Le fondamentalisme

free a écrit:

Cela se complique avec 1 Rois 8,27 : "Mais Dieu habiterait-il vraiment avec les hommes sur la terre ? Voici que les cieux et les cieux des cieux ne le peuvent contenir, moins encore cette maison que j'ai construite !"

Nous avons apparemment une source commune, me trompé-je?

En lisant ce verset, je me suis demandé comment je n'avais pas pu y penser tout seul, surtout que j'ai eu à son sujet une conversation tout à fait mémorable avec un frère de ma congrégation, qui critiquait assez ouvertement sur cette base l'idée (pourtant défendue par la WT) que Dieu puisse avoir un "lieu d'habitation".

Mais lorsque je t'ai répondu hier, c'était surtout à Hébreux (et aussi à Jn) que je pensais, puisque tu parlais des "premiers chrétiens", où la "réalité" appartient "au ciel", alors qu'il semble peu vraisemblable, dans ce que j'en lis, qu'il pense au ciel physique au tout premier degré. Comme je te le disais, c'est difficile à dire, mais il me semble que dans une logique "idéaliste" à la Platon, ce "ciel" auquel appartient la "réalité" devient un "lieu" (qui n'en est pas un, donc) hors du temps et de l'espace.

Et lorsque j'ai parlé de l'AT, j'avais aussi présent à l'esprit le ch.1 de Gn, où le ciel est ramené au rang de création matérielle "toute bête", comme le Soleil ou la terre, et où Dieu ne se manifeste que par ses paroles et un "souffle".

Par contre, on trouve aussi en Job (22.14) l'idée que Dieu se promène derrière les nuages, au dessus de la voute.

Il me semble que dans l'esprit des sumériens, qui sont à l'origine de nombreux concepts de l'AT, le ciel est en effet un lieu réel. C'est ce qui est au-dessus des hommes, où les étoiles sont incrustées et où résident les dieux. Le ciel est fait d'eau, ce qui explique la séparation des eaux décrite en Genèse 1:9-10, et l'ouverture des "écluses des cieux" en Genèse chap. 7.

YHWH habite-t-il le ciel ou son temple de Jérusalem? On dirait que cela dépend du moment. Parfois, YHWH habite quelque part sur Terre, au temple ou ailleurs (2 Samuel 7:5-6 ; 1 Rois 8:10-11). Parfois, il est au ciel avec le reste de l'assemblée des dieux (Psaume 82:1). On dirait que Dieu habite où sa statue se trouve, mais que lorsqu'on est pas en présence de sa statue, alors on s'imagine qu'il est au ciel.

Le fondamentaliste rejette bien sûr l'idée d'un Dieu ayant habité un jour physiquement le temple (Actes 17:24-25). Il ne peux imaginer qu'une statue de YHWH ait existé, car pour lui YHWH était invisible et présent au ciel depuis le début. Selon cette conception, le ciel est un peu comme le "pays imaginaire" de Peter Pan, un lieu où aucun humain ne peut se rendre sans y avoir été invité par l'un de ses habitants.

Séb

Citation :

Il me semble que dans l'esprit des sumériens, qui sont à l'origine de nombreux concepts de l'AT, le ciel est en effet un lieu réel.

Et ils n'ont pas pu évoluer, ces "concepts"? Ils sont forcément restés figés pendant des siècles et des siècles?

Imaginer qu'on saura ce que veut "vraiment" dire un texte en fonction de ce que voulaient dire des "sources" aussi lointaines, c'est surtout un joli sophisme, non?

Nietzsche a écrit son Zarathoustra en s'inspirant largement de la littérature antique, donc on ne peut comprendre ce qu'il a "vraiment voulu dire", et de quoi il parlait "réellement", qu'en se référant aux conceptions qu'on trouve dans les écrits de la Perse Antique? (l'exemple est volontairement caricatural, je sais bien qu'on ne peut pas superposer directement l'une et l'autre situation, mais il a le mérite, je pense, de montrer par où pèche la référence systématique aux "origines" lorsqu'elle se met à avoir une prétention herméneutique)

Oui, ils ont pu évoluer ces concepts, bien sûr. Mais l'ont-ils fait?

Tu veux dire que tu n'as jamais discerné une évolution (ou plutôt des évolutions) à l'intérieur même des textes bibliques?
Je ne vais pas me mettre en recherche de messages précédents, mais il me semble que tu es bien au courant que les conceptions "théologiques", dans les textes, sont nombreuses et variées, parfois très différenciées.

J'avoue ne pas comprendre comment tu peux, d'une part, admettre tout à fait ce point, et d'autre part ramener aussi systématiquement les Sumériens sur le tapis pour "expliquer" ce que seraient les conceptions des écrivains/rédacteurs/éditeurs bibliques!

Si les conceptions évoluent, changent, se modifient au gré des époques et des milieux, alors les "conceptions" sumériennes n'expliquent rien du tout, pas plus que les idées théologiques de Descartes ne nous renseignent sur les conceptions métaphysiques de tous ceux qui se disent (pourtant) "cartésiens" au XXIè siècle. Tout au plus peuvent elles parfois indiquer un "bagage littéraire commun", un "matériau" qui sera exploité (entre autres) par les rédacteurs bibliques. Mais le fait qu'ils exploitent ce "matériau littéraire" n'implique pas des conceptions identiques: tout indique le contraire, c'est-à-dire que ces "matériaux communs" furent exploités dans un sens parfois très "neuf" au fur et à mesure des générations de rédacteurs.

Le passage de 1 Rois (que pourtant tu cites pour ce qui est de la partie qui t'intéresse, mais tu oublies la suite...) montre bien, par exemple, que l'idée d'un Dieu "localisé", que ce soit "sur terre" ou "au ciel", est "abandonnée" ou en tout cas "révisée" relativement tôt. La référence aux Sumériens n'apporte en l'occurrence aucun éclairage.

À mes yeux, tout le problème vient de là:

Citation :

les Sumériens [...] qui sont à l'origine de nombreux concepts de l'AT

Ici, il me semble que tu te fait piéger par le sens des mots: la phrase en elle-même peut n'être pas formellement fausse, mais si les Sumériens participent à l'origine, ils ne sont plus à l'arrivée! Et il m'a semblé à plusieurs reprises que tu faisais presque systématiquement l'impasse sur cette idée toute bête.

Les Français sont un peuple dit "latin", notre langue vient du Latin, et une énorme partie de notre culture vient de la civilisation romaine (par exemple, les fables de La Fontaine). Et pourtant les conceptions philosophiques romaines n'expliquent que de très, très, très (...), très loin les valeurs et les conceptions de notre civilisation.
Mais pas de doute, hein, ça nous influence forcément à un certain niveau, ça fait partie de nos références et de nos origines! Mais expliquer la culture française en la ramenant systématiquement à ce qu'elle doit au latin et à la civilisation Romaine, tu comprends bien que ça n'a aucun sens.

On ne peut pas dire que la Bible doit tout aux Sumériens, mais on ne peut pas non plus dire qu'elle ne lui doit rien du tout. Elle lui doit certaines choses, et elle innove sur certaines autres. C'est ainsi que je vois les choses.

Par exemple, la conception du monde en Genèse chap. 1-3 est très proche de celle des Sumériens. Le monde est constitué d'eaux, qu'il s'agit de séparer pour faire apparaître la terre et le ciel. L'air (le souffle) et la terre (la poussière) est ce qui donne la vie. Le paradis est situé au même endroit. Etc.

Bien sûr, on trouve aussi des différences. Dans le récit biblique, on parle de "Dieu" comme d'une seule entité (constituée ou non de plusieurs personnes), alors que le récit sumérien nomme explicitement plusieurs divinités. De plus, d'autres détails diffèrent entre le deux récits.

Cela dit, connaître le récit sumérien éclaire assez bien la Genèse, et permet de comprendre par exemple la séparation des eaux avec les eaux, pourquoi le paradis est situé entre le Tigre et l'Euphrate, pourquoi Dieu est pluriel lorsqu'il créé Adam (nous), et pourquoi Adam est aussi pluriel à ce moment-là (ils), pourquoi Eve est tirée d'une côté d'Adam, etc. Par exemple, "Adm" en sumérien représente l'humanité toute entière.

Il y a donc clairement un lien de parenté entre ces deux récits, pourtant séparés de plusieurs millénaires. Je te rejoins toutefois pour dire qu'il est assez facile de tomber dans l'excès, et de vouloir expliquer absolument toute la Bible sous le regard unique des écrits sumériens. Cela serait bien sûr un non-sens, et j'avoue avoir parfois été piégé par cela.

Donc, pour te répondre clairement, bien sûr qu'il y a une évolution, mais elle ne s'explique que mieux si l'on arrive à en suivre le fil en remontant aussi loin que possible. Voilà pourquoi je persiste à dire que la Bible doit beaucoup à Sumer, puis à Akkad, puis à Babylone.

Séb

Citation :

Par exemple, la conception du monde en Genèse chap. 1-3 est très proche de celle des Sumériens. Le monde est constitué d'eaux, qu'il s'agit de séparer pour faire apparaître la terre et le ciel. L'air (le souffle) et la terre (la poussière) est ce qui donne la vie. Le paradis est situé au même endroit. Etc.

Comme le chapitre 1 est déjà lui-même TRÈS éloigné des chapitres 2 et 3, je te laisse juge de la pertinence d'en appeler aux Sumériens pour "comprendre" à la fois ceux-ci et celui-là.

Jonas et Pinocchio se sont tous les deux retrouvés dans le ventre d'un gros poisson/baleine.

Mais on peut aller plus loin: Dans les deux cas, c'est à l'intérieur du gros poisson que Jonas/Pinocchio retrouve son père (Jonas "retrouve" Dieu par la prière, et c'est là que Pinocchio retrouve Geppetto).

Autre coïncidence: dans les deux histoires, on voit le protagoniste refuser d'aller là où il doit aller (à Ninive ou à l'école) et payer chèrement ce mauvais choix.

À ça s'ajoute que Collodi connaissait forcément l'histoire de Jonas lorsqu'il a écrit son ouvrage...

Donc:

Citation :

Il y a donc clairement un lien de parenté entre ces deux récits, pourtant séparés de plusieurs millénaires.

On ne peut donc comprendre Pinocchio que dans la mesure où l'on est conscient de ce qu'il doit à Jonas. CQFD!

....Or Pinocchio n'a au final RIEN à voir avec Jonas. Les rapports entre les deux livres, malgré les similitudes (et malgré le fait qu'il n'est pas impossible que Collodi ait en effet pensé à --ou peut-être eu une "réminiscence" inconsciente de-- l'histoire de Jonas en écrivant son ouvrage, et particulièrement son passage sur la baleine) sont anecdotiques, mais c'est bien ce qui les sépare qui fait qu'on a bien affaire à DEUX textes différents, et ce qui les "rejoint" ne change rien à ce fait.

Enfin, il ne faut pas perdre de vue le fil de la discussion: alors que nous parlions de l'imaginaire qui pouvait (ou pas) se déployer dans l'esprit des rédacteurs bibliques en évoquant le "ciel" (parfois dans une vison mythologique très "premier degré", mais parfois aussi de façon apparemment beaucoup plus "métaphorique"), tu as semblé trouver pertinent de rappeler ce qu'il en était des Sumériens, comme si c'était un éclairage utile à ce problème précis. Et c'est ÇA que je pointe du doigt, cette méthodologie-là, qui me parait vraiment peu pertinente, pas le fait qu'il puisse y avoir une filiation entre les textes sumériens et bibliques.
Je ne conteste pas la probable filiation dans le temps entre Sumer et certains passages bibliques, mais je pointe un problème bien précis: tu acceptes bien qu'il y ait une "évolution", mais quand tu analyses les versets bibliques, tu sembles négliger cette évolution pour en revenir à ce que ça voulait dire "à la base", comme si ça nous donnait quelque chose de consistant.

Un dernier exemple: le mot "lunettes" vient de "lune"; Le mot "étonné" vient de "tonnerre". Savoir ça, ça te donne un petit plus par rapport à la connaissance du vocabulaire, mais c'est anecdotique: ça ne te donne RIEN d'essentiel quand à la compréhension actuelle de ces mots.
Si tu les trouves dans un texte moderne ("ce sont des lunettes étonnantes"), c'est ce qu'ils veulent dire aujourd'hui qui t'intéresse, pas leur étymologie. En aucun cas, il n'est question de l'astre lunaire et du tonnerre (il ne s'agit donc pas du tout d'un texte qui parle des forces mystérieuse de la nature...). Ce qu'une telle phrase aurait pu vouloir dire en une autre époque ne nous est d'aucune aide pour comprendre ce qu'elle veut dire aujourd'hui!

L'idée que j'essaie d'exprimer peut se résumer ainsi: La connaissance de l'origine ne t'éclaire que très, très peu sur le résultat final, dans toute sa complexité. Ça a un intérêt historique, mais fort peu d'un point de vue herméneutique.

(Bien sûr, pour reprendre un texte récent de Narkissos/Spermologos, ce que je te propose là est une conception "purement structuraliste" qui a elle aussi ses limites. La dichotomie ci-dessus entre "herméneutique" et "histoire" n'a rien de systématique: ce n’est pas aussi simple que ça. Je ne te propose cette façon de considérer le "problème de l'origine" qu'en réaction à ta méthode, pour expliquer par contraste ce pourquoi elle me parait erronée)

voici une pensée/réponse trouvée sur oudénologia

http://oudenologia.over-blog.com/article-va-z-y-l-eon-102272522.html

Il est vrai que vouloir trop superposer des textes pour en ressortir ce qui les rapprochent, en faisant fi de ce qui les différencient, est une démarche malhonnête. Toutefois, les premiers chapitres de la Genèse s'expliquent trop bien en connaissant la vision sumérienne du monde pour qu'il ne s'agisse que d'une simple coïncidence. Pour prendre seulement quelques exemples, cela explique l'ordre de la création, la séparation des eaux d'en haut et d'en bas et le fait qu'elles soient incréées, la situation géographique du jardin d'Eden, le nom d'Adam, le fait qu'Eve soit tirée d'une de ses côtes, le fait qu'un fruit soit à l'origine de la mort, etc.

Le fait que les textes de la Genèse soient différents n'empêche en rien de les rapprocher d'une seule et même civilisation. Les textes sumériens eux-mêmes sont très différents. Certains présentent leur vision de la création du monde, d'autres s'intéressent plus spécifiquement à l'origine de l'homme et de la mort. Cela se retrouve aussi dans la Bible. De plus, la parenté avec Sumer est très plausible, car cette civilisation est l'ancètre direct de l'Assyrie et de Babylone, et la Bible est principalement écrite sous domination assyrienne et babylonienne.

En conclusion, je suis d'accord avec le fait qu'il ne faut pas résumer un texte au milieu qu'il l'a influencé, et qu'il ne faut pas en négliger les nouveautés. Cependant, éclairer un texte en se servant du contexte historique dans lequel il baigne aide grandement à sa compréhension. C'est surtout cela que mes parallèles entre les sumériens et la Bible veulent démontrer.

Séb

JE suis un peu au taquet, en ce moment, je vais donc faire (beaucoup) plus court:

Citation :

Il est vrai que vouloir trop superposer des textes pour en ressortir ce qui les rapprochent, en faisant fi de ce qui les différencient, est une démarche malhonnête.

Je n'ai jamais parlé de "démarche malhonnête" en ce qui me concerne, mais juste d'une démarche erronée. Je tiens à cette petite différence .

Citation :

Le fait que les textes de la Genèse soient différents n'empêche en rien de les rapprocher d'une seule et même civilisation. (...)Cependant, éclairer un texte en se servant du contexte historique dans lequel il baigne aide grandement à sa compréhension. C'est surtout cela que mes parallèles entre les sumériens et la Bible veulent démontrer.

C'est bien là tout le problème: la civilisation sumérienne n'est justement PAS DU TOUT le contexte historique dans lequel baigne le(s) judaïsme(s), et le rapprochement avec une seule et même civilisation, c'est comme expliquer la France d'aujourd'hui par la culture gauloise, sans tenir compte des Romains!

C'est exactement le contraire de ce que tu pratiques: PLUS tu vas t'éloigner dans le temps, et MOINS ce que tu y trouveras sera pertinent pour expliquer le phénomène que tu penses décrire. Ça me parait pourtant d'une parfaite évidence.

La Loire prends sa source au mont Gerbier de Jonc, apprend-on à l'école primaire. Mais lorsqu'on quitte l'école primaire, on a compris que la Loire prend AUSSI sa source, TOUT AUTANT, là où l'Allier, la Sèvre, la Maine, le Cher, l'Indre, etc, etc., etc.... prennent tous leur source!
Désigner le Mont Gerbier de Jonc comme LA source de la Loire, c'est parfaitement arbitraire, et pour expliquer ce qu'est la Loire à son embouchure, la source du Mont Gerbier de Jonc ne doit plus représenter que 1 ou 2% du volume du fleuve, si ce n'est moins...

L'exemple de "la côte" qui tire supposément son origine de la légende Sumérienne est à mon avis tout à fait éloquent, pour le peu que j'en connais, mais je n'ai plus matériellement le temps d'y revenir! Ce sera pour plus tard.

BB a écrit:

L'exemple de "la côte" qui tire supposément son origine de la légende Sumérienne est à mon avis tout à fait éloquent, pour le peu que j'en connais, mais je n'ai plus matériellement le temps d'y revenir! Ce sera pour plus tard.

Cet exemple vient de deux savants reconnus : Vincent Scheil et Samuel Noah Kramer (voir L'histoire commence à Sumer, p. 198). Bien sûr, tu es libre de ne pas y adhérer. Toutefois, on peut quand même se demander si les histoires sumériennes n'ont pas été transformées au fil du temps, et n'ont pas fini dans la Bible de manière relativement transformées.

Après tout, nous connaissons la Bible aujourd'hui encore, alors qu'elle a été écrite voilà près de 2'000 ans. Elle influence encore nombre de nos productions artistiques. Cela, personne ne pourra le nier. Sachant cela, je ne vois rien qui empêcherait ceux qui ont écrit la Bible de s'inspirer des écrits sumériens. Le sumérien était certainement encore pratiqué au milieu du VIème siècle av. n. è, et même si les écrivains bibliques ne le pratiquaient pas, ces écrits ont pu avoir été traduits (et légèrement transformés) en d'autres langues connues d'eux.

Lorsque je compare certains récits sumériens avec des récits bibliques similaires, il me semble que les ressemblances sont trop nombreuses pour s'expliquer par de simples coïncidences. De plus Kramer, qui est l'un des spécialiste du sujet, appuie cette thèse.

Séb

Ce qui distingue les fondamentalistes chrétiens c'est cette volonté forcenée, d'harmoniser les textes qui rapportent le même récit mais se contredisent, en faisant preuve d’ingéniosité et de spéculation alors qu'ils pourraient tout simplement “confesser leur ignorance”.

Selon eux, la Bible est censée répondre à toutes les questions sérieuses ou sottes que nous pouvons nous poser, comme "la femme de Caïn, d’où est-elle venue ?" où de résoudre les “contradictions apparentes” liées à la mort de Judas (qui se pend dans Matthieu 27.5 et s’ouvre le ventre en tombant à terre dans les Actes 1.25) ....

Pour harmoniser les textex qui rapportent la mort de Judas, on raconte l’histoire d’un homme qui s’est suicidé en se hissant sur le rebord d’une fenêtre et en pointant un pistolet sur sa tempe. Au moment où il a sauté de la fenêtre, il a aussi appuyé sur la gâchette de son arme. On peut donc dire qu’il s’est suicidé en se tirant une balle dans la tête ou en sautant de la fenêtre de son appartement. Les deux versions sont exactes, comme les deux versions de Mt et Lc.

Si le lecteur n’est pas convaincu de la supercherie, je lui propose une reconstruction de ma propre initiative visant à démontrer que le passage dont il sera question ci-dessous ne contient aucune irrégularité, si ce n’est de pure apparence:

5 Samson descendit donc vers Timna, avec son père et sa mère. Alors qu’ils arrivaient aux vignes de Timna, voilà qu’un jeune lion vint en rugissant à sa rencontre. 6 L’esprit du SEIGNEUR pénétra en lui, et Samson, sans avoir rien en main, déchira le lion en deux comme on déchire un chevreau, mais il ne raconta pas à son père et à sa mère ce qu’il avait fait. (Juges 14.5-6)

Qu’est-ce qui, en apparence bien entendu, ne va pas avec ce passage? Lorsque Samson rencontre le lion, il est logiquement accompagné par ses parents, alors qu’ils se rendent tous ensemble à Timna. Or, il semble que les parents ne sont pas avec Samson lorsqu’il déchire le lion.

La solution:

5 Samson descendit donc vers Timna, avec son père et sa mère. Alors qu’ils arrivaient aux vignes de Timna ], le père de Samson proposa à sa femme d'aller à l'auberge boire un coup et se reposer du voyage. Samson qui ne voulait pas se reposer, alla gambader dans les environs. Tandis qu'il cueillait des fleurs], voilà qu’un jeune lion vint en rugissant à sa rencontre. 6 L’esprit du SEIGNEUR pénétra en lui, et Samson, sans avoir rien en main, déchira le lion en deux comme on déchire un chevreau, mais il ne raconta pas à son père et à sa mère ce qu’il avait fait.

http://exegeseettheologie.wordpress.com/2011/03/12/les-evangeliques-et-la-pieuse-ignorance/

seb a écrit:

Cet exemple vient de deux savants reconnus : Vincent Scheil et Samuel Noah Kramer (voir L'histoire commence à Sumer, p. 198). Bien sûr, tu es libre de ne pas y adhérer. Toutefois, on peut quand même se demander si les histoires sumériennes n'ont pas été transformées au fil du temps, et n'ont pas fini dans la Bible de manière relativement transformées.

Je savais d’où ça venait, mais que des "savants reconnus" soutiennent cette option précise ne change rien au problème que je soulève. Je ne parviens manifestement pas à te faire comprendre que ce sur quoi j’attire ton attention ne concerne pas la "réalité" de l’origine elle-même mais les conclusions auxquelles tu parviens à partir de cette hypothèse. Tu répètes le même argument, sans que je parvienne à te faire comprendre que ce n’est plus de ce dont je te parle.

(Avant même d’aller plus loin, je souligne un premier point: par la nature même de leur travail, les chercheurs dans ce domaine ne peuvent jamais émettre que des hypothèses, qui seront bien sûr plus ou moins pertinentes, plus ou moins probables, qui sonneront plus ou moins justes, seront plus ou moins "élégantes" pourrait-on même dire. Personne ne pourra prouver que si l’os à partir duquel est créée Ève est une côte, c’est parce que ça vient de la légende de Nin-Ti. D’ores et déjà, se saisir de ce qu’ont avancé des chercheurs, si sérieux qu’ils soient, pour en faire un "fait" littéraire n’est pas forcément rendre justice à leur travail, à mon sens. Mais c’est un détail...)

Je répète donc ce que je t’ai déjà écrit un peu plus haut: ce n’est pas du tout mon propos que de nier qu’il puisse y avoir récupération de "mythèmes", d’éléments narratifs, dans le texte biblique dont certains peuvent tout à fait venir de Sumer, via les Akkadiens et Babylone.

Et donc puisque ce n’est pas mon propos que de nier cette première partie, mon propos c’est de remettre en cause la seconde partie, l’extension que tu fais de cette filiation, et qui t’amène à écrire des choses qui me paraissent tellement simplistes qu’elles finissent par ne plus avoir beaucoup de sens à mes yeux, dont une phrases comme celle-ci est un bel exemple:

Citation :

on peut quand même se demander si les histoires sumériennes n'ont pas été transformées au fil du temps, et n'ont pas fini dans la Bible de manière relativement transformées.

Mais, dans une telle formulation , qu’est-ce que ça veut dire "relativement transformées"? Le français est-il de l’indo-européen "relativement transformé" ? Le groupe Rammstein joue-t-il une sorte de plain-chant "relativement transformé"? Allons encore plus loin : peut-on considérer que Homo Sapiens Sapiens n’est dans le fond qu’une bactérie "relativement transformée"?

Où tu la places, la frontière entre la "même histoire relativement transformée", et le moment où tu te mets à considérer que ce n’est PLUS la même histoire, même si on trouve des éléments communs dont on peut supposer qu’ils se sont "transmis" de l’une à l’autre? Tu n’as pas jugé bon de relever mon objection précédente, mais est-ce que pour toi il y a le moindre sens à considérer que Jonas et Pinocchio raconte la même histoire "relativement transformée" (quand j'y repense, je souligne que les deux récits on encore en commun l'anecdote d'une croissance miraculeuse, d'un nez ou d'une plante, et que ce miracle a une portée morale dans les deux récits)? La question est très sérieuse, essaie d’y répondre, ne serait-ce que pour toi.

Peut-être en prenant les questions dans ce sens-là, te ferais-je comprendre le paralogisme dont tu es à mes yeux victime: dans ton esprit, en remontant "à l’origine" (supposée) on comprend mieux le texte biblique, alors que je ne pense pas que tu me trouveras d’exemple pertinent où les choses fonctionnent ainsi. Pire encore, c’est exactement le contraire : plus tu remontes dans le temps, plus tu remontes à la source, plus tu t’éloignes de ce que tu veux étudier et MOINS ce que tu vas trouver sera pertinent.

Si tu veux étudier les mécanismes de la syntaxes française, qu’est-ce qui est le plus pertinent: observer son évolution depuis Rabelais, depuis la langue romane, depuis le latin, ou remonter carrément jusqu’aux Kourgans? Si tu veux étudier la physiologie de l’être humain, et la façon dont fonctionne ses organes, ses mains… tu en apprends plus en considérant sa filiation d’avec les primates ou d’avec les archéobactéries? Etc., etc.

Tu comprends bien que plus loin tu remontes, plus les liens que tu vas établir seront hypothétiques, et MOINS ils vont être vraiment significatifs. Or quand tu écris à propos de Sumer, on dirait que tu tiens le raisonnement exactement inverse…

Revenons l’histoire de la côte qui me parait très symptomatique, mais garde à l’esprit que ce sera pareil pour le reste: dans le second texte de la Genèse, le fait qu’Ève soit tirée d’une côte, et précisément d’une côte, ne veut rien dire du tout (j’insiste sur la formulation). Même SI le rédacteur a vraiment hérité de ce détail d’un mythe antérieur (ce qui reste une supposition tout à fait vraisemblable, je le répète) mythe qui serait né à --ou passé par-- Sumer, et qui dans ce contexte-là jouait sur un "double-sens", le fait est que ce n’est plus du tout le cas pour le rédacteur de la Genèse. En hébreu, il n’y a pas du tout de jeu de mot (et si le mythème a bien suivi les relais qu’on lui suppose, il n’y en avait déjà plus non plus en akkadien). Donc si la côte apparait dans le récit de la Genèse, ce n’est plus du tout en raison d’un "jeu de mot", ce ne PEUT pas être le "jeu de mot" qui a motivé l’éditeur hébreu de la Genèse. Si le motif est resté, il n’a plus AUCUNE signification dans le texte de la Genèse, tout comme il n’y a plus le moindre rapport (en tant que "signe") entre le "tonnerre" et "l’étonnement", et le même récit pourrait tout aussi bien fonctionner avec n’importe quel os du corps humain. Si ça a pu en avoir une dans un certain contexte, ce n'est plus le cas, et que ce soit une côte et pas un autre os est du domaine de l'anecdotique, sans que ça n'ait plus aucun sens particulier dans le texte.

La côte est peut-être apparue avec un jeu de mot sumérien, mais si elle est restée, alors que le jeu de mot, lui, a complètement disparu, c’est manifestement pour de tout autres raisons. On peut imaginer que cet os étant de ceux qui encadrent le cœur, il était particulièrement propice au récit, par exemple (c’est une hypothèse que je ponds à l’instant même, mais qui se défend sans doute autant que d’autres).

PAR CONTRE, le récit de la Genèse fait apparaitre d’AUTRES "jeux de mots", qui sont infiniment plus importants, infiniment plus significatifs, et qui ne doivent RIEN à Sumer. Aucun rapport entre la "côte" et la "vie", dans le livre de la Genèse, sa "raison d’être" a totalement disparu, MAIS la "vie" est par contre rattachée dans les langue sémitiques au nom d’Ève, dont le titre de "mère de tous les vivants" est très comparable à la déesse cananéenne Ashéra (infiniment plus proche dans l’espace et dans le temps).

Bref, si Sumer donne des explications possibles à certains détails du texte, il est évident (et pour des raisons très logiques) que "l’essentiel" du texte ne lui doit vraiment plus grand-chose. Et c’est bien là où la façon dont tu présentes les choses pose problème : ces textes (comme ceux de la genèse) ont une histoire complexe, avec PLUSIEURS sources, et tu te focalises systématiquement sur une des plus anciennes, et qui est donc fatalement une des MOINS significatives !

Je n’ai certes pas lu l’ouvrage de Kramer, si ce n’est que par de très courts extrait cités çà et là (je ne vais pas faire comme ces gugusses sur le net qui ont toujours lu avant toi les ouvrages que tu peux leur citer), mais de ce que je vois de l’histoire de Enki et de Nin-ti, la seule chose que je constate, c’est que ce n’est PAS l’histoire d’Adam et Ève: ce sont DEUX histoires très différentes.

Citation :

Après tout, nous connaissons la Bible aujourd'hui encore, alors qu'elle a été écrite voilà près de 2'000 ans. Elle influence encore nombre de nos productions artistiques. Cela, personne ne pourra le nier. Sachant cela, je ne vois rien qui empêcherait ceux qui ont écrit la Bible de s'inspirer des écrits sumériens. Le sumérien était certainement encore pratiqué au milieu du VIème siècle av. n. è, et même si les écrivains bibliques ne le pratiquaient pas, ces écrits ont pu avoir été traduits (et légèrement transformés) en d'autres langues connues d'eux.

Là ça devient plus embêtant : jusqu’ici, je pensais qu’on parlait d’une théorie à propos d’une influence ("relativement") indirecte de la mythologie sumérienne sur le texte biblique, alors que tu passes ici à la description d’une influence au contraire très directe, quasiment en ligne droite. C’est vraiment ce que suppose Kramer dans son travail?

Je te soupçonne d’être très conscient de la limite de ce que tu écris-là… Tu es en train de comparer un monde où le livre est un produit de grande consommation, internationalisé, industriel, qui voyage quasiment sans entrave (et le tout en parlant en outre d’un livre qui continue d’être considéré comme sacré par la moitié de nos contemporains) avec la façon dont étaient considérés les "livres" (qui n’en étaient d’ailleurs pas…), dans la haute Antiquité, des livres dont tu es parfaitement incapables de montrer qu’ils étaient encore connus à l’époque, et ENCORE moins à des milliers de kilomètres de leur lieu de naissance (avant l’invention de l’avion et du TGV, bien sûr).

J’imagine que tu es bien conscient de tout le vide que trahit un argument du type : «Je ne vois rien qui empêcherait que ce soit possible».

BB, j'avoue sans honte qu'il manque en effet de nombreuses pièces à mon "puzzle" destiné à retrouver les origines et la compréhension correcte des récits bibliques. En effet, le récit sumérien d'Enki et Ninhursag est différent du récit de Genèse 2-3. Je ne dis pas le contraire. Toutefois, on doit bien reconnaitre que la trame des deux récits, et certains détails, sont similaires.

Je me suis attaché à montrer ces similitudes à travers plusieurs récits et civilisations, mais je suis d'accord que cela n'explique absolument pas les nouveautés du récit biblique. Je dois tout de même dire que la vision sumérienne du monde m'a aidé à comprendre par exemple pourquoi Dieu sépare les eaux, puis pousse l'eau pour faire apparaître le sec. Avant d'avoir lu "L'histoire commence à Sumer", cette "manipulation" des eaux était restée une énigme pour moi.

Cela étant dit, je me rend compte qu'il faudrait que je lise plus de choses sérieuses sur ce sujet pour comprendre pleinement quelles influences ont amené au récit biblique. Ce qui m'a en tout cas frappé au début (et que je trouve logique maintenant), c'est de comprendre que le récit biblique est né de la conjonction des récits des civilisations alentours, et donc qu'il s'inscrit pleinement dans la littérature de son temps. C'est cela, avant tout, que je voulais montrer.

Je voulais dire à ces Messieurs les fondamentalistes que contrairement à ce qu'ils prétendent, le récit biblique n'est pas une production divine supérieure aux autres récits de son temps. Le récit biblique est un récit de son temps, ni pire ni meilleur que les autres.

Séb

@Seb: De Qohelet à Jean Gabin, l'inculture ne se soigne jamais, je le crains, et ce qu'il nous reste à savoir sera toujours infiniment supérieur à ce que l'on sait/croit savoir (et plus encore à ce que l'on retient). Je ne m'estime pas moi-même comme quelqu'un de très cultivé, je suis malheureusement juste un "honnête homme" de mon temps, qui a aujourd'hui moult connaissances éparses et très superficielles (j'ai appris tout un tas de petites choses sur tout un tas de sujet, mais il n'y a rien que je connaisse bien). C'est la fatalité du Wikigeist...
(Pour les deux océans, il me semble qu'on a plus affaire à une cosmologie commune qu'à l'influence du récit lui-même, non?)

@free: Il est intéressant ce blog, riche et documenté. Il y a malgré tout (dans ce que j'en ai lu pour le moment, en tout cas) quelque chose qui me dérange un peu.
Je ressens à le lire comme une "nostalgie de la naïveté", et un agacement à lire la dénonciation de cette "naïveté". Et c'est parfaitement irrationnel que je puisse être "agacé", car je
suis bien sûr mille fois plus proche des choix de cet auteur que de ceux
des fondamentalo-inerrantistes qu'il dénonce. C'est étrange, mais c'est comme ça!

BB a écrit:

Pour les deux océans, il me semble qu'on a plus affaire à une cosmologie commune qu'à l'influence du récit lui-même, non?

C'est exactement ce que je dis dans http://seb361.voila.net/bible_sumer.html il me semble. Je n'imagine évidemment pas une copie directe d'un récit sur l'autre, mais bien plutôt une évolution des mythes (ou "mythèmes") à travers le temps. La Bible n'invente rien. Elle recycle.

Citation :

@free: Il est intéressant ce blog, riche et documenté. Il y a malgré tout (dans ce que j'en ai lu pour le moment, en tout cas) quelque chose qui me dérange un peu.
Je ressens à le lire comme une "nostalgie de la naïveté", et un agacement à lire la dénonciation de cette "naïveté". Et c'est parfaitement irrationnel que je puisse être "agacé", car je
suis bien sûr mille fois plus proche des choix de cet auteur que de ceux
des fondamentalo-inerrantistes qu'il dénonce. C'est étrange, mais c'est comme ça!

Je trouve néanmoins son approche très interessante .... un gage de qualité il donne une série de blog à consulter, parmi ces bolg il signale celui de Oudenologia (Le blog de Narkissos)

Les fondamentalistes utilisent une méthode particulière pour établir l'historicité d'un personnage biblique.

Il concluent à l’existence d’Adam du "simple" fait que Jésus, Paul ou Luc en parlent ... un espèce de raisonnement circulaire qui revient à dire, "c’est dans la Bible, donc c’est historique" ou "Jésus fait autorité" ... je trouve cette façon de raisonner assez faible mais le fondamentaliste y trouve une véritable argumentation.

Quand Paul fait allusion a Adam, ne parle pas d’un supposé Adam historique, mais se pose en interprète théologien du récit de la Genèse.

Bonjour à tous!

Je vois que l'on parle de mon blog! Je précise à free que le lien vers le blog de Narkissos est récent. L'ayant trouvé intéressant, je l'ai ajouté après que je sois tombé sur votre discussion grâce au lien qui est apparu sur le tableau de bord de mon blog.

À part ça, je ne comprends pas vraiment la critique de BB. Si tu pouvais développer un peu ce serait bien.

Bonjour Daras, et bienvenue sur ce forum.

En fait, il n'y a avait absolument pas de "critique" de ton blog dans ma remarque. Je parle d'un "agacement", et à ce niveau-là, personne ne choisit ce qui l'agace ni même pourquoi ça l'agace. Si je devais décrire mon "agacement" -- qui n'est d'ailleurs peut-être que passager?-- je dirais qu'il vient d'une sorte "d'indigestion" sur le sujet, peut-être, et ton blog n'en est évidemment pas du tout à l'origine, et ce n'est ni sa qualité, ni quoi que ce soit d'autre que je critiquais...

Je ne sais pas si je suis bien clair. On a repris plusieurs fois ici l'image de la respiration, et de son cycle, pour figurer les allers et retours que nous faisons mentalement, philosophiquement, spirituellement... Par exemple, je me souviens qu'il en fût question au sujet de la "personne" de Dieu: tantôt on a besoin d'un Dieu qui soit une Personne, puis quand on aura trop abusé de cette idée, on retournera vers le Dieu-Force-Destin-Nature du (des) panthéisme(s), jusqu'à ce que, de nouveau, lassé de ce Dieu impersonnel, on ait de nouveau besoin de se le représenter comme une personne, etc., etc.
J'ai l'impression d'être dans ce cycle: après avoir passé ma jeunesse à professer une "foi" fondamentaliste, j'ai passé les cinq dernières années à en décortiquer toute les bêtises. Aujourd'hui, je reviens un peu vers quelque chose de plus nuancé, même si bien sûr ce qui a été abandonné ne se retrouve jamais: on n'inspire jamais deux fois le même air. Il est hors de question pour moi de revenir vers une croyance fondamentaliste, ni de près ni de loin. Mais je ne peux m'empêcher de trouver finalement une certaine poésie, un certain courage, un certaine naïveté --quelque part admirable-- dans le fondamentalisme, malgré ses dérives, avec une certaine "nostalgie" pour cette naïveté perdue, et en contrepartie un certain dégoût pour le "rationalisme", devenu Weltanschauung totale et indépassable (y compris pour moi).

Bon, j'ai l'impression que plus j'essaie de décrire, et moins je suis clair, je vais donc m'arrêter là!

Tout ça pour dire qu'il n'y avait pas à proprement parler de critique de ton blog en lui-même dans ma remarque, qui était 100% subjective et s'assume comme telle.

Bonsoir BB,

Merci pour l'accueil.

Levons un malentendu. Quand je dis "critique", c'est dans le sens "remarque" (ou bien de "critique" de livre, qui peut être tout à fait positive) et non de "reproche". Ensuite, j'entendais bien que cette critique concernait quelque chose de précis, pas tout le blog.

Eh bien, en te lisant, je vois que nous avons certains points en commun. J'ai passé mes trois premières années de chrétien converti chez des évangéliques pentecôtisants brésiliens, moins portés sur la stricte doctrine que sur le sensationnel (parler en langues, Dieu va faire des miracles, démons territoriaux, etc.). J'ai, de mon côté, commencé à me plonger dans la littérature évangélique classique, habituellement assez critique envers le pentecôtisme et plutôt portée sur la saine doctrine. Pour faire très bref, je n'ai jamais vraiment été emporté par l'ambiance pentecôtiste. Malgré toute ma bonne volonté, un malaise persistait. La saine doctrine finit par l'emporter, et j'ai finalement quitté la communauté au bout de trois ans en quête d'une église évangélique classique. Je me rendis ensuite compte que certains principes et les idées qui en découlent étaient difficilement tenables intellectuellement (inerrance, conflit avec les sciences, historicité intégrale de tous les récits y compris Adam et Ève, etc.). J'avais l'impression d'être en stagnation intellectuelle: aucun progrès n'était possible, puisqu'il s'agissait essentiellement de croire que "c'est comme ça" et qu'il importait de toujours défendre la Bible contre ceux qui tentent de la détruire. J'ai ensuite élargi mon champ d'étude en abordant une littérature non-évangélique ouverte à la critique. Ce fut au final une véritable libération: je compris que je n'avais pas à renier ma raison ou à piétiner mon bon sens pour être chrétien, et que la foi n'était pas forcément un ennemi de la raison, mais à situer sur un autre plan. Depuis quelques années je suis "sans église (fixe)", loup solitaire, mais aspirant à réintégrer une communauté. Entre-temps, j'ai entrepris des études de théologie jusqu'à la maîtrise. Voilà mon parcours d'une dizaine d'années en quelques lignes!

Pourtant, je me suis mis récemment à redécouvrir certains points forts des évangéliques classiques:

- La recherche d'une foi vivante (alors que les églises historiques se vident ou stagnent);
- l'affirmation de principes, de doctrines et de valeurs (avec un souverain mépris du religieusement correct);
- une volonté constante d'actualiser la Bible, parole vivante de Dieu et source de spiritualité tant privée que collective;
- enfin, tenter de répondre aux questions que se posent les chrétiens.

Voici ce que j'écrivais à un ami il y a quelques temps:

Citation :

Tu sais que les évangéliques anglo-saxons (francophones aussi dans une certaine mesure) sont obsédés d'apologétique. Ils publient des tonnes d'ouvrages d'apologétique sur l'existence de Dieu, la vérité du christianisme et de ses doctrines, etc. Il y a du bon et du moins bon, c'est clair. [...] Même si souvent on peut être déçu par certains arguments, je me dis que ce qui est bien c'est que ces types du courant évangélique sont vraiment passionnés et ils cherchent des réponses. Ils posent des questions que tous les chrétiens se posent, contrairement aux universitaires intellectualistes du continent européen qui, bien souvent, donnent l'impression de s'adonner à la masturbation intellectuelle, nous gavant d'abstractions et de concepts incompréhensibles, trop cliniques et distanciés, pas assez passionnés et investis en tant que chrétiens. Tandis que nos amis évangéliques, quand ils ne sombrent pas dans un simplisme navrant, parlent de choses concrètes, plus proches des préoccupations du chrétien qui désir vivre l'évangile et qui est aussi un lecteur de la Bible.

C'est pourquoi je m'intéresse à ce que produisent les évangéliques, notamment les anglo-saxons qui sont majoritaires et d'une étonnante diversité. [...]

En tant que chrétien, je sens que j'ai besoin de nourriture spirituelle et intellectuelle. En Europe, et notamment en France et en Suisse d'où proviennent de nombreux théologiens, j'ai l'impression que la sécularisation de la société touche aussi les productions intellectuelles des théologiens, qui ne sont pas portées par une sorte de souffle de foi, qui n'empêche pas l'objectivité et des travaux de qualité. Cela manque de passion. Aux USA, j'ai l'impression que les théologiens sont très respectés et honorés, qu'ils sont écoutés et aimés par leurs publics respectifs. Il y a davantage d'enthousiasme dans les universités, sans pour autant que ce soit des pentecôtistes ou des charismatiques. [...] Sur Amazon.com, il y a des tonnes de commentaires sur de nombreux ouvrages bibliques et théologiques, et ils sont souvent bien copieux! Ils sont davantage portés au débat et aux échanges d'idées, j'ai l'impression qu'ils forment une sorte de grande communauté, même s'il y a des divergences, mais quand même une grande communauté qui s'enracine d'une manière ou d'une autre dans la foi chrétienne. Malgré le problème du fondamentalisme très présent, j'éprouve une attirance et une sympathie. Tout cela, j'ai de la peine à le voir dans le contexte francophone, même si je m'y retrouve d'un point de vue approche de la Bible. [...]

Bon, je m'arrête là...

Bonjour Daras et bienvenue sur le forum ... toutes mes félicitations pour ton blog.

Merci d'avoir partagé un épisode de ton parcours de vie. C'est avec beaucoup d'intêret que j'ai lu ton message.

Tu nous a indiqué les idées suivantes :

Citation :

je me suis mis récemment à redécouvrir certains points forts des évangéliques classiques:

- La recherche d'une foi vivante (alors que les églises historiques se vident ou stagnent);
- l'affirmation de principes, de doctrines et de valeurs (avec un souverain mépris du religieusement correct)

Ta reflexion a aiguisé ma curiosité ... qu'entends-tu par "foi vivante" ?

Queles sont ces principes, de doctrines et valeurs que tu t'efforces d'affirmer ?

Ton ami dans sa lettre précise la chose suivante :

Citation :

Ils posent des questions que tous les chrétiens se posent, contrairement aux universitaires intellectualistes du continent européen qui, bien souvent, donnent l'impression de s'adonner à la masturbation intellectuelle, nous gavant d'abstractions et de concepts incompréhensibles, trop cliniques et distanciés, pas assez passionnés et investis en tant que chrétiens.

Ne penses-tu pas que ton ami porte un "jugement" sur les universitaires européens qui ne correspond pas forcement à la réalité ?

Je n'ai pas lu beaucoup de livre d'universitaire, mais il me semble que Thomas Römer (pour ce que j'en ai lu) ne correspond pas à la description de ton ami.

De plus je me demande à quoi corespondrait un 'universitaire chrétien passionné et investi' ?

Mes questions ne sont pas des provocations ou des critiques mais elles cherchent à comprendre.

Bonjour free,

Je précise d'emblée que je suis l'auteur de l'extrait cité ("Voici ce que j'écrivais à un ami...")! Il n'est pas non plus inutile de préciser que c'est plus une sorte de coup de gueule que d'une analyse objective!

Concernant les quatre "points forts", c'est plutôt d'attitudes que je veux parler. Je ne dis pas que ce sont les miennes, mais celles (grosso modo) des évangéliques. Idem pour les principes, doctrines et valeurs, que je ne partage pas forcément. Peut-être que là-dessus je n'ai pas besoin de t'éclairer.

Mais pour ce qui est de la "foi vivante", j'entends par exemple une soif de Dieu, un amour de la Bible, la place accordée à l'affectif, une méfiance de la routinisation, une volonté de toujours ancrer la foi dans le concret du quotidien, etc. Mais encore une fois, je pointe une attitude, une aspiration, car j'aurais énormément de critiques à émettre (simplisme, naïveté, débordements, etc.).

Quant au second extrait que tu cites sur les universitaires, sans doute que je généralise abusivement. C'est l'effet coup de gueule! C'est quelque chose que j'ai ressenti par mes nombreuses lectures d'exégèse et de théologie (notamment chez des éditeurs comme le Cerf et Labor et Fides), parmi lesquelles pas mal de déceptions. En théologie, c'est souvent trop aride, technique, clinique; c'est parfois beaucoup de blabla philosophico-herméneutico-sémiotico-etc. pour pas grand chose au final; en exégèse, on remet des tonnes de trucs en question, des palettes infinies d'hypothèses, sans plus guerre se soucier des questions de l'inspiration, de l'actualisation des Écritures, si ce n'est de manière brève comme une cerise sur le gâteau, etc. Je ne connais aucun livre issu du protestantisme qui essaie de donner une interprétation actuelle (et substantielle! pas trois lignes) de l'inspiration de la Bible et de la révélation. Pourtant, étant donné que la Bible est quand même centrale en protestantisme et dans la vie des chrétiens, on pourrait s'y attendre.

Bon, je sais que c'est toujours un peu vague, mais j'espère approfondir par la discussion.

Citation :

au final; en exégèse, on remet des tonnes de trucs en question, des palettes infinies d'hypothèses, sans plus guerre se soucier des questions de l'inspiration, de l'actualisation des Écritures, si ce n'est de manière brève comme une cerise sur le gâteau, etc.

Merci Daras de ta réponse.

Quand tu mentionnes la question de "l'inspiration", fais-tu allusion au fait que la Bible serait inspiré par Dieu ?

Peux-tu préciser ce que tu entends par "actualisation des écritures" ?

Je ne suis pas sûr que l'objectif de l'exégèse soit d'intégrer la question de l'inspiration mais plutôt le sens du texte dans un contexte donné.

Une anecdote rapportée par Spermologos donne une piste intéressante :

Citation :

Je me souviens d'un pasteur évangélique (brillant) qui avait un jour fait cette remarque aussi judicieuse que sulfureuse: "Les gens comprennent assez bien la Bible jusqu'au jour où quelqu'un vient leur dire que c'est la Parole de Dieu."

https://etrechretien.1fr1.net/t443-tolle-lege