Le fondamentalisme

free,

Quand je parle de l'inspiration, je présuppose que certaines thématiques bibliques, certaines doctrines n'ont pas forcément à être abandonnées, mais peuvent être reformulées, repensées dans un contexte nouveau, car d'une manière ou d'une autre, je suis convaincu qu'elles veulent (ou qu’elles peuvent) dire quelque chose pour nous aujourd'hui. Il me semble que le qualificatif de "parole de Dieu" pour désigner la Bible est encore largement utilisé en contexte liturgique. Au-delà du sens que pourrait avoir cette expression, peu d'auteurs vont jusqu'au bout de ce qu'elle implique (même par son éventuel rejet, bien que l'on s'y réfère... Mais alors pourquoi?) en termes d'inspiration et de révélation, en se fondant concrètement sur les textes bibliques, tout en ayant intégré les acquis de l'approche historique et critique, plutôt que de rester dans de vagues généralités. Bien sûr, la position fondamentaliste est parfois critiquée, mais on n'y met rien à la place, on évacue tacitement les difficultés.

Par actualisation des Écritures, j'entends ce que la Bible peut me dire aujourd'hui, de manière concrète dans ma vie. L'exégèse se limite principalement au "monde du texte" et au "monde derrière le texte", avec une littérature extrêmement abondante et pointue. Beaucoup d'efforts sont consacrés à mieux comprendre les récits et leur histoire, mais cela demeure une discipline purement historique et littéraire tournée vers le passé. Mais quelles sont les conséquences théologiques de tout cela? Qu'est-ce que cela change sur notre idée de Dieu, de la révélation, de son action dans le monde, etc.?

Cela dit, je vais lire le texte de spermologos dans le lien que tu proposes.

À++

Citation :

Quand je parle de l'inspiration, je présuppose que certaines thématiques bibliques, certaines doctrines n'ont pas forcément à être abandonnées, mais peuvent être reformulées, repensées dans un contexte nouveau, car d'une manière ou d'une autre, je suis convaincu qu'elles veulent (ou qu’elles peuvent) dire quelque chose pour nous aujourd'hui.

Je suis d'accord avec toi, le texte biblique n'est pas figé dans le marbre une fois pour toute, il est fait pour être réécrit, relu et repensé en fonction d'une époque, d'une culture et d'une situation bien précise. D'ailleurs c'est exactement ce qu'ont fait les chrétiens avec certaines parties de l'AT.

Citation :

Au-delà du sens que pourrait avoir cette expression, peu d'auteurs vont jusqu'au bout de ce qu'elle implique (même par son éventuel rejet, bien que l'on s'y réfère... Mais alors pourquoi?) en termes d'inspiration et de révélation, en se fondant concrètement sur les textes bibliques, tout en ayant intégré les acquis de l'approche historique et critique, plutôt que de rester dans de vagues généralités. Bien sûr, la position fondamentaliste est parfois critiquée, mais on n'y met rien à la place, on évacue tacitement les difficultés.

Je ne sais pas si je t'ai bien compris .... tu considères la Bible comme la parole de Dieu ou une révaltion divine même si tu admets qu'elle n'est pas infaillible et l'expression de differents courants

Faut-il obligatoirement proposer une autre conception, en lieu et place d'une lecture fondamentaliste de la Bible ?

Rien ne peut remplacer la conviction que la Bible soit innerante, infaillible et inspirée par Dieu, rien ne peut remplacer l'exaltation et l'enthousiasme que peut procurer l'idée que lire la Bible revient à lire la pensée de Dieu.

D'ailleurs la plupart des menbres de ce forum sont des ex-TdJ, donc issus de la mouvence fondamentalistes, cela nous amené à nous poser la question suivant :

Y-t-il une foi aprés le fondamentalisme ?

https://etrechretien.1fr1.net/t557-y-a-t-il-une-foi-apres-le-fondamentalisme

Notre BB avait introduit le sujet comme suit :

Citation :

J'ai bien conscience de ré-ouvrir cette question pour la cent-cinquantième fois...

Qu'espérè-je alors de nouveau? Je ne sais pas trop, peut-être un excès de foi m'amène à penser que je retirerai encore quelques miettes de plus cette fois-ci, qui contribueront à ma "(non?)foi". j'avoue que j'espère aussi quelque éclairage nouveau de la part d'Anagnoste, qui semble précisément toucher à cette foi si énigmatique pour moi, celle qui sait parfaitement vivre sans poser son "contenu" comme mètre-étalon du vrai et du faux.

Cette question me vient d'un ami, ex-TdJ lui aussi, avec qui je discute depuis quelques jours. Je fais à travers lui ce constat que j'ai cent fois fait: pour qui a connu le fondamentalisme protestant comme base (au sens large, je place les TdJ dans cette "mouvance") il semble n'y avoir (très majoritairement) que deux issues, deux grands "types" d'évolution (avec bien sûr toutes sortes de nuances à l'intérieur de chacun) :

1) on reste "bibliquement" fondamentaliste. On ne peut envisager le statut de "vérité" qu'à ce qui serait "objectivement avéré", historiquement, scientifiquement, rationnellement. Il faut qu'Adam ait été historiquement crée il y a 6000 ans et quelques pouïèmes, que Noé ait embarqué l'ensemble des espèces animales dans son arche, que toutes ces histoires soient historiques au sens où l'est la Révolution française.

2) on devient athée, la Bible devenant un recueil de fables, avec une "rage" d'autant plus accentuée qu'on se sent ridicule d'y avoir adhérer (je suis moi-même passé par cette étape).

Ces deux attitudes me semble d'ailleurs découler de deux façons d'envisager la vérité tout à fait voisine l'une de l'autre: même si les conclusions sont radicalement éloignées, elles partagent le même socle.

(À ce sujet, je me souviens d'une remarque qui m'avait pas mal marqué de Spermologos, au sujet de 1 Cor 3.10, des croyances qui brûlent si vite tandis que la "foi", considérée en dehors de son contenu doctrinal peut survivre à travers le feu. Impossible de retrouver le fil où ça a été évoqué..)

Y a-t-il un autre type de foi qui peut survivre à la fin du fondamentalisme?

Daras :

Citation :

Par actualisation des Écritures, j'entends ce que la Bible peut me dire aujourd'hui, de manière concrète dans ma vie.

Penses-tu que la Bible puisse être un "guide" pour notre vie ?

free,

Je ne prétends pas qu'il faille forcément se positionner en fonction du fondamentalisme, mais qu'il ne faut pas leur laisser le monopole de certains sujets sous le prétexte que leurs conceptions sont erronées, ou bien, en parlant d'un christianisme antérieur à la critique historique, périmées.

Considérer la Bible comme la parole de Dieu est une donnée traditionnelle. Fondamentalistes et évangéliques la considèrent littéralement comme telle, ils en déduisent une lecture et une théologie. C'est leur affaire. Maintenant, que peut dire sur ce même sujet un théologien ayant intégré les principes et les acquis des sciences critiques? Quelle théologie de la parole de Dieu? Je ne dis pas qu'il en faille forcément une, mais je constate simplement un manque de réflexion sur le sujet.

Plus concrètement, si les événements de l'exode n'ont rien d'historique et qu'ils résultent d'une activité littéraire, qu'est-ce que j'en déduis théologiquement parlant? Où est Dieu et que fait-il s'il n'y a pas eu d'exode et que les Israélites ont inventé une histoire pour se forger une identité? Qu'est-ce que le fait d'inventer des histoires plutôt que de rapporter des événements nous dit sur le rapport des Israélites à leur Dieu et de Dieu à l'histoire humaine? Si l'on prétend qu'il s'agit d'un discours de foi et de théologie, d'accord. Mais alors, quelles conséquences? Sur quoi est-elle basée cette foi? Quelle réalité? Quel genre d'impulsion? Römer a beau expliquer et réellement m'édifier sur le comment et le pourquoi des textes et des récits bibliques, sur les influences politiques et sociales, etc., mais on demeure toujours dans une perspective historique, tournée vers le passé, où Dieu est un objet d'étude parmi d'autres et non le Dieu de la foi. Il me semble que ces questions ne sont, à ma connaissance, jamais abordées dans un contexte théologique global.

Enfin, non, je ne pense pas que le mot "guide" puisse convenir. C'est une terminologie typique du fondamentalisme qui pense que tout est dit et codifié d'avance. Non, franchement non. Mais j'entends sauvegarder des notions telles qu'inspiration, parole de Dieu, ou encore révélation, mais pas dans un sens fondamentaliste. C'est pourquoi je m'interroge et je déplore en même temps un manque d'approfondissement de ce côté-là. Parce que si finalement on ne sait plus ce que ces notions peuvent nous dire ou bien qu'on estime qu'elles ne servent plus à rien, alors où va-t-on?

En tant que chrétien, je suis en quelque sorte rassuré que l'événement rejoigne la parole en Jésus-Christ. Alors on en déduit la christologie et que Dieu est intervenu dans l'histoire (au moins là). Mais quand nous n'avons que la parole sans l'événement, du style exode version historico-critique, alors quelle théologie, quelle intervention divine?

Comme précédemment, je vais parcourir avec plaisir le lien que tu proposes.

Citation :

Quelle théologie de la parole de Dieu? Je ne dis pas qu'il en faille forcément une, mais je constate simplement un manque de réflexion sur le sujet.

Bonjour Daras,

As-tu une idée sur la question ? Quelle théologie de la "parole de Dieu" pourrait-on developper ?

Je ne comprends toujours pas le sens que peut revetir pour toi, la notion de "parole de Dieu".

J'ai l'impression que tu aimerais avoir l'intellect d'un éxégète et le coeur d'un "évangélique", concilier foi et connaissance, raisonnement et "impulsion" mais que tu te rends compte de la diffilcuté de la tache dans sentiment de desespoir.

Si je devais prendre une image assez simpliste, je dirais que tu ne veux plus croire au Père Noël mais tu veux garder la "magie" de Noël.

Citation :

Si l'on prétend qu'il s'agit d'un discours de foi et de théologie, d'accord. Mais alors, quelles conséquences? Sur quoi est-elle basée cette foi?

Je partage ton analyse, au delà de la réalité des l'évenements du point historique, aujourd'hui que nous disent ces textes du point de vu de la foi. Je ne pense pas qu'il faille obligatoirement attendre des éxégètes, une réponse ... chaque croyant peut apporter SA réponse.

Comment définis-tu la foi ?

Comment croire ... par quel acte, quel mouvement se manifeste la foi ?

Spermologos :

Citation :

Mais je suis sorti du fondamentalisme avec la foi. Je dirais même par la foi. C'est-à-dire que mon premier mouvement, celui qui a commencé dans ma tête (ou dans mon "coeur") à l'intérieur même du fondamentalisme, le mien et celui de ma "famille spirituelle", a consisté à dissocier la "foi" des "croyances". J'irais même jusqu'à dire: à les opposer. Je me suis aperçu qu'il me fallait "de la foi" pour laisser filer les croyances, pour ne plus croire (ou m'avouer ne plus croire) ceci ou cela. Et cette foi-là, à ma grande surprise, je l'avais.

Citation :

Il m'est arrivé d'avoir peur de "perdre la foi" (tout court), comme de perdre la "raison", ou la "vie". C'était au fond la même angoisse, sans fond. En fait je ne peux pas plus m'imaginer "sans foi" (au sens que j'en suis venu à donner à ce terme) que "sans raison" ou "sans vie".

Daras :

Citation :

Mais j'entends sauvegarder des notions telles qu'inspiration, parole de Dieu, ou encore révélation, mais pas dans un sens fondamentaliste.

Comment définir des notions comme "inspiration" et "révélation", hors du fondamentalisme ?



Un lien à lire :

https://etrechretien.1fr1.net/t462-la-preuve-et-la-foi

free,

Je précise que je suis toujours dans un certain état d'esprit "coup de gueule", que je tente de contrôler... Je suis en règle générale plus nuancé, et plus optimiste également (mon blog en témoigne). Tu es du coup obligé de lire entre les ligne et deviner mes motivations, et te voilà en train de parler de père Noël et de "magie" de Noël! Soit! Au-delà du trait d'humour, il y a du vrai là-dedans. Et si je poursuis sur cette ligne, que reste-t-il si l'on évacue le père Noël et la "magie" de Noël? C'est facile d'évacuer d'un côté et de l'autre, mais qu'est-ce qui reste à la fin?

Ensuite, je me garderais bien de courir derrière des chimères, comme concilier foi et connaissance, c'est clair. Je dis bien qu'il s'agit de plans différents, qu'il ne s'agit ni de concilier ni d'opposer. Une tension subsiste, c'est inévitable, mais cette tension peut être féconde (plutôt que destructrice ou "annihilante") et permettre progrès, sagesse, maturité. Bref, cela pour dire que je tiens à certains principes non-négociables.

Néanmoins, j'ai l'impression que certains problèmes sont passés sous silence, sont traités superficiellement ou pris à la légère. Je veux bien me faire une opinion personnelle sur un sujet. Mais je me sens parfois démuni et épuisé de devoir répondre tout seul à certaines questions. Je me demande alors pourquoi des exégètes et des théologiens (souvent chrétiens) n'abordent pas ces sujets, ou bien de manière superficielle. Tout comme de nos jours une théologie de la création se doit de tenir compte du contexte scientifique actuel, il me semble que les avancées historiques et critiques sur la Bible opèrent forcément des déplacement en matière théologique, et donc par conséquent en matière de foi également. Avant (et je reviens avec mon exemple), on se disait peut-être que Dieu s'est révélé à Moïse et qu'il les a libérés d'Égypte: Dieu est le libérateur. Maintenant, on nous dis qu'en fait non, Dieu ne s'est pas révélé à Moïse et qu'il n'y a pas eu de libération d'Égypte. Tout cela, c'est une création littéraire des Israélites. Conclusion? Où est le Dieu libérateur? Comment peut-on dire "Dieu est ceci", "Dieu est cela", "Dieu est comme-ci ou comme-ça" sans qu'il y ait un ancrage dans la réalité historique et humaine, si ce n'est dans une foi dont on ne sait d'où elle vient et pourquoi elle s'est mise à inventer des récits bibliques pour s'y exprimer? Comment un prédicateur pourrait-il prêcher sur un événement (fondateur! Je ne parle pas de Job p. ex.) qui n'a pas eu lieu? Je pose la question un peu grossièrement, je m'en rends bien compte, mais cela pourrait être la question de n'importe quel chrétien à son pasteur, d'un athée à un chrétien, etc. Que lui répondrais-tu?

Enfin, comment définir (mettons de côté la notion d'inspiration) la notion de révélation, c'est une question que je me pose toujours. Bien sûr, on aura des études bibliques érudites sur le sujet; mais on demeure au niveau du texte, des récits, puisque des événements nous ne savons rien. Alors ensuite, comment faire le lien avec l'événement que constitue notre propre vie individuelle et collective? Comment passe-t-on de cet ailleurs et de ce passé dont témoigne la Bible à notre vécu présent? Quelle continuité? Tout est-il donc réductible à une affaire de foi?

PS: désolé de sans cette éditer, c'est que je corrige et en même temps je développe ou élague par-ci par-là.

Citation :

Où est le Dieu libérateur? Comment un prédicateur pourrait-il prêcher sur un événement (fondateur! Je ne parle pas de Job p. ex.) qui n'a pas eu lieu? Je pose la question un peu grossièrement, je m'en rends bien compte, mais cela pourrait être la question de n'importe quel chrétien à son pasteur, d'un athée à un chrétien, etc. Que lui répondrais-tu?

Daras,

Je trouve ton message très émouvant.

Je ressens chez toi une espèce de nostalgie, comme un adulte qui regrette avec nostalgie l'insouciance, le rêve et la naïveté de l'enfance. La connaissance exégétique a cassé ton "Dieu idéal", elle a ouvert tes yeux t'amenant à connaitre le "bon" et le "mauvais".

Comme toi, nous nous sommes posés ces questions sans vraiment trouver une réponse.

Encore une citation de Spermologos :

Citation :

pour moi, la "foi" est justement le maître mot de la subjectivité. Ce qui me permet de me relier, moi qui dis je, à ce qui n'est pas moi -- qu'il s'agisse des "autres", proches ou lointains, vivants ou morts, réels ou imaginaires, de "Dieu" ou du "monde", du présent, du passé ou de l'avenir, de la "vie" ou de la "mort", des étoiles lointaines ou des animaux ou des arbres qui sont devant moi, et même (le plus difficile peut-être) de ce "corps" que "je" ne suis pas, toutes ces "choses" dont la connaissance objective me sépare -- je ne saurais le nommer d'un meilleur mot que "la foi".

A lire aussi :

http://oudenologia.over-blog.com/pages/croire-malgre-les-croyances-ou-de-la-foi-qui-sauve-2669228.html


Daras :

Citation :

Enfin, comment définir (mettons de côté la notion d'inspiration) la notion de révélation, c'est une question que je me pose toujours.

Pour moi les mots du texte biblique n'ont pas été dictés par Dieu. Dieu n'a pas tenu la main des auteurs. Dieu ne les a même pas préservés de l'erreur.

Je pense que toutes personne peut être "inspirée", un musicien, un poète ou un prédicateur .... un peintre peut-être tellement engagé dans son oeuvre qu'il ale sentiment d'avoir été tranporté par une force qui le dépasse.

Les écrivains bibliques ont peut-être ressenti cette forme d'inspiration et leurs contemporains se sont sentis saisis par la force de leurs écrits. En partant de ce principe nous pouvons dire aussi que la Bible n'est pas seule à être "inspiré". Je ne confonds pas l'inspiration de la Bible avec son inerrance.

Plus nous prenons l'inspiration de la Bible au sérieux, plus nous sommes libres à l'égard des textes.

free,

Merci pour ces échanges enrichissants, mais je trouve que tu y va tout de même un peu fort. Je n'ai jamais été nostalgique de "l'insouciance, le rêve et la naïveté de l'enfance". Je me pose simplement des questions et tente d'y répondre, tout en interrogeant mes différentes lectures. Bien sûr, je n'ai pas la naïveté de croire que toute question admet forcément une réponse, pas plus que je n'entends perdre mon temps dans de vains débats. Mais je me demande aussi s'il n'existe pas un excès inverse (qui reste certes à définir, mais que j'évoque quand même par opposition).

Peut-être me suis-je mal exprimé. Les histoires d'inspiration verbale et d'inerrance sont une affaire ancienne, j'ai passé le cap et je n'ai aucune envie de faire marche arrière. Je souscris par ailleurs à ce que tu as écrit sur le sujet.

Ensuite, il est difficile de se situer les uns les autres. C'est pourquoi j'ai mis "chrétien protestant" en signature. Que serait par exemple pour toi quelqu'un qui aurait surmonté cette nostalgie dont tu as parlé? Que croit-il sur Dieu? Prie-t-il? Que cherche-t-il en lisant la Bible? etc.

Enfin, peut-être qu'il y a une bonne et une mauvaise naïveté, une bonne et une mauvaise nostalgie (tu vas encore me dire que je suis nostalgique! ). On pourrait aussi dire qu'espérer c'est naïf par définition car c'est malgré tout qu'on espère, non? Par ailleurs, je ne vois pas selon quels critères tu établis tes frontières et place telle idée ou une attitude donnée dans les registres de la naïveté ou de la nostalgie.

PS: La pensée de Spermologos est très inspirée et inspirante!

Daras a écrit

Citation :

Avant (et je reviens avec mon exemple), on se disait peut-être que Dieu s'est révélé à Moïse et qu'il les a libérés d'Égypte: Dieu est le libérateur. Maintenant, on nous dis qu'en fait non, Dieu ne s'est pas révélé à Moïse et qu'il n'y a pas eu de libération d'Égypte. Tout cela, c'est une création littéraire des Israélites. Conclusion? Où est le Dieu libérateur? Comment peut-on dire "Dieu est ceci", "Dieu est cela", "Dieu est comme-ci ou comme-ça" sans qu'il y ait un ancrage dans la réalité historique et humaine, si ce n'est dans une foi dont on ne sait d'où elle vient et pourquoi elle s'est mise à inventer des récits bibliques pour s'y exprimer?

Voilà sans doute un des problèmes soulevés pas les religions il y a quelques siècles encore et retenus de nos jours par les fondamentalistes : à savoir ce que Dieu est, ce qu’il fait, ce qu’il demande et ce qu’il attend des humains.
Un Dieu à l’image de l’homme, tout le contraire du texte de la Genèse où l’homme est à l’image de Dieu, se comportant de manière étonnamment humaine avec des réactions de colère, des pleurs, de la violence. Je suis toujours étonné par tous ces hommes ou femmes qui savent exactement ce que Dieu pense, ce qu’il ressent alors que parfois ils/elles sont incapables de savoir ce que pensent leurs contemporains.
Alors bien évidemment il est difficile de concevoir un Dieu qui ne nous ressemble pas car nous avons trop l’habitude de procéder de la sorte. Mais est-il nécessaire de concevoir un Dieu pour avoir foi ?
D’un autre côté de nombreux ex-témoins ont très rapidement éliminé toute conviction de leur vie en continuant de raisonner comme ils le faisaient lorsqu’ils étaient encore témoin. En triant le bon du mauvais, d’un côté la bonne religion de l’autre les mauvaises ou la mauvaise. Avec le changement de paradigme certains ont décidés que toute forme de croyance religieuse ou spirituelle était mauvaise et ils mettent leur confiance en la science comme si cette dernière était loin des disputes et autres contestations.
Ce qu’il est nécessaire d’apprendre lorsque l’on sort d’un mouvement fondamentaliste c’est qu’il n’y a pas que du noir et du blanc mais entre ces deux opposés une multitude de gris se déclinant du gris clair au gris foncé et même des couleurs pouvant s’intercaler avec aisance afin de former un tableau multicolore, multiculturel. Avec une approche aussi ouverte il est possible d’apprécier la Bible et bien d’autres livres considérés comme sacré quel que soit notre point de vue à leur égard.

Merci pour ces quelques réflexions sous lesquelles je perçois une réelle conviction. J'aimerais partager une citation qui recoupe certains propos:

À lire bien des textes bibliques, on se demande si le Dieu dont ils témoignent ne fait pas tout pour qu’on le méconnaisse. Mais comment pourrait-il empêcher qu’on le caricature, quand les auteurs quittent si difficilement le terrain d’une humanité prisonnière de ses représentations du divin? On peut dire, alors, que l’AUTRE [Dieu] est celui qui consent à être pris pour ce qu’il n’est pas… tout en luttant constamment pour se faire identifier. - Lytta Basset -

Bonjour Daras,

Ce sont des questions qui m'ont tout de suite frappées lorsque j'ai quitté les TdJ. Et pour l'heure, tout comme toi, je n'y apporte pas la moindre réponse (et je pense d'ailleurs ne plus le souhaiter). Une chose s'impose à moi: les fondamentalismes sont forts de leur dogmes, et celui qui se situe dans une optique non-dogmatique n'aura jamais rien d'aussi "fort", d'aussi rassurant, d'aussi construit et structuré à leur opposer. C'est d'ailleurs ce qui me fut littéralement reproché lorsque j'ai quitté le jéhovisme: "Tu n'as rien d'autre à proposer"... ce qui n'est pas faux! Lorsqu'il s'agit de dire, d'exprimer de façon formelle, de définir, ils seront indubitablement les plus forts.

Peut-être est-ce là qu'il pourra se retourner vers les paradoxes pauliniens ("Lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort..."). Cette phrase est d'ailleurs arguments en même temps qu'exemple: si l'on cherche à exprimer pourquoi/comment et selon quelles procédures on est plus fort dans la faiblesse, toute la puissance évocatrice de la proposition de Paul s'évapore. On n'exprimerait, à vouloir expliciter, que des banalités vide de sens, des formules convenues auxquelles personne ne peut vraiment croire. Alors qu'en l'état, cette simple phrase (et ses semblables) qui ne "dit" quasiment rien reste extraordinairement forte, et réussit à 2000 ans d'écart à toucher à sa manière l'agnostique que je suis. Elle est elle-même démonstration de ce qu'elle évoque: elle tire précisément toute sa puissance de son apparente faiblesse, de ce qu'elle ne dit pas.

Je manque un peu "d'inspiration" pour en dire plus.

BB,

Merci pour ce partage. Concernant ton premier paragraphe, je n'ai aucune peine à comprendre quand je transpose ce que tu as connu avec ce qu'enseignent les évangéliques ("classiques", parce qu'il y a des protubérances de ce mouvement parfois originales, que je connais moins): tout est codifié, encadré dans des doctrines, et la foi devient foi en des doctrines (et bien sûr, c'est pareil pour l'éthique). Je suppose (tu me corrigeras) que c'est comme ça aussi chez les TdJ, mais en pire (à cause du repli radical). Je n'ose pas imaginer la camisole que cela doit être! Néanmoins, je ne dirais pas qu'ils sont pour cela "indubitablement les plus forts". Leur système de pensée leur donne certes une impression de force, de solidité, de maîtrise, de fidélité face à l'adversité, de foi persévérante, mais cela ne demeure qu'une impression, une illusion. S'ils sont les plus forts, c'est dans leur déni, leur système, leur réalité, leur monde parallèle. Ils sont ailleurs. Il est donc inutile d'établir des comparaisons: qui est le fort, qui est le faible, etc.

Quant au second paragraphe, au paradoxe paulinien, il y a de quoi méditer en effet. Mais je me méfie a priori des petites formules, certes bien frappées, mais extraites de leur contexte. Je dis a priori, parce que j'estime le procédé légitime a posteriori, et donc ta démarche également. Cela dit, ta réflexion me semble un peu vague, comme si je devais capter une intuition (un peu comme ma citation de Basset dans mon précédent message). Peut-être auras-tu l'occasion de préciser davantage ta pensée ultérieurement (ou bien, éventuellement, me diriger vers un fil où tu évoques ce sujet).

Au chapelier toqué,

Je me suis rendu compte qu'il m'est impossible de répondre à des messages privés avant 7 jours d'inscription. Il me faut donc attendre encore 2 jours... Je ne sais pas si on peut remédier à cela?

Voilà Daras, le problème est résolu tu peux utiliser le MP
Admin

Merci!

Daras a écrit:

BB,

Néanmoins, je ne dirais pas qu'ils sont pour cela "indubitablement les plus forts". Leur système de pensée leur donne certes une impression de force, de solidité, de maîtrise, de fidélité face à l'adversité, de foi persévérante, mais cela ne demeure qu'une impression, une illusion. S'ils sont les plus forts, c'est dans leur déni, leur système, leur réalité, leur monde parallèle. Ils sont ailleurs. Il est donc inutile d'établir des comparaisons: qui est le fort, qui est le faible, etc.

Bonjour Daras,

C'est à peu près ce que j'ai essayé de dire, mais sans parvenir à le formuler de façon vraiment claire, apparemment.
J'avais essayé de dire que c'est quand il s'agit d'exprimer sa foi en l'enfermant dans des définitions simples, pratiques, transmissibles comme n'importe quel autre "savoir", sur ce terrain-là, donc, qu'ils sont indubitablement les plus forts. Par exemple, il me semble que toutes la série des questions que tu te poses, en ayant en outre bien compris qu'aucune réponse ne pourra jamais les clore, ne causera jamais le moindre embarras au(x) fondamentalisme(s), qui par nature n'ont pas à se les poser. S'il s'agit d'exprimer aux fidèles CE qu'ils doivent croire, ils sont imbattables (en tout cas, dans le cadre jéhoviste, c'est plié d'avance...). Cette "force" se traduit concrètement par un succès assez incroyable en matière d'expansion, surtout par rapport à ce que l'on pouvait envisager comme avenir pour le religieux si l'on remonte ne serait-ce que d'une trentaine ou quarantaine d'années dans le passé (là je parle plutôt des évangéliques, car la période de grande expansion des TdJ semble largement finie...pour le moment). Indubitablement, donc, sur ce terrain-là, ils me semblent les plus forts.

Que cette "force" puisse EN MÊME TEMPS être une (grande?) faiblesse, c'est précisément là que j'en appelais au retournement paulinien... Car je suis bien placé pour savoir que les croyances qui se présentent de façon quasiment "positive" disparaissent et s'évaporent aussi facilement qu'elles se sont installés. Chez les TdJ, l'immense majorité des gens que j'ai connus n'ont une foi qui ne se résume en fait qu'une somme de "croyances" (pour ce qu'il m'est permis d'en juger, en tout cas), qu'ils débitent machinalement au moins autant par conformisme social que par conviction, une faiblesse dans la foi qui m'est apparue d'autant plus grave chez eux qu'ils peuvent être amenés à les abandonner du jour au lendemain et les remplacer par de "nouvelles lumières" sur un claquement de doigt de la hiérarchie (seule habilitée à formuler le dogme--et à le reformuler quand le besoin se fait sentir). Cette "foi" là, que j'ai longtemps cru très forte pourtant, m'est apparue un beau jour comme une spiritualité de pacotille, incroyablement "bête" et sans aucun intérêt (ce qui n'empêche pas que certains peuvent peut-être y créer un "authentique" sentiment religieux --mais il me semble qu'il se fait alors CONTRE la "tendance naturelle" du jéhovisme et de ses structures, bien plutôt que grâce à elles).

Citation :

Cela dit, ta réflexion me semble un peu vague, comme si je devais capter
une intuition (un peu comme ma citation de Basset dans mon précédent
message).

Peut-être ai-je commencé à répondre à ton second paragraphe ci-dessus. J'ai cherché un peu comment formuler au mieux une réponse à cette remarque, et en fait la meilleure qui me vienne serait celle qui assume l'adjectif "vague". Oui, ma formulation était sans doute "vague", et même peut-être volontairement "vague". Parce que c'est le sport national jéhoviste que d'essayer d'échapper à tout prix au "vague", et d'enfermer chaque mot, chaque terme, chaque expression dans une définition la plus étroite possible, ce qui crée justement chez moi ce sentiment de "spiritualité de pacotille" dont je parlais plus haut. Alors que le "vague", l'indicible, l'inexprimable, laisse de la place pour l'intuition, comme tu dis, pour l'évocation, la suggestion, l'indication, l'impression... autrement plus libres, plus attrayantes, plus vivifiantes que le dogme.

Citation :

Merci pour ces échanges enrichissants, mais je trouve que tu y va tout de même un peu fort. Je n'ai jamais été nostalgique de "l'insouciance, le rêve et la naïveté de l'enfance".

Bonjour Daras,

J'utilisais une métaphore, une comparaison .... "comme" ... loin de moi l'idée que tu soit un enfant. D'ailleurs j'apprecie la profondeur de tes messages.



J'ai l'impression que les personnes qui sont passées par le fondamentalisme (en tout cas un certain nombre) sont un peu comme des "orphelins" de cette "foi" qui explique tout, a réponse à tous et promet un futur paradisiaque.

Citation :

J'avais essayé de dire que c'est quand il s'agit d'exprimer sa foi en l'enfermant dans des définitions simples, pratiques, transmissibles comme n'importe quel autre "savoir", sur ce terrain-là, donc, qu'ils sont indubitablement les plus forts

BB,

Analyse très pertinente.

Je pense qu'au-delà du dogme, le fondamentalisme propose une transformation de l’existence quotidienne, comme pour les TdJ en participant à une oeuvre unique, qui est une question de vie ou de mort, une activité qui sauve ... la prédication.

Les TdJ ont le sentiment de ne pas mener une "ordinaire", de vivre une époque unique (les derniers jours) et d'être les "seuls" à accomplir la volonté de Dieu avec en point mire, le paradis ... une forme d'exaltation dans le cadre d'une communion fraternelle.



Le fondamentalisme est l'expression d'une crise culturelle, dans le contexte de sociétés en perte de repères ou règne un sentiment de confusion, le fondamentalisme offre un sentiment de sécurité et une identité sous la forme d'un attachement toujours plus fort au livre (Bible), qui cimente l'identité collective et fournit une réponse sécurisante aux âme perdues. Pour moi c'est une forme de vénération du Livre, une forme d'idolâtrie. La Bible est la nouvelle "arche de l'alliance", qui donnait aux juifs le sentiment d'invulnérabilité. L'idolâtrie consiste à chercher un refuge dans un livre fait par des hommes.

Revivifier la foi n'est ce pas un travail qui part de "l'intérieur" ?

Le christianisme est-il une religion du livre ?

BB,

J'pense que tu t'es bien exprimé. C'est moi qui ai créé un petit malentendu. En tout cas ton témoignage est précieux, puisque c'est à partir d'un vécu que tu t'exprimes.

J'ai justement une petite question sur la "hiérarchie" des TdJ: sont-ils vraiment sincères dans leur démarche de "gardiens" du troupeau?, ou bien certains se plaisent à jouer aux gourous manipulateurs?

Quant à la notion de "vague" dont j'ai parlé, je souscris entièrement à ce que tu écris ici:

Citation :

Alors que le "vague", l'indicible, l'inexprimable, laisse de la place pour l'intuition, comme tu dis, pour l'évocation, la suggestion, l'indication, l'impression... autrement plus libres, plus attrayantes, plus vivifiantes que le dogme.

C'est dans cette optique que je pense l'Incarnation et la Trinité, plutôt que dans les définitions conciliaires.

Free,

Ok pour la métaphore.
Quant à la foi "réponse à tout" des fondamentalistes, je n'y ai jamais pleinement adhéré (trop simpliste et intellectuellement étouffant). Une suspicion planait de manière souterraine qui écumait de temps en temps à la surface. Je me rappelle qu'on avait essayé (avec d'autres aspirants) de me baptiser de l'Esprit Saint et me faire parler en langues. Même si je me suis prêté au jeu avec sincérité, je n'ai pourtant jamais cru avec certitude qu'une puissance extérieure agissait en moi, et l'honnêteté me commandait de ne pas faire comme si c'était le cas. Comme si de la persévérance dans l'erreur pouvait sortir une vérité.

Citation :

J'ai justement une petite question sur la "hiérarchie" des TdJ: sont-ils
vraiment sincères dans leur démarche de "gardiens" du troupeau?, ou
bien certains se plaisent à jouer aux gourous manipulateurs?

Peut-on vraiment séparer aussi simplement que ça les tenants et aboutissants de ce que font les hommes?

Je ne suis pas juge de leur foi et de leur cœur, mais je pense qu'il y a un peu des deux. Oui, ils sont "globalement" sincères, je pense. Les dirigeants actuels sont des gens qui ont sacrifié l'essentiel de leur vie à l'Organisation, et ils y croient forcément d'une façon ou d'une autre (d'autant que lorsqu'ils ont commencé à faire tous ces sacrifices, ils ignoraient que ça les mèneraient au plus haut de la hiérarchie).
Perdre leur croyance, ce serait perdre tout sens à leur vie, donc ils DOIVENT y croire.

Mais comment le statut acquis pourrait-il ne pas jouer? Ce sont des hommes qui jouissent d'un prestige extraordinaire dans leur microcosme, l'Organisation les fait voyager à travers le monde pour aller donner des conférences où ils sont accueillis comme des "stars" (en plus sobre, quand même) partout où ils vont! Ils jouissent d'un immense pouvoir, les adeptes sont pendus à leur lèvres, quoi qu'ils disent, ils n'auront jamais la moindre critique, leur parole fera foi! Et c'est vrai aussi des petits anciens locaux, d'ailleurs, le système jéhoviste leur fournit souvent l’ascension sociale qu'ils n'ont pas par ailleurs. Ce qui fait que, si tu as effectivement des hommes avec une vraie mentalité de "bergers", tu en as aussi un sacré nombre qui se satisfont aisément de leur rôle de "petit chef"...
Comment cela pourrait-il ne pas influencer leur choix, puisque remettre en question les dogmes jéhovistes leur ferait irrémédiablement perdre tout ça? Le système s'entretient aussi par ce genre d'artifices-là, et pas que par la zolie foi de braves gens tout à fait honnêtes et droits.

Il y a parfois une mauvaise foi incroyablement épaisse dans certains enseignements de la WT, et je doute que ceux qui les établissent (ou qui les "entretiennent") le fassent sans s'en rendre compte, à un moment ou à un autre, d'une façon ou d'une autre... Ont-ils pour autant e courage de SE l'avouer, compte tenu des enjeux pour eux?
Ceux qui l'ont fait, on le leur a fait payer au prix fort!

Citation :

J'ai justement une petite question sur la "hiérarchie" des TdJ: sont-ils vraiment sincères dans leur démarche de "gardiens" du troupeau?, ou bien certains se plaisent à jouer aux gourous manipulateurs?

Je rejoints BB, la plupart des dirigeants sont sincères dans leurs démarches religieuses, ce qui a mes yeux les rend encore plus dangeureux, car avant de tromper les "autres", ils se trompent eux-mêmes, ils sont victimes de leur propre concept en étant persuadés d'être des hommes choisis par Dieu, pour le representer sur terre. Ainsi ils pensent être les porte-paroles de Dieu, incarner l'autorité divine, donc ils se sentent légitimenent investis d'une autorité et d'un savoir.

Forts de cette certitude, ces dirigeants se sentent autorisés à codifier des domaines aussi intimes que les relations sexuelles dans le couple, le choix d'un travail, d'un conjoint ..... l'acceptation ou non des transfusions sanguines ...la poursuite des études supérieure ...

Cette conviction d'être les representants de Dieu sur terre, ils ont réussi à la transmettre aux fidèles TdJ qui d'une manière générale s'efforcent d'obéir aux règles et procédures de la WT, certains jusqu'a refuser une transfusion sanguine même au risque de perdre la vie. Les termes "soumission" et "obéissance" reviennent souvant dans la littérature de la WT.

Le plus révoltant, c'est que ces dirigeants refusent l'endossenment de responsabilité des torts dans la vie des personnes, à cause de l'imposition d'un règlement qui n'avait aucun fondement.

Aujourd'hui la situation est un peu particulière je pense, puisque les dirigeants actuels ont été élevé dans le respect de cet organe, aprés avoir "vénéré" le Collège Central, ils l'ont intégré et s'efforcent de défenre et de preserver l'héritage laissé par les prestigieux menbres du passé comme F.Frantz.

L'intêret supérieur de La "Vérité" les poussera sans aucun scrupules à manipuler l'information.

J'ose une métaphore, ces dirigeants me font penser à de sincères révolutionnaires, qui animés par la volonté d'établir un système plus juste et démocratique prennent le pouvoir et ensuite au nom de la révolution établissent une tyrannie pour prerever les acquis de la révolution.

Les dirigeants de la WT sont sincères mais ils ont goûté au pouvoir et à sa son ivresse, ils ne sont pas riches mais ils vivent comme des riches, ils sont adulés, respectés et écoutés ... qui voudrait renoncer à cela ?

Merci beaucoup pour vos réflexions, BB et free!

Hier à France 5, il y a eu une émission sur les Amishs, qui décrivait leur système disciplinaire strict avec excommunication comme sanction et leur culture de l'obéissance à la hiérarchie.

http://www.france5.fr/et-vous/France-5-et-vous/Les-programmes/LE-MAG-N-22-2010/articles/p-9472-Revolte-chez-les-amish.htm




Refusant toute idée de modernité et de progrès, la communauté amish excommunie certains de ses membres qui ne suivent pas à la lettre les règles édictées par le conseil des sages.



La vie d’amish n’est pas toujours un long fleuve tranquille. Surtout lorsqu’on vit au sein de la plus grande Eglise du pays, celle du Vieil Ordre, le plus conservateur. « Etre amish, c’est suivre des règles. On décide de mener une vie très simple et de travailler tout le temps », résume Ephraïm. Lui et son frère Jessy ont grandi dans le comté de Lancaster, en Pennsylvanie, dans cette communauté qui refuse toute idée de modernité et de progrès. L’électricité, la voiture et même le vélo sont interdits. En revanche, le respect des traditions est essentiel. La langue ­utilisée est un dérivé de l’allemand et se transmet de génération en génération. La barbe est fondamentale pour les hommes, quant à la carriole, elle doit être d’un gris bien précis. Ici, les règles sont strictes et intransigeantes.





Quand la règle est brisée…




Ephraïm et sa famille vivent encore selon ces coutumes bien qu’ils aient été excommuniés. En effet, ils ont enfreint les lois imposées par les responsables de la paroisse en étudiant par eux-mêmes les textes sacrés. Pour Ephraïm, c’est l’incompréhension, il dénonce l’absurdité de certaines règles. Avec cette sanction, ils ont aussi perdu le soutien du groupe et, face à cet isolement, la famille pense malgré tout au choix d’une nouvelle Eglise. « C’est sans doute la décision la plus difficile pour un amish, elle remet en cause toute notre vie », explique Jessy. Lui aussi est en rébellion et risque également l’excommunication. Sa faute : avoir chanté des cantiques en anglais, ce qui est formellement interdit. Son cas sera jugé lors du prochain rassemblement. Et bien que son propre père dirige les délibérations, Jessy n’a pas beaucoup d’espoir.

On constate donc un fossé grandissant entre la lecture spontanément fondamentaliste des croyants, qui redécouvrent avec une certaine fraîcheur les textes bibliques, et la lecture savante des experts. Et la prédication la plus commune ne réussit pas à réduire cette distance en montrant qu’une lecture critique de la Bible peut être, au contraire, une exigence de la foi qui respecte mieux le régime d’incarnation de la Parole de Dieu dans une parole humaine.

Finalement, on décèle chez les fondamentalistes la peur d’en être réduits à une foi suspendue en l’air, une foi qui aurait perdu ses fondements sûrs. Devant les résultats de la critique historique, ils seraient tentés de dire, comme devant le tombeau vide : « Ils m’ont enlevé mon Seigneur et je ne sais plus où on l’a mis. » Par crainte de tomber dans un pur fidéisme, ils refusent qu’il puisse y avoir du relatif dans une Ecriture qui procède directement de Dieu. Un peu comme dans le cas du Coran, le texte fondateur n’est la Parole de Dieu que s’il échappe à la contingence de l’Histoire, s’il est rédigé dans une sorte de non-temps. A la limite, on souhaiterait qu’il n’y ait qu’un seul récit de la création, un seul évangile, un seul témoignage sur la résurrection du Christ.

Le texte des évangiles est donc déjà une interprétation, à savoir l’acte d’interprétation de la première communauté chrétienne. Nous sommes confrontés à une multiplicité de témoignages divers sur la vie et les paroles de Jésus à la lumière de l’événement pascal. Alors que tous les fondamentalistes ont la nostalgie d’une Parole originaire, d’un livre chimiquement pur sorti tout droit de la bouche même de Dieu, nous devons prendre au sérieux l’épaisseur d’un récit lentement élaboré, avec ses hésitations, ses divergences, voire ses contradictions, en fonction même des intérêts de l’Eglise primitive. Au fondement de la religion chrétienne, il n’y a pas seulement un texte, mais l’instinct d’une communauté croyante et interprétante sous l’action de l’Esprit Saint.

http://www.cairn.info/revue-etudes-2002-12-page-635.htm

Excellent ce reportage en deux parties. Ce qui m'a le plus touché, c'est le nombre extraordinaire de points de similitude avec les situation rencontrées par ceux qui quittent le mouvement des témoins de Jéhovah.
Déchirements familiaux, rupture sociale, déni de la personne... et pour l'excommunié ce terrible sentiment d'injustice mêlé de culpabilité sous-jacente.

Oui, les mêmes causes ayant les mêmes effets, partout où le légalisme prend le dessus sur l'adoration de Dieu on trouve ce genre de situation dramatique. C'est avec Justesse que Salomon à parler lorsqu'il à dit que l'homme domine l'homme à son détriment !(Ecc 8:9 Voir aussi 2Co 4:1-4 ! ! )

Tout comme Ephraïm, qui continu à vivre selon les préceptes Amish, la plupart des ex-TJ ne sont pas devenus des gens fondamentalement différent le jour de leur sortie du mouvement. Les "qualités Chrétiennes" développées tout au long de ces années demeure. Et l'excommunié à plus de ressemblance avec le fidèle (TJ ou Amish) qu'avec les gens 'du monde' . Ce qui est paradoxal c'est que la communauté refuse de parler à celui qui est 'livré à Satan', bien que ce dernier ne fasse rien de mal en définitive, alors qu'elle va chercher à convertir des gens qui présente un mode de vie bien moins proche de ce qu'elle réclame en terme de pureté !
(1 Corinthiens 6:10, 11) [...] ni voleurs, ni gens avides, ni ivrognes, ni insulteurs, ni extorqueurs n’hériteront du royaume de Dieu. Et pourtant c’est là ce qu’étaient certains d’entre vous [...]

free a écrit:

On constate donc un fossé grandissant entre la lecture spontanément fondamentaliste des croyants, qui redécouvrent avec une certaine fraîcheur les textes bibliques, et la lecture savante des experts...

Finalement, on décèle chez les fondamentalistes la peur d’en être réduits à une foi suspendue en l’air, une foi qui aurait perdu ses fondements sûrs. Devant les résultats de la critique historique, ils seraient tentés de dire, comme devant le tombeau vide : « Ils m’ont enlevé mon Seigneur et je ne sais plus où on l’a mis. » Par crainte de tomber dans un pur fidéisme, ils refusent qu’il puisse y avoir du relatif dans une Ecriture qui procède directement de Dieu. ...

... Au fondement de la religion chrétienne, il n’y a pas seulement un texte, mais l’instinct d’une communauté croyante et interprétante sous l’action de l’Esprit Saint.

Oui, Free tu as raison de le préciser. Toute religion est donc déjà une déviance par rapport au texte originel, qui est sans doute déjà lui même une interprétation... Or il existe plus de 4000 églises dites 'Chrétiennes' qui ont chacune leur interprétation propre du texte sacré. Avec tout une palette de 'couleurs' , chacun pouvant en fait fabriquer sa propre religion.
Néanmoins, il y a une question sous-jacente. Si Dieu existe approuve t-il toutes les formes de religions pour peu qu'il y ai de la sincérité, de l'amour du prochain etc.. ?? Dieu a-t-il seulement besoin que nous l'adorions ? Dieu ne se suffit-il pas à lui même, n'est -il pas complet au sens Biblique ? de ce fait il n'a besoin de rien, il n'est rien que nous ne puissions lui apporter ou lui retirer. En quel terme notre religiosité à t'elle donc de l'important à ses yeux ? Voilà bien une question que je me pose !

Ce qui était intéressant dans le reportage c'était de constater que malgré le rejet ils bénéficiaient d'une certaine aide tant qu'ils n'allaient pas vers une autre église. Ce qui n'est pas le cas chez les Témoins.

La ressemblance est frappante dans le fonctionnement des mouvements fondamentalistes. J'ai rencontré un couple qui était sorti des Darbistes parce que les exigences étaient trop strictes, particulièrement à propos de l'habillement des femmes lors des cultes.

Citation :

Oui, Free tu as raison de le préciser. Toute religion est donc déjà une déviance par rapport au texte originel, qui est sans doute déjà lui même une interprétation... Or il existe plus de 4000 églises dites 'Chrétiennes' qui ont chacune leur interprétation propre du texte sacré. Avec tout une palette de 'couleurs' , chacun pouvant en fait fabriquer sa propre religion.

Frère Toc,

Ce texte n'est pas de moi, je n'ai pas les ressources intellectuelles et la connaissance nécéssaire pour pondre une telle analyse qui exprime le sentiment de peur et de crainte qui animent les fondamentalistes soulignant la complexité de la situation. J'ai trouvé ce texte interessant car il indique que cette "fraîcheur" pourrait s'enrichir s'il comprenaient qu' "Au fondement de la religion chrétienne, il n’y a pas seulement un texte, mais l’instinct d’une communauté croyante et interprétante sous l’action de l’Esprit Saint".

Dans le NT, il n'y a pas UN SEUL texte mais "plusieurs" qui expriment des théologies et des christologies differentes et comme le souligne l'auteur, les chrétiens formaient une "communauté interpretante". Loin de craindre cette pluralité, les fondamentalistes devraient en exploiter la richesse et se sentir autorisé à former eux aussi une "communauté interprétante", ce qui exclut que les écrits soient figés dans le marbre du NT.

Citation :

Néanmoins, il y a une question sous-jacente. Si Dieu existe approuve t-il toutes les formes de religions pour peu qu'il y ai de la sincérité, de l'amour du prochain etc.. ?? Dieu a-t-il seulement besoin que nous l'adorions ? Dieu ne se suffit-il pas à lui même, n'est -il pas complet au sens Biblique ? de ce fait il n'a besoin de rien, il n'est rien que nous ne puissions lui apporter ou lui retirer. En quel terme notre religiosité à t'elle donc de l'important à ses yeux ? Voilà bien une question que je me pose !

Tes questions très interessantes présupposent 1) que Dieu existe, 2) que la representation que nous nous faisons corresponde à ce qu'il est, 3) que lui-même se pose ce genre de question.

Ces questions très humaines et c'est normal.

Les hommes croyants et religieux ont tenté d'apporter des réponses en fonction de leurs visiosn de Dieu, de ce qu'ils croyaint être bien ou mal en matière de culte en fonction de leur courant de pensée. Par exemple l'auteur d'Osée 6,6 ("Car c'est l'amour qui me plaît et non les sacrifices, la connaissance de Dieu plutôt que les holocaustes.") semble placer la sincérité avnat le sacrifice mais d'autres textes exprimeront l'idée contraire ou differente.