un sens, le vertige de la page blanche (celle du prochain numéro de La Tour de Garde p.ex.) est abyssal; quoi qu'on écrive, cela sera cru et suivi, instantanément et avec un minimum d'esprit critique, par des millions de gens; mais dans un autre on ne peut pas non plus écrire n'importe quoi, sans compromettre à terme ce crédit qui n'est pas illimité. Il y a toujours un point de faille. Et la dynamique (ou l'inertie) collégiale, cooptative, incline plus à la prudence, voire à la frilosité, qu'à l'audace du "prophète" ou de l'"apôtre". Elle anticipe et exagère les conséquences dangereuses de toute innovation, et finalement innove le moins possible.

Sur les "apôtres" du NT, il n'est peut-être pas inutile de rappeler ici des choses qu'on a souvent dites ailleurs: indépendamment du jugement critique qu'on peut porter sur les "données" du NT et de la tradition de l'Eglise ancienne, et de la synthèse qu'on en fait le cas échéant, l'enjeu de "l'autorité apostolique" est toujours rétrospectif. On n'invoque "l'autorité des apôtres" que là où il n'y a plus d'"apôtres". L'Eglise ancienne (et plus tard l'Eglise catholique romaine comme les Eglises d'Orient) le fait à partir des notions de succession et de tradition apostoliques; la Réforme protestante le fait à partir de l'Ecriture, dont le critère de canonisation, en ce qui concerne le NT, est précisément l'apostolicité (https://etrechretien.1fr1.net/t559-canonicite-et-authenticite ); autrement dit, le protestantisme ne rejette le concept classique de succession apostolique par une lignée épiscopale vivante que pour en adopter un autre, où l'écriture des apôtres succède aux apôtres. A partir de là tout protestantisme néo-apostolique (affiché ou honteux) place ses "apôtres" dans une situation qui n'a jamais pu être celle des (premiers) "apôtres": quel que soit le degré d'"inspiration" qu'on leur prête, ils sont aussi des successeurs des apôtres qui doivent se rapporter à ces derniers par l'interprétation de l'Ecriture. En d'autres termes, plus l'histoire (vraie ou imaginaire) s'imite, moins elle se répète.

Si je comprends bien ton raisonnement, Spermologos, l'interprétation moderne risque de déboucher sur des idées que n'auraient pas eu ou n'auraient pas pu avoir les apôtres.

lct: ce n'était pas vraiment mon propos, mais c'est aussi une évidence: toute interprétation, que l'interprète se prévale ou non d'une "autorité" particulière (religieuse, spirituelle, académique...), comporte une part d'anachronisme. Dans la mesure où elle veut être plus qu'une simple "exégèse" (c.-à-d. l'analyse et l'exposition du sens que le texte pouvait avoir pour son "auteur" et ses premiers destinataires) et prétend en tirer un sens pertinent (pour un autre public et un autre contexte), elle ne peut pas faire l'économie d'une certaine créativité ni d'un certain arbitraire, qui entraînent en effet du risque et de la responsabilité. C'est toujours à ce prix qu'un texte qui n'a pas été écrit pour nous peut nous "parler", pour le meilleur ou pour le pire. Que chaque lecteur (ou communauté de lecteurs) assume la responsabilité de ce "déplacement", comme on le comprend d'ordinaire dans le protestantisme, ou qu'il s'en remette à un "magistère" chargé de lui proposer ou de lui imposer une interprétation toute prête, cela ne change rien à la nécessité ni au risque de l'opération.
A cet égard, le sola scriptura des Réformateurs du XVIe s. et la "grande apostasie" des sectaires du XIXe ont ceci de commun qu'ils pratiquent dans la forêt de la tradition herméneutique une coupe, plus ou moins sombre ou claire selon le cas; cela a pour effet de libérer la créativité de l'interprétation mais aussi de la priver d'appui, de repères et de garde-fous...

La formule "seulement l'écriture" suggère que TOUT a été figé par écrit, que la révélation est terminée, que l'enseignement oral en marge de l'écrit est banni et qu'il n'existe pas d'autre source de connaissance ou de révélation, endehors de la Bible.
Pourtant il me semble que le NT indique l'existence d'une tradition orale.

« Qui vous écoute m’écoute, qui vous rejette me rejette, et qui me rejette rejette Celui qui m’a envoyé. » (Luc 10:16).

« Je vous ai dit cela tandis que je demeurais près de vous. Mais le Paraclet, l’Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera tout et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. » (Jean 14:25-26)

Paul illustre à travers son exemple comment fonctionne cette transmission.

: « Je vous ai donc transmis en premier lieu ce que j’avais moi-même reçu, à savoir que le Christ est mort pour nos péchés selon les Écritures... oh ! non pas moi, mais la grâce de Dieu qui est avec moi. Bref, eux ou moi, voilà ce que nous prêchons. Et voilà ce que vous avez cru. » (1 Cor. 15:3,11).

Le texte le plus explicite sur ce sujet serait peut-être Tite 2,2:
"Et ce que tu as entendu de moi en présence de beaucoup de témoins, confie-le à des gens dignes de confiance qui seront capables, à leur tour, de l'enseigner à d'autres."
Mais implicitement le principe de la "tradition" transmise, transitivement, d'homme à homme, et de sa "traçabilité" (réelle ou imaginaire) qui fait autorité, est commun non seulement à toutes les tendances du christianisme ancien, mais aussi au judaïsme et à la plupart des "écoles" antiques, religieuses ou philosophiques -- il faut vivre dans un tout autre monde (celui de l'après-Gutenberg) pour que l'Ecriture puisse être opposée en principe à la Tradition, pour qu'on puisse faire entre l'une et l'autre non plus une simple différence de degré (d'ancienneté ou d'autorité), mais de nature ("divine" ou "humaine").

Citation :

il faut vivre dans un tout autre monde (celui de l'après-Gutenberg) pour que l'Ecriture puisse être opposée en principe à la Tradition, pour qu'on puisse faire entre l'une et l'autre non plus une simple différence de degré (d'ancienneté ou d'autorité), mais de nature ("divine" ou "humaine").

Merci pour cette idée très interessante !

Paul lui-même cite Jésus qui lui a transmis oralement : « se souvenir des paroles du Seigneur Jésus, qui a dit lui-même : Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir. » ( Actes 20:35).
Cette phrase n’est pas dans les Évangiles : « Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir »... et a donc nécessairement dû être transmise à Paul oralement !

Tu vas me dire que je pinaille:

Citation :

Cette phrase n’est pas dans les Évangiles : « Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir »... et a donc nécessairement dû être transmise à Paul oralement !

Pas "nécessairement... oralement": elle pourrait aussi avoir été transmise par un écrit non canonisé (et perdu pour nous).
(Cela dit, et sans en sous-estimer la valeur, c'est un précepte d'une telle banalité -- un peu comme la "règle d'or" -- qu'il serait fastidieux d'en énumérer les variantes; Thucydide, II, 97,4, évoquait déjà une "loi" similaire chez les Perses, en lui opposant celle des Ordysiens, peuple celte de Thrace, qui consistait au contraire à "prendre-recevoir plutôt qu'à donner", lambanein mallon è didonai, formule simplement inversée en Actes 20,35, mallon didonai è lambanein).

Quand j'ai quitté les TdJ des lectures à tendances protestantes m'avait convaincu que le NT ne faisait pas allusion à une quelconque hiérarchie ...cela "m'arrangeait" car je voulais à tout prix démontrer que le CC n'avait aucune légitimité.
J'ai découvert que c'est l’Église qui a déterminé le canon de l’Écriture, ne peut-on pas arriver à la conclusion qu'elle également le "droit" de révéler "le canon de la Tradition" ..... je pense que c'est là, un point fort de l'Eglise traditionnelle.


« l’Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. » (1 Tim. 3:15).

Admettre une continuité (et une interdépendance) entre Ecriture et Tradition ne revient pas nécessairement à "canoniser" la seconde comme la première; encore moins à tout niveler.
Si une dichotomie stable, permanente, de "nature", entre l'une et l'autre est artificielle et logiquement intenable, il y a bel et bien un jeu de l'écriture et de la tradition qui implique des différences et des moments d'antagonisme. -- J'abandonne ici volontairement les majuscules, car au fond il s'agit moins de deux corpus que de deux aspects d'un même corpus différencié; la tradition s'écrit et l'écriture se lit, s'interprète, s'actualise dans des communautés vivantes. La tradition écrite "vieillit" et "tient" plus ou moins bien, l'écriture relue, redécouverte, réinventée, peut à tout moment venir la remettre en cause. C'est bien ce qui arrive avec Luther. Le malheur du "protestantisme" est en quelque sorte d'être venu à l'existence, d'être devenu une autre (et très vite beaucoup d'autres) Eglise(s) à partir d'une Réforme qui se voulait réforme de L'Eglise (catholique!). Ce qui aurait dû opérer comme principe protestant (la formule est de Tillich) à l'intérieur d'une structure existante s'est vu, comme toutes les "hérésies" condamnées, contraint à former sa propre structure close et autonome, alors que sa "logique" n'était justement ni close ni autonome.

Jésus n'a-t-il pas dans un premier temps tenté de réformer la pratique des juifs, sans pour cela vouloir instaurer une nouvelle religion?