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| Les premiers chrétiens et le service militaire | |
| | Auteur | Message |
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free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Les premiers chrétiens et le service militaire Mer 30 Nov 2011, 18:59 | |
| Un chrétien peut-il être soldat ?
Des soldats aussi l'interrogeaient, en disant : " Et nous, que nous faut-il faire ? " Il leur dit : " Ne molestez personne, n'extorquez rien, et contentez-vous de votre solde. " Luc 3,14
Jean le Baptiste ne demande à aucun moment aux soldats de cesser leur activité mais mais de ne pas abuser de leur pouvoir. Tuer un étranger en temps de guerre n'a jamais été considéré comme un homicide dans l'Ancien Israël, mais comme un simple fait d'armes. |
| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Mer 30 Nov 2011, 22:34 | |
| - Citation :
- Un chrétien peut-il être soldat ?
Corneille avait l'air de penser que oui... |
| | | free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Jeu 01 Déc 2011, 12:36 | |
| - Citation :
- Corneille avait l'air de penser que oui...
Dans le même order d'idée, lorsque Jésus soigne le serviteur du centurion, il admire sa foi mais il ne lui demande pas de changer d'activité. "Entendant cela, Jésus fut dans l'admiration et dit à ceux qui le suivaient : " En vérité, je vous le dis, chez personne je n'ai trouvé une telle foi en Israël." Mt 8,10 Une remarque concernant Mt 26,52 ("Alors Jésus lui dit : " Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.") .... ce texte ne constitue pas une interdiction formelle de porter une arme mais il exprime une sentence de bon sens, d'ailleurs Lc 22,49 indique que certains disciples potaient une épée, bien sûr cela suppose la possibilité de s'en servir. |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Ven 02 Déc 2011, 14:42 | |
| L'idée voulant que les chrétiens ne participent pas aux conflits et guerres vient sans doute de la position des premiers disciples attendant la fin à leur époque qui avaient décidé de mettre toutes les forces afin d'annoncer cette fin si proche. |
| | | VANVDA
Nombre de messages : 1610 Date d'inscription : 09/05/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Ven 02 Déc 2011, 15:02 | |
| - Citation :
- L'idée voulant que les chrétiens ne participent pas aux conflits et guerres vient sans doute de la position des premiers disciples attendant la fin à leur époque qui avaient décidé de mettre toutes les forces afin d'annoncer cette fin si proche.
C'est beau comme une citation de Tour de Garde! |
| | | le chapelier toqué
Nombre de messages : 2607 Age : 77 Date d'inscription : 31/08/2010
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Ven 02 Déc 2011, 17:51 | |
| Eh oui cela ressemble à une citation de la Tour de Garde, évoque la même naiveté mais ce n'est pas de la Tour de Garde... |
| | | free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Ven 02 Déc 2011, 18:22 | |
| - Citation :
- Eh oui cela ressemble à une citation de la Tour de Garde, évoque la même naiveté mais ce n'est pas de la Tour de Garde...
Je pense aussi peut-être naïvement qu'il ne faut pas oublier que les chrétiens sont d'abord et avnt tout des juifs .. pour qui la possession d'une arme est banale, la guerre, une composante de l'histoire d'Isarël, qui ne connaissaient pas des idéologies comme le pacifisme et la non-violence. Quand Pierre tire l'épée de son fourreau, il a l'air de le faire le plus naturellement du monde (si j'ose m'exprimer ainsi) : "Et voilà qu'un des compagnons de Jésus, portant la main à son glaive, le dégaina, frappa le serviteur du Grand Prêtre et lui enleva l'oreille." Mt 26,51 Même si Jésus dans le récit montre qu'il n'est pas pour l'usage de la force (" Rengaine ton glaive ; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive."), il ne va pas jusqu'a interdire le port d'une arme ou le fait d'être un militaire. Ceci étant, même un militaire peut considerer que la violence n'est pas une solution et rester dans l'armée. Le refus de la violence de la part de Jésus connait aussi des limites : "Se faisant un fouet de cordes, il les chassa tous du Temple, et les brebis et les bœufs ; il répandit la monnaie des changeurs et renversa leurs tables" Jn 2,15 Le probleme de la WT et de certaines Eglises c'est qu'elles répondent à des questions que ne se sont pas posées pas les rédacteurs du NT, elles le font avec une idéologie chrétienne moderne qui n'a aucun rapport avec celle des rédacteurs du NT. |
| | | free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Lun 05 Déc 2011, 13:30 | |
| Une idée me parait egalement importante, celle qu'exprime Jésus en Mt 5,41 (« Si quelqu'un te réquisitionne pour faire mille pas, fais-en deux mille avec lui »).
Il s'agit peut-être d'ordres de réquisitions imposés par l'occupant romain, comme Simon de Cyrène a été réquisitionné pour porter la croix de Jésus. Jésus ne condamne pas le fait d'être réquisitionné par une armée pour accomplir une tache particulière qui aide l'armée en question, être guide ou porter un fardeau ... |
| | | free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Mar 06 Déc 2011, 13:44 | |
| Il est dommage que les dirigeants de la WT n'aient pas apprecié à sa juste valeur ce texte de Mt 5,41 sur la réquisitions imposés par l'occupant romain. En effet jusqu’en 1996, les témoins de Jéhovah était contre le remplacement du service militaire par le service civil. L’un comme l’autre étaient considérés comme une servitude, un esclavage :
« Dans ce cas, pourquoi trouvez-vous à redire au service civil ? Les chrétiens ne peuvent accepter ce travail à cause de la loi de Dieu qui dit à ce sujet : « Vous avez été rachetés à un prix, ne vous rendez plus esclaves des hommes » (1 Cor. 7 : 23). Une servitude civile n’est pas plus acceptable pour le chrétien qu’un service militaire ». (Réveillez-Vous ! du 22 mars 1975, p. 23).
Les jeunes témoins de Jéhovah devaient répondre aux questions posées sur une quelconque influence étrangère. Ils déclaraient tous « agir par leur propre conscience » et qu’ils préféraient aller en prison. En réalité, c'est l'obéissance à l'enseignement de la WT qui motivait ces jeunes TdJ. |
| | | Waddle
Nombre de messages : 59 Age : 44 Date d'inscription : 07/05/2010
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Mar 06 Déc 2011, 18:46 | |
| - free a écrit:
- Il est dommage que les dirigeants de la WT n'aient pas apprecié à sa juste valeur ce texte de Mt 5,41 sur la réquisitions imposés par l'occupant romain. En effet jusqu’en 1996, les témoins de Jéhovah était contre le remplacement du service militaire par le service civil. L’un comme l’autre étaient considérés comme une servitude, un esclavage :
« Dans ce cas, pourquoi trouvez-vous à redire au service civil ? Les chrétiens ne peuvent accepter ce travail à cause de la loi de Dieu qui dit à ce sujet : « Vous avez été rachetés à un prix, ne vous rendez plus esclaves des hommes » (1 Cor. 7 : 23). Une servitude civile n’est pas plus acceptable pour le chrétien qu’un service militaire ». (Réveillez-Vous ! du 22 mars 1975, p. 23).
Les jeunes témoins de Jéhovah devaient répondre aux questions posées sur une quelconque influence étrangère. Ils déclaraient tous « agir par leur propre conscience » et qu’ils préféraient aller en prison. En réalité, c'est l'obéissance à l'enseignement de la WT qui motivait ces jeunes TdJ. Ils désobéissent donc civilement pour obéir à la bible qui dit de ne plus se mettre sous le joug des hommes, tout cela en obéissant servilement à la WT |
| | | free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Lun 25 Juil 2022, 14:56 | |
| Les Israélites ont mené des guerres. Pourquoi n’est-ce pas notre cas ?
1. LES SERVITEURS DE DIEU FORMAIENT UNE SEULE ET MÊME NATION
À l’époque, Jéhovah a choisi un peuple pour être son peuple : la nation d’Israël. Il l’a appelé « mon bien particulier parmi tous les peuples » (Ex. 19:5). De plus, il a donné aux Israélites un territoire. Par conséquent, quand il leur demandait de faire la guerre à d’autres nations, ce n’étaient pas leurs coreligionnaires qu’ils combattaient ou tuaient *.
Aujourd’hui, les serviteurs de Jéhovah sont « de toutes nations et tribus et peuples et langues » (Rév. 7:9). S’ils participaient aux guerres, ils pourraient en venir à combattre, voire à tuer, leurs coreligionnaires.
2. LES ISRAÉLITES MENAIENT DES GUERRES SUR L’ORDRE DE JÉHOVAH
À l’époque, Jéhovah décidait quand et dans quel cas les Israélites devaient mener des guerres. Par exemple, il a ordonné à Israël d’exécuter son jugement sur les Cananéens, qui étaient connus pour leur culte des démons, leurs actes sexuels répugnants et leurs sacrifices d’enfants. Jéhovah a demandé aux Israélites de débarrasser le pays qu’il leur donnait en héritage des Cananéens pour que ceux-ci ne les influencent pas (Lév. 18:24, 25). Après leur installation en Terre promise, Dieu les a parfois autorisés à mener des guerres pour se défendre contre leurs ennemis (2 Sam. 5:17-25). Cependant, il ne leur a jamais permis de décider par eux-mêmes d’entreprendre une guerre. Quand ils l’ont fait, les résultats ont souvent été catastrophiques (Nomb. 14:41-45 ; 2 Chron. 35:20-24).
Aujourd’hui, Jéhovah n’autorise pas les humains à faire la guerre. Les nations se combattent dans l’objectif de favoriser leurs intérêts, et non ceux de Dieu. Bien souvent, si elles font la guerre, c’est pour agrandir leur territoire ou pour des raisons économiques, politiques ou idéologiques. Par ailleurs, certains prétendent se battre au nom de Dieu afin de protéger le culte qu’ils lui rendent ou de tuer ses ennemis. Toutefois, c’est dans l’avenir, lors de la bataille d’Armaguédon, que Jéhovah protégera ses vrais adorateurs et détruira ses ennemis (Rév. 16:14, 16). Son armée sera alors composée uniquement de créatures célestes, et non de ses adorateurs humains (Rév. 19:11-15).
Aujourd’hui, lorsqu’elles font la guerre, les nations n’épargnent pas ceux qui ont foi dans le vrai Dieu. Et souvent, des civils innocents sont tués.
4. LES ISRAÉLITES DEVAIENT RESPECTER LES LOIS DE DIEU SUR LA GUERRE
À l’époque, Jéhovah exigeait des soldats israélites qu’ils fassent la guerre selon ses instructions. Par exemple, dans certains cas, il leur demandait de proposer des « conditions de paix » à une ville ennemie (Deut. 20:10). Il voulait également que les soldats israélites restent purs physiquement et moralement, et que leur camp soit propre et saint (Deut. 23:9-14). Alors que les soldats des nations voisines avaient l’habitude de violer les femmes des pays qu’ils avaient conquis, Jéhovah interdisait cette pratique aux Israélites. En fait, quand ils s’emparaient d’une ville, ils devaient attendre un mois avant de pouvoir épouser une captive (Deut. 21:10-13).
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que/revues/tour-de-garde-etude-octobre-2022/Les-Isra%C3%A9lites-ont-men%C3%A9-des-guerres-Pourquoi-nest-ce-pas-notre-cas/
Lorsque les femmes sont considérées comme des « butins », les agressions sexuelles en temps de guerre sont comprises comme des actes de violence socialement tolérés. Dans presque tous les conflits militaires, le viol est utilisé comme une stratégie pour humilier les guerriers masculins vaincus en rendant leur lignée généalogique « inutile ». Les vainqueurs n’implantent pas seulement leur supériorité dans l’esprit des femmes fécondées. Dans l’Ancien Orient, cette atrocité existait aussi (cf. Juges 5,29 sqq ; Judith 9,2-4 ; Lamentations 1,7-9 ; Amos 7,17). Le corps féminin symbolisait le corps national étranger qui devait être détruit . Il faut se garder de porter un jugement moral condescendant sur ces temps anciens, car c’est relativement récemment que le viol en temps de guerre a été reconnu comme un motif pour obtenir l’asile …
https://www.cairn.info/revue-etudes-2018-6-page-77.htm
"Les plus sages de ses amies lui répondent, et la mère de Sisra répète leurs paroles : « Les soldats partagent sans doute les biens qu'ils ont trouvés : une jeune fille, deux jeunes filles par combattant. Du tissu de couleur pour Sisra, du tissu brodé, du tissu richement brodé pour son cou ! » (Juges 5,29-30). |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12454 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Lun 25 Juil 2022, 16:17 | |
| Le rapprochement d'un texte jéhoviste (probablement motivé par le contexte ukrainien, là où les TdJ auraient des raisons toutes particulières d'être anti-russes) et d'un texte féministe est assez saisissant -- mais je ne m'aventurerais pas à compter les points...
Soit dit en passant, ce qui est traduit pudiquement "jeune(s) fille(s)" en Juges 5,29s, ce serait plus précisément et plus crûment "vagin(s)", rhm, rhmh, rhmtym, de la même famille que tout le vocabulaire de la compassion, pitié, miséricorde (cf. encore dans le Coran rahman er-rahim, "clément et miséricordieux") -- pour tout ce qui est sexuel, la traduction n'a de toute façon le choix qu'entre l'euphémisme et la vulgarité, sans savoir très bien de quel côté penche l'"original". Il y a en tout cas effet de synecdoque ou de catachrèse, pars pro toto, (la partie pour le tout), qui fait qu'on compte le nombre des vagins pour le nombre de femmes / filles comme, ailleurs, le nombres des prépuces pour les sexes castrés et/ou les cadavres (mâles, émasculés ou non). Dans le cantique de Débora il s'agit de la pratique non israélite, envisagée avec un luxe de cruauté (puisque c'est la mère de Sis[e]ra qui envisage le partage du butin sans savoir que son fils est mort, la tempe transpercée par le pieu de Yaël, comme le lecteur du texte canonique le sait). Curieusement, ni la Watch ni la théologienne féministe ne citent la tradition bien "israélite" de Nombres 31, qui n'a pourtant pas grand-chose à lui envier... |
| | | free
Nombre de messages : 10097 Age : 63 Date d'inscription : 21/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Mar 26 Juil 2022, 11:32 | |
| - Citation :
- Curieusement, ni la Watch ni la théologienne féministe ne citent la tradition bien "israélite" de Nombres 31, qui n'a pourtant pas grand-chose à lui envier...
Le Coran, guide de lecture de la Bible et des textes apocryphesLa correction que le Coran apporte à ce passage de la Torah est à la fois complète, explicite et détaillée. En effet, non seulement il dicte une rectification point par point du texte biblique, mais encore il prend soin de préciser que « Ceux qui étaient injustes substituèrent une autre parole à la parole qui leur avait été dite ». Il s’agit donc bien de la description d’une déformation du texte par des hommes qui ont trouvé quelque intérêt à mettre par écrit le fait que Moïse aurait donné l’ordre, au nom de Dieu, dans un moment d’emportement, de raser une cité, de détruire ses troupeaux et ses biens, ainsi que de tuer les femmes et les enfants, toutes choses interdites par la Loi judaïque de la guerre (Deutéronome 20, 10-16), règle que l’islam a d’ailleurs conservée dans des traditions prophétiques Cette loi préconise que les cités éloignées d’Israël, même lorsqu’elles ont voulu la guerre et ont été prises par la force, ne doivent pas être entièrement détruites : « (13) Tu en passeras tous les mâles au fil de l’épée (14) Toutefois les femmes, les enfants, le bétail, tout ce qui se trouve dans la ville, toutes les dépouilles, tu les prendras comme butin. » En revanche, les cités proches d’Israël subiront un autre sort : « (16) Quant aux villes de ces peuples que Yahvé te donne en héritage, tu n’en laisseras rien subsister de vivant. » Or, selon Nombres 31, 1-20, Madian, cité, qui, non seulement n’a pas déclaré la guerre à Israël, mais qui, de plus, fait partie des cités « éloignées », se trouve traitée comme les cités « données en héritage à Israël » et qui, de surcroît, lui avaient déclaré la guerre.Comme dans le cas de l’incrédulité de Salomon dont la présentation va suivre, le Coran est catégorique : Madian n’a pas pu être détruite par les Hébreux sous la direction de Moïse. Le récit biblique qui rapporte cette anecdote est donc le fruit d’un mensonge diffusé par des injustes qui entendent se livrer eux-mêmes à une violence délibérée et non justifiée, acte contre lequel ils sont mis en garde tout de suite après, au verset 2, 59 : « Mangez et buvez des biens que Dieu vous a accordés ; n’usez pas de violence sur la terre, en causant des dégâts. »Il est intéressant de noter que les commentaires rabbiniques avaient en quelque sorte « épinglé » auparavant ce passage biblique en remarquant que Moïse n’aurait pas, apparemment, dans le cas de cette cité, respecté la Loi de la guerre. Leur méditation sur ce point délicat a conduit leurs auteurs, du moins d’après les textes parvenus jusqu’à nous, à proposer une justification à ce geste en présentant Madian comme une exception absolue, du fait que ses femmes avaient détourné par leurs séductions les Judéens de l’adoration de Yahvé. Sa destruction devient alors, selon cette interprétation, une conséquence de la colère de Dieu et non plus une initiative personnelle de Moïse :Jusqu’alors Israël avait le devoir de ne combattre une ville des païens que si elle refusait la paix proposée au préalable, mais maintenant il devait procéder immédiatement aux hostilités ; alors qu’auparavant il avait l’interdiction de détruire les arbres entourant la ville, à présent il devait détruire sans merci tout ce qui se trouvait sur son chemin. Cette colère de Dieu contre ceux qui avaient conduit Israël au péché était justifiée, car « un tentateur qui pousse au péché est pire qu’un assassin, car celui qui en tue un autre le dérobe à ce monde seulement, mais celui qui pousse au péché le dépouille de ce monde et du monde à venir »https://www.cairn.info/revue-pardes-2011-2-page-131.htm |
| | | Narkissos
Nombre de messages : 12454 Age : 65 Date d'inscription : 22/03/2008
| Sujet: Re: Les premiers chrétiens et le service militaire Mar 26 Juil 2022, 14:13 | |
| Article extrêmement intéressant sur un tout autre sujet, le rapport du Coran et de l'islam en général aux textes juifs et chrétiens au sens le plus large ("canoniques" ou non, orthodoxes ou hétérodoxes de quelque doxa que ce soit).
Sur le point particulier de la guerre, et au risque inévitable d'une axiologie morale anachronique, parce qu'intemporelle, on peut remarquer que toutes les traditions ont hésité, à un moment ou à un autre, devant ce qu'elles avaient de "pire". Aussi bien les règles du Deutéronome que l'exception motivée des Nombres, les scrupules talmudiques, les dénégations des Homélies pseudo-clémentines ou du Coran, tout cela marque de multiples façons une gêne devant les "pires" atrocités qui ne s'en communiquent pas moins d'une tradition à l'autre (sur l'application islamique de la "pire" règle de la Torah malgré les réserves théoriques exprimées à son sujet, voir la note 10 et l'épisode célèbre des Banu Qurayza: il est difficile d'y démêler l'histoire de la légende, mais cela ne change rien au problème "théorique", pas plus que pour les guerres de Moïse, de Josué ou de David...).
Pour revenir au sujet de ce fil ("les premiers chrétiens..."), il est sans doute inutile de rappeler, tant on l'a fait -- mais je le refais quand même -- que le contexte de l'empire romain change tout, et par rapport à la situation des royaumes d'Israël et de Juda avant les exils, ou de la Judée hasmonéenne, et par rapport à celle, ultérieure, de l'islam, autant en ce qui concerne le militaire que le politique (qui sont d'ailleurs partout inséparables). L'armée ou la légion romaine au Ier siècle (et jusqu'à Hadrien) est essentiellement composée de citoyens romains, surtout parmi ses cadres ou officiers (ce qui rend Corneille exemplaire), avec des auxiliaires et des mercenaires d'autres ethnies, outre les troupes résiduelles des vassaux qui jouissent encore d'une relative autonomie (comme la dynastie hérodienne en Judée ou en Palestine avant les guerres juives): pour l'immense majorité des sujets de l'empire (y compris les "premiers chrétiens"), la question d'être militaire (ou pas) ne se pose pas, ni comme possibilité ni comme obligation. Cela n'empêche pas que les attitudes à l'égard de Rome et de ses armées varient considérablement dans le NT (de la sympathie obséquieuse de Luc-Actes à l'hostilité violente de l'Apocalypse: on peut imaginer qu'un membre du milieu producteur-récepteur de l'Apocalypse aurait plus volontiers rallié l'armée des Parthes que celle de Rome, mais du point de vue de l'Asie Mineure au tournant des Ier/IIe siècles, ça reste une vue de l'esprit). |
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